SpaceX BFR / BFS / MCT / ITS - Interplanetary Transport System

Tak na diskusiu v tomto vlákne sa obzvl᚝ teším,,,, Elon sa nikdy netajil tím, že Mars je jeho \"srdcovka\" takže sa dalo čaka ,že na podobné projekty pomýš¾a,,, nečakal som to ale tak skoro,, ale asi mám moc lineárne myslenie,,, toto bude každopádne ešte nadlho
PS možno sa mýlim, ale nebude tento projekt značne závislí na úspechu FH? lebo okolo nej je v poslednej dobe nejako ticho

no, kedze prve konkretnejsie vyhlasenia maju byt o 1-3 roky, tak to vlakno asi budeme musiet ozivovat ;)

[quote]nečakal som to ale tak skoro[/quote]

skoro = 15-20 rokov

Nerad to říkám, ale vidím to takto:

Elon je schopný obchodník a SpaceX potřebuje udržet zájem veřejnosti. No a když mu nic nelítá, tak alespoò začal mlžit o MCT. :)

jedna vec ma dnes rano (v kolone na ceste do prace :D) napadla ohladom MCT: 200 mT nosna raketa sa prakticky neda riesit inak, nez s pouzitim velkeho poctu motorov v prvom stupni (nie je prakticke a asi ani mozne vyvinut tak velky motor, aby sme sa zvazkovaniu mohli vyhnut).

Dalej, raketa v in-line usporiadani by bola obludna, prakticke riesenie su seriovo radene stupne. Aj SLS sa vydal tymto smerom, Energija detto, jediny in-line tazky nosic bol SaturnV.

A teraz sa pozrime na F9 a FH. Rakety s velkym mnozstvom motorov v prvom stupni, FH s paralelnym radenim stupnov.
Mam dojem, ze nase diskusie o \"optimalnosti\" riesenia F9 a FH su vedla jak ta jedla. Vsetko co doteraz Musk postavil, smerovalo k MCT.

[quote]A teraz sa pozrime na F9 a FH. Rakety s velkym mnozstvom motorov v prvom stupni, FH s paralelnym radenim stupnov.
Mam dojem, ze nase diskusie o \"optimalnosti\" riesenia F9 a FH su vedla jak ta jedla. Vsetko co doteraz Musk postavil, smerovalo k MCT. [/quote]

jop, ak bude f9 uspesna... a on dokaze postavit dostatocne silny motor... tak bude mat iste skusenosti s danym usporiadanim a predpokladam, ze to ulahci dalsi vyvoj potom

plus cross-feed na FH. Aby postavil 200mt nosic, bude musiet vyuzit vsetky cesticky a finty na maximalizaciu nosnosti.

[quote]... Poháněn by měl být novými výkonnými motory s vícestupòovým spalováním - uzavřeným cyklem a lehkým uhlovodíkovým palivem, zřejmě metanem. [/quote]

stale si nie som isty ci ten metanje tak velkou vyhodou...

H2 - 120 MJ/kg iba 0,07 kg/liter
CH4 - 50 MJ/kg iba 0,42kg/liter
Nafta - 42 MJ/Kg a 0,8 kg/liter

Ciolkovsky nepusti... ak mam o 20% vykonnejsie palivo ako RP, mozem postavit konstrukcne cislo 6 proti 8,5
alebo 8 proti 12.

ale priviac ako dvojnasobnych nadrziach a zrejme i motoroch to asi nebude mozne...

ina situacia bude pri hi-tech-end rieseniach, kde mozem stavat
konstrukcne cislo 14 proti 23. len neviem, ci to su este realne hodnoty...

navyse ak vodik len tazko odlepi seba od zeme a Metan na tom bude podobne.

ak sa na to pozrieme ale cez
\"Mam dojem, ze nase diskusie o \"optimalnosti\" riesenia F9 a FH su vedla jak ta jedla. Vsetko co doteraz Musk postavil, smerovalo k MCT.\",

tak metanovy motor na Marse ma logiku a to je zas uplne iny uhol pohladu. takze sa len zopakujem z hopera, \"Kedze Musk nie je blby, tak on neriesi reusable, pre reusable, ale pristatie navratovej rakety na Mesiac a Mars...\"

[quote]
ak sa na to pozrieme ale cez
\"Mam dojem, ze nase diskusie o \"optimalnosti\" riesenia F9 a FH su vedla jak ta jedla. Vsetko co doteraz Musk postavil, smerovalo k MCT.\",

tak metanovy motor na Marse ma logiku a to je zas uplne iny uhol pohladu. takze sa len zopakujem z hopera, \"Kedze Musk nie je blby, tak on neriesi reusable, pre reusable, ale pristatie navratovej rakety na Mesiac a Mars...\" [/quote]

myslim si ze sa na to treba pozerat prave cez tu logiku marsu. Vsetky Muskove diskutabilne technicke rozhodnutia davaju zrazu zmysel, ak sa na to clovek pozera cez mars. Toho cloveka nezaujima nejake Isp, Ciolkovskij alebo nejaky blby trh, on chce mars.

Quote:Toho cloveka nezaujima nejake Isp, Ciolkovskij alebo nejaky blby trh, on chce mars. [/quote]
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Kdyby ho nezajímaly tyto nejdůležitější aspekty každého letu do vesmíru, může na Mars zapomenout. Jenomže ho musí zajímat a velice zajímají, protože by jinak nechtěl stavět motor s uzavřeným cyklem, nemusel se starat o to, aby na své plány získal peníze jak od NASA tak od komerčního trhu. Let na Mars je jeho sen a jeho součsné aktivity jsou od toho hodně vzdáleny, zatím má dost starostí se postupně dostat tam, kde jiní mnoho let pracují.

to ze akceptujete urcite pravidla hry, neznamena ze tie pravidla su centrum vasho zaujmu. Musk riesi tieto veci, pretoze bez toho sa nepohne. Ale to neznamena ze jeho celozivotnym snom je motor s uzavretym cyklom a s maximalnym isp, alebo ze by tuzil ovladnut trh s Geo satelitmi. Myslim ze on tieto veci berie proste ako nastroj na dosiahnutie ciela.

Preto ma Falcon 9 motorov, preto sa teraz bastli F9-R, namiesto toho aby sa konecne vyniesol nejaky komercny satelit, preto bude mat MCT metanove motory, hoci metan nie je na zemi az taka vyhoda. Na marse je to vyhoda celkom zasadna.

http://twitpic.com/d1rwr6

Musk tweetol ze tento nacrt sa dost blizi jeho predstave.

[quote]
stale si nie som isty ci ten metanje tak velkou vyhodou...

H2 - 120 MJ/kg iba 0,07 kg/liter
CH4 - 50 MJ/kg iba 0,42kg/liter
Nafta - 42 MJ/Kg a 0,8 kg/liter

Ciolkovsky nepusti... ak mam o 20% vykonnejsie palivo ako RP, mozem postavit konstrukcne cislo 6 proti 8,5
alebo 8 proti 12.

ale priviac ako dvojnasobnych nadrziach a zrejme i motoroch to asi nebude mozne...

[/quote]
Do této sci-fi diskuze, která tu v podstatě nemá mít prostor (pokud se tu chcete vážně bavit o této kriplovině vystřižené jak ze špatné hry, pojďme se naprosto vážně bavit o Warpu, ten je reálnější) obvykle nenahlížím, taklže omluvte, že otvírám měsíc starý příspěvek, ale nemáš Martine správný pohled na srovnání paliv. Není důležité jen samotné vlastnosti paliva, ale vlastnosti phonných hmot. A zde vstupuje faktor směsného poměru. Ta je u metanu 3,4:1 oproti 2,5:1 u RP-1. To má pak důsledky:
LOX/LH2 (oxi rich) 362kg/m3@4500Ns/kg
LOX/LCH4 (oxi rich) 824kg/m3@3900Ns/kg
LOX/RP-1 (oxi rich) 1017kg/m3@3400Ns/kg

Methan je tedy zjevně efektivnější než RP-1 a efektivitou se blíží i vodíku, který sice má výrazně vyšší Isp, ale také poloviční měrnou hustotu pohonných hmot.

Nevýhoda Methanu je, že není při vysoké koncentraci stabilní ani zkapalněný, proto se zatím moc nepoužívá a proto Rusáci přišli s tím jejich acetamem, či jak to zvou.

O apliakci v samotném dopravníku alá musk debatovat nebudu pro výše zmíněné důvody.
[Upraveno 16.7.2013 cernakus]

[quote]
Do této sci-fi diskuze, která tu v podstatě nemá mít prostor [/quote]

svojho casu odbornici tvojho formatu oznacovali za sci-fi toto:

[img]https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQzhayEo7BP_Q0xYO9y... [/img]

pre mna osobne je vacsie sci-fi funkcna ruska sonda na marse...

yamato:
len som tak zvedavy...
aky rok odhadujes na uskutocnenie mct?

a myslim tu otazku uplne vazne...
pretoze ak sa bavime o 2020-2025, tak to je sci-fi (su tam take veci ako je refuelling na marse, kolonia a tak)...
ak sa bavime o 2100, tak je to tiez sci-fi... pretoze xy veci sa moze zmenit dovtedy, a elon navyse sa toho roku najskor nedozije... a mozno ani usa, rusko a svet ako ho pozname teraz etc...

Jiste mas pro toto tvrzeni (ze tu odbornici meho tvrzeni tvrdili o plechovce se schopnosti priblizeni k ISS peo zachyt, ze to je sci-fi) dukaz ve forme odkazu na dane vlakno ;-) Dosud jsem byl na tebe blahosklone hodny, ale rekl jsem si, ze je cas, aby jsi toto sve oblibene tvrzeni konecne dokazal. Ma tolerance pro nabozenske fanatiky ma sve meze. Musk akbar!

Mimochodem dovolim si tvrdit, ze me znalosti techniky dalece prekracuji ty Muskovy a proto vim, ze tento kolonialni transporter je sci-fi. Ovsem abych Muskovi nekrivdil, on to vi taky (pokud to nahodou nevedel, tak mu to jeho PR reditelka vysvetlila). Duvod, proc to vyplivnul na svetlo Bozi byly Vrsici se potize s jeho jedinym existujicim strojem, od kterych potreboval odpoutat pozornost svych vericich. Co kdyby nejaka ovecka zacala pochybovat;-) uz jen naprosto nevhodne oznaceni. Hovorit o kolonizaci Marsu muzeme my, laici. Experti a oficialove by meli vedet, ze kolonizaci musi predchazet zmena smlouvy o vesmiru, nebot nyni je kolonizace Mesice ci Marsu nepripustna.

No nic, jses docela schopnej manipulator, protoze jsi mne vtahl do debaty o, doslova, nicem. Tak posli odkaz na ten prvni odstavec a ja uz vas verici se necham modlit v klidu a bez ruseni.

[quote]
S MCT možná ještě ne v plné podobě (fully reusable), ale Musk směřuje své vize k vlastnímu přistání na Marsu před rokem 2030.
[/quote]
Nejaký planetolet, ktorý dopraví skupinku ¾udí na obežnú dráhu Marsu sa do 20 rokov stihne pod¾a mòa s preh¾adom, ak na to bude vô¾a. A či z neho potom nejaký modul (niečo na štýl pristátia na mesiaci) dobravý na nejaký vymadzený čas dvoch či troch ¾udí na povrch a potom zase spä na planetolet to už bude asi aj vecou financií (či už samotný oblet nezhltne celý rozpočet),,, každopádne si myslím, že keď už si dá niekto to¾ko práce dopravi živých ¾udí na orbitu Marsu bola by škoda ich neskúsi dopravy na povrch a nezabezpeči si miesto v dejepise

[quote]ale Musk směřuje své vize k vlastnímu přistání na Marsu před rokem 2030.[/quote]

okej... ale to je prave nieco uplne ine ako mct... obrovsky rozdiel...
oproti tomu je mct fakt sci-fi (cernakus oznamil tuto temu za sci-fi)... v blizkom horizonte je to sci-fi z techn. dovodov... v dlhsom horizonte je to sci-fi, pretoze nikto nevie povedat ani priblizne, co sa stane (techn., pol., ekon., etc.)

[quote]Nejaký planetolet, ktorý dopraví skupinku ¾udí na obežnú dráhu Marsu sa do 20 rokov stihne pod¾a mòa s preh¾adom, ak na to bude vô¾a.[/quote]

nie vola... ale peniaze

cernakus
naozaj mi to neda, ale co ti Musk spravil ze si taky alergicky na neho a jeho firmu? Ked si uvedomime ze to neni ani 5 rokov co mu prvykrat letela raketa bez ohnostroja tak toho dokazal za ten cas vcelku dost, alebo presnejsie je vidiet ze ma okolo seba schopnych ludi a dokaze ich motivovat.

Takze by som bol radsej keby namiesto znevazovania jeho technickych znalosti (ktore nemusi mat nijake, nato ma vo firme ludi) a vyhlaseni to je ciste scifi, warp pohon je realnejsi (a pritom ten obrazok neni ani od spacex a musk hovori len o tom ze je to nieco pomerne blizko jeho predstavam) si nam povedal co je na tej koncepcii dobra myslienka a realne a co neni (a skusit navrhnut ako by to asi malo vyzerat aby to realne bolo.)

Takze mozem ta poprosit (a myslim to uprimne) dodat technicke dovody co je nerealne na nasledujucich krokoch?
1. Mat prvy stupen viacpouzitelny ako na zemi tak na marse?
2. Je methanovy motor vhodny pre produkciu paliva priamo na marse? Alebo je vhodnejsie ine palivo? Ake a preco?
3. Mohla by dragon kapsula prezit navrat z marsu naspet na zem? (a dovies naspet nejaky material, vysledky vyskumov) Alebo neni nato koncepcne vhodna?

[quote]cernakus
naozaj mi to neda, ale co ti Musk spravil ze si taky alergicky na neho a jeho firmu?
[/quote]

ak si pozries typicke cernakusove reakcie (na cokolvek), tak je jasne ze Musk nezapada do ideologie, to je cele. Takze zatial co jeden (Musk) riskuje vlastne prachy aj renome a posiela svoju techniku do kozmu, druhy (cernakus) sa naparuje ake ma vzdelanie, neriskuje nic, a dookola nam tu vypisuje aku skvelu techniku ma rusko a jak nanho nikto nema, len keby taku smolu uz 50 rokov nemali, a jak su vsetci ostatni blbci...

[quote]
yamato:
len som tak zvedavy...
aky rok odhadujes na uskutocnenie mct? [/quote]

uprimne - netusim. Mozno to bude rychlejsie ako tu vsetci ocakavame. Prve pokusy o znovupouzitelnost sme ocakavali kedy? Tak 10 rokov po zahajeni rutinnych operacii?

Ovsem o to ani tak nejde. Aj keby Musk dosiel len na polcesty, znamena to ze skratil cestu na polovicu. Veci sa uskutocnuju tak, ze sa najprv zacne nieco robit. Ak vas to tu bavi, kludne diskutujte o vyprave na mars dalsich 20 rokov, ja budem radsej drzat palce kazdemu kto to mysli vazne a nieco robi. A tym nemyslim jobsprogram.

chlm:
všetko z toho je reálne... otázka je, že kedy... do povedzme 2025-2030 to reálne nie je
btw - dragon nemá dostatočné delta-v na to, aby sa vrátil bez nosiča z marsu... ani keby ju/ho tam natankovali

yamato:
prestaò by vzahovačný...
práve preto som sa nechcel vôbec zapoji do toho, pretože ty si práve úplne nevinnú otázku zmenil na to, že všetci ostatní, ktorí náhodou sa opýtajú niečo, čo by mohlo ma negatívnu odpoveď smerom k spacex, otočil na to, že tí ¾udia nechcú, aby let na mars uspel... a toto si neurobil prvý krát...
nauč sa neh¾ada v príspevkoch niečo, čo tam nie je...
[Edited on 16.7.2013 Agamemnon]

[quote]
yamato:
prestaò by vzahovačný...
práve preto som sa nechcel vôbec zapoji do toho, pretože ty si práve úplne nevinnú otázku zmenil na to, že všetci ostatní, ktorí náhodou sa opýtajú niečo, čo by mohlo ma negatívnu odpoveď smerom k spacex, otočil na to, že tí ¾udia nechcú, aby let na mars uspel... a toto si neurobil prvý krát...
nauč sa neh¾ada v príspevkoch niečo, čo tam nie je...
[Edited on 16.7.2013 Agamemnon] [/quote]

odpoved na tvoju nevinnu otazku bola ze netusim. Zvysok bola uvaha, ktora na tvoju otazku len nadvazuje.

Moja otazka - preco tvrdis ze do 2025-2030 to nie je realne?

aga:
a bol by schopny samotny druhy stupen odstartovat z marsu a vyniest dragon na obeznu drahu okolo marsu? Alebo aj na Marse by sme potrebovali dvojstupnove rakety?

IMHO na prelet medzi marsom a zemou by aj tak bolo najlepsie casom mat specializovany tahac, ktory by bol povedzme na iontovy pohon (optimalizacia spotreby paliva), elektriku by mal snad z ruskeho jadroveho reaktoru :) a dragon by bol vlastne len kontajner, pricucne sa na obeznej drahe okolo marsu a vypusteny na obeznej drahe okolo zeme (a naopak). Predpokladam ze s takymto tahacom by extra technicky problem nebol (az nato ze rusakom musi vyst ten reaktor)?

[quote]Moja otazka - preco tvrdis ze do 2025-2030 to nie je realne? [/quote]

myslím si, že tam môže doletie a pristá...

neverím tomu, že tam vybuduje infraštruktúru, aby natankoval nosič a mohol sa s ním vráti...

[quote]aga:
a bol by schopny samotny druhy stupen odstartovat z marsu a vyniest dragon na obeznu drahu okolo marsu? Alebo aj na Marse by sme potrebovali dvojstupnove rakety?

IMHO na prelet medzi marsom a zemou by aj tak bolo najlepsie casom mat specializovany tahac, ktory by bol povedzme na iontovy pohon (optimalizacia spotreby paliva), elektriku by mal snad z ruskeho jadroveho reaktoru :) a dragon by bol vlastne len kontajner, pricucne sa na obeznej drahe okolo marsu a vypusteny na obeznej drahe okolo zeme (a naopak). Predpokladam ze s takymto tahacom by extra technicky problem nebol (az nato ze rusakom musi vyst ten reaktor)? [/quote]

to nezodpoveda Muskovnu priamociaremu pristupu k veci. Myslim ze niekde aj spominal, ze Dragon na mars nepoleti. Ak si vezmeme ze SpaceX vsetky svoje kroky smeruje k marsu (t.j. zakladne geny ich marsoletu sa daju vysledovat uz teraz, len v ovela mensej mierke) a sucasne zoberieme do uvahy ten nacrt z twitteru, ktory je vraj \"pretty close\", tak to vidim takto:
MCT bude vlastne FH na steroidoch, s metanovymi motormi. Horny stupen bude samotny marsolet, s dostatocnym dV aby sa dostal k marsu. Zrejme nebude pristavat ma marse ako klzak (SpaceX momentalne neskusa nic s klzavym zostupom), takze pojde o nejake valcovite teleso s balistickym zostupom a retroraketovym dobrzdenim. Motory mozu byt po stranach, a la DragonRider. Na marse sa to dotankuje, a v jednom kuse odleti na zem.

Nebudem tu obhajovat fyzikalnu stranku takehoto riesenia, odvodil som to od toho co sa v SpaceX teraz vyvija, a od myslienky ze vsetky vyvijane technologie maju sluzit pre mars. Zrejme nejde o energeticky najidealnejsie riesenie, ale SpaceX riesi veci priamociaro, a nez by vymyslali architektury so SEP tahacmi a x dokovaniami na LEO a LMO, tak radsej postavia 200mT raketu.

chlm:
mars na low mars orbit je 4,1 km/s... to niektoré druhé stupne zvládnu, súčasny z falconu určite nie... a je pomerne jednoduché vyrobi na to ssto...
plus ešte potrebuješ 2,7, aby si sa dostal z low mars orbit na transfer smerom k zemi... toto dokopy dajú niektoré prvé stupne (iirc, aj ten z falconu 9)...

samozrejme, všetko potom ešte bude ovplyvòova to, akú váhu chceš previez (tj. váha lode + nákladu)

čísla z wiki (bra z rezervou, ale úplne mimo určite nebudú):
http://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget#Interplanetary
[Edited on 16.7.2013 Agamemnon]

[quote]chlm:
mars na low mars orbit je 4,1 km/s... to niektoré druhé stupne zvládnu, súčasny z falconu určite nie... a je pomerne jednoduché vyrobi na to ssto...
plus ešte potrebuješ 2,7, aby si sa dostal z low mars orbit na transfer smerom k zemi... toto dokopy dajú niektoré prvé stupne (iirc, aj ten z falconu 9)...

samozrejme, všetko potom ešte bude ovplyvòova to, akú váhu chceš previez (tj. váha lode + nákladu)

čísla z wiki (bra z rezervou, ale úplne mimo určite nebudú):
http://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget#Interplanetary
[Edited on 16.7.2013 Agamemnon] [/quote]

niektore prve stupne su dost blizko aj k SSTO na zemi, akurat ze bez nakladu :) takze na marse to nie je technicky problem, je to len otazka toho ako velke zariadnia dokazeme na mars dostat.

[quote][quote]Moja otazka - preco tvrdis ze do 2025-2030 to nie je realne? [/quote]

myslím si, že tam môže doletie a pristá...

neverím tomu, že tam vybuduje infraštruktúru, aby natankoval nosič a mohol sa s ním vráti... [/quote]

predstavme si, ze MCT bude vyzerat tak ako som popisal vyssie. Pricom prve stupne budu reusable, kedze tuto technologiu SpaceX forsiruje ako absolutny zaklad prezitia ludskej rasy :) Takze - mame 200mT nosic, ktory je kupodivu celkom lacny. Tento nosic dokaze supnut k marsu naraz celkom slusnu hmotu. T.j. mozu urobit to, ze prvy marsolet bude v podstate velka nadrz (po TMI prakticky prazdna) plus vsetky zariadenia, rovery, bagre a cojaviemco, o com si myslia ze to dokaze vydolovat vodu (v niektorych oblastiach marsu na to stacia detske hrablicky do piesku), rozlozit ju na vodik a kyslik, a zreagovat na metan.
Cely ten ansabel pristane na marse, a ukaze sa ze to nefunguje. Ako pozname SpaceX s ich stipackovym pristupom, upravia co treba a poslu dalsi MCT. Je to predsa lacne... Postup pokus-omyl, ked to fungovalo zboznovanym rusom, preco by to nemalo fungovat americkej firme?

štartovacie okno k marsu... raz za 2 roky...

tj...
štart... rok let, pristátie... nefunguje to...
teraz... aj keď sa dohodneme, že stihnú prís na príčinu, opravi to a otestova to za ten rok, čo im ostáva do ďalšieho štartu... tak aj tak sú to 2 roky do štartu a ďalší rok na let...

200 t nosič nemajú... povedzme, že to stihnú do r. 2020 (aj to je prehnane optimistické, keďže na òom zatia¾ takmer vôbec nerobia, a ešte neletel ani FH... a ten ak poletí 2015, tak to bude úspech...)
a zatia¾ na úplný vývoj ani nemajú peniaze...

takže... ko¾ko pokusov máš do r. 2025? a ko¾ko do r. 2030?

a to už vôbec neberiem do úvahy pár takých vecí, ako sú napr.:
- isru tech. pre mars nikto zatia¾ netestoval... a v podstate to nikto ani nevyvíja v súčasnosti...
- takýto zrýchlený proces, ako som tu popísal, by bol neuverite¾ne drahý
- najažšia čas (váhou) toho celého imo bude zdroj energie... rozklad vody na kyslík a vodík potrebuje dos ve¾a energie, pokia¾ si spomínam... taký energetický zdroj v súčasnosti neexistuje a ažko poveda, či tak skoro bude existova...
- a samozrejme... bavíme sa o výrobe stoviek ton metánu a lox

a ešte:
MCT je mars colonial transport...
a toto, čo sme tu obaja popísali, nie je colonial ani omylom...
takže áno... v r. 2030 je mct nereálne sci-fi...

btw...
ten štípačkový prístup spacex je v podstate mýtus... za to, že to použili raz... to neznamená, žo to funguje bežne...
medzi 1. a 2. neúspešným letom f1 bol rok... medzi 2. a 3. rok a štvr... posledné testy f9 v1.1 ukázali, že tiež to nie vždy ide tak rýchlo, ako by si želali...
metóda pokus-omyl je dobrá... ale to neznamená, že to všetko v tomto prípade napchajú do 2r okna pre štart k marsu...

inak...
to, či bude prvý stupeò reusable tu nezohráva rolu inak... :) takže toto aj keby nemali...
[Edited on 16.7.2013 Agamemnon]

[quote]
200 t nosič nemajú... povedzme, že to stihnú do r. 2020 (aj to je prehnane optimistické, keďže na òom zatia¾ takmer vôbec nerobia, a ešte neletel ani FH... a ten ak poletí 2015, tak to bude úspech...)
a zatia¾ na úplný vývoj ani nemajú peniaze...
[/quote]

od 2015 do 2025 je 10 rokov. To je zhruba doba existencie firmy. Maju F1, maju F9, maju Dragon, dorabaju F9R, FH, Dragonrider. 2 vybudovane zakladne nepocitam.
MCT bude v podstate zvacseny FH, co sa rakety tyka. Na Raptore sa uz nejaku dobu pracuje.

[quote]takže... ko¾ko pokusov máš do r. 2025? a ko¾ko do r. 2030?[/quote] kde je napisane ze to nevyjde na prvy pokus?

[quote]a to už vôbec neberiem do úvahy pár takých vecí, ako sú napr.:
- isru tech. pre mars nikto zatia¾ netestoval... a v podstate to nikto ani nevyvíja v súčasnosti...[/quote]
https://www.youtube.com/watch?v=RsSE9eyrmCc

[quote]- najažšia čas (váhou) toho celého imo bude zdroj energie... rozklad vody na kyslík a vodík potrebuje dos ve¾a energie, pokia¾ si spomínam... taký energetický zdroj v súčasnosti neexistuje a ažko poveda, či tak skoro bude existova...[/quote]

bud mas vela energie, alebo mas vela casu... v sucasnosti mame solar, RTG, jadro. Tak malo to zas nie je.

[quote]
a ešte:
MCT je mars colonial transport...
a toto, čo sme tu obaja popísali, nie je colonial ani omylom...
takže áno... v r. 2030 je mct nereálne sci-fi...[/quote]

bavime sa o vyprave na mars, alebo o pocte prepravenych osob?

[quote]
btw...
ten štípačkový prístup spacex je v podstate mýtus... za to, že to použili raz... to neznamená, žo to funguje bežne...[/quote]

prvy F9 - stipacky
COTS 1 - prehodenie ventilu jednoho z motorov, rekonfiguracia Lidaru
COTS 2 - \"neexplozia\" jedneho z motorov pocas startu, rekonfiguracia letoveho planu
COTS 3 - pressurehammering zaseknutych ventilov

[quote]
inak...
to, či bude prvý stupeò reusable tu nezohráva rolu inak... :) takže toto aj keby nemali...
[/quote]

pri metode pokus-omyl zohrava cena za start rolu dost zasadnu, hlavne pri 200mT nosici

bavíme sa o mct... téma sa volá mct... aj moje vyjadrenia sa týkajú mct...

[quote]MCT bude v podstate zvacseny FH, co sa rakety tyka[/quote]
keď toto myslíš vážne, tak sa nemáme o čom bavi...
máš úplne inú váhu, úplne iné aerodynamické prostredie, úplne inú trajektóriu letu, iné podmienky namáhania nosiča, etc...

máš úplne nový motor, ktorý ešte ani nemajú... s uzavretým cyklom, s čím nemajú skúsenosti (a ani nasa nemá skúsenosti s metalox, a ani s hydrocarbon motormi s uzavretým cyklom)... s ahom, s ktorým nemajú skúsenosti...
s vlastnosami a charakteristikou motora, ktoré zatia¾ nepoznajú... takže ani nemôžu simulova na počítačoch...

a fh ešte neletel, btw... takže nemajú skúsenosti ani s fh...

[quote]kde je napisane ze to nevyjde na prvy pokus?[/quote]
ty si napísal, že prvý pokus nevyjde, oni opravia a zopakujú... ja som od toho pokračoval v úvahe...
ja málokedy píšem, čo si myslím o týchto projektoch (pretože zvyčajne sú mi ¾ahostajné, pretože sú dos vzdialené realite a sú neuskutočnite¾né v blízkej budúcnosti - to sa týka mct, to sa týka letu na mars, asteroid, ruského a čínskeho letu na mesiac a pod.)... väčšinou len píšem niečo ako reakciu na to, čo tu odznelo... v tomto prípade na to, čo si ty napísal...

[quote]...isru...[/quote]
dik, toto som nepoznal...
trochu som pogooglil.. výrobu paliva som tam nenašiel, možno som ale niečo prehliadol...
http://isru.nasa.gov/index.html

[quote]bud mas vela energie, alebo mas vela casu... v sucasnosti mame solar, RTG, jadro. Tak malo to zas nie je.[/quote]
takže znovu... o akom časovom horizonte sa bavíme? ja som myslel, že 2025-2030...

[quote]bavime sa o vyprave na mars, alebo o pocte prepravenych osob?[/quote]
ako som napísal vyššie... ja sa bavím o MCT... neviem, o čom sa bavíš ty, ale mám pocit, že o MCT nie...
táto téma je o MCT, inak

[quote]prvy F9 - stipacky
COTS 1 - prehodenie ventilu jednoho z motorov, rekonfiguracia Lidaru
COTS 2 - \"neexplozia\" jedneho z motorov pocas startu, rekonfiguracia letoveho planu
COTS 3 - pressurehammering zaseknutych ventilov[/quote]
sorry, máme dos inú predstavu o tom, čo je to štípačkový prístup...
toto to určite nie je

prvý f9 - áno, štípačky...
cots 1 - čo?? čo je na tom štípačkové? to je štandardný postup
cots 2 - žiaden letový plán nezmenili... nosič sa spamätal z toho, že prišiel o jeden motor a letel ďalej... pod¾a štandardného letového plánu letel do vyčerpania všetkého paliva v prvom stupni (ako to bežne funguje) a potom sa prvý stupeò oddelil od druhého... druhý stupeò pokračoval vo svojej činnosti a následne, keď dosiahol požadované delta-v, tak vypustil dragon a orbcomm na orbitu... podotýkam orbita bola nižšia ako plánovaná, kvôli problému prvého stupòa a následkom bolo čiastočne nesplnenie misie... čo je na tom štipačkové? tam nebol vôbec žiaden zásah...
cots 3 - jediný možný postup... povedzme, že toto môžeme nazva štípačkovým riešením, aj keď skôr to bola posledná možnos, lebo ako sa oni sami vyjadrili, tak im ve¾mi rýchlo dochádzal čas kvôli tomu, že dragon nebol stabilizovaný a bežal len na batérie...

[quote]pri metode pokus-omyl zohrava cena za start rolu dost zasadnu, hlavne pri 200mT nosici[/quote]
áno, zohráva, ale toto ide aj bez toho, aj keď to bude drahšie samozrejme...

[quote][url]http://twitpic.com/d1rwr6/full [/url] [/quote] Ke zveřejněnému schématu konstatuji, že principiálně mi trochu připomíná Zubrinův projekt Mars Direct z roku 1990 (jediným startem dostat potřebné věci ze Země rovnou až na Mars, použití Earth Return Vehicle pro přímý zpáteční let z Marsu až k Zemi, výroba a doplnění pohonných hmot (kyslíku a metanu) na Marsu [výroba obou látek chemickou reakcí z atmosféry Marsu]). http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Direct

Popisné video k Mars Direct: http://www.youtube.com/watch?v=pNOiJSdrq9k

Podle mne to technicky realizovatelné je (a není k tomu ani nutná znovupoužitelnost řady dílů). A ten Mars Direct koncept se klidně dá použít i pro to, co lze nazvat \"Mars Colonial Transport\" (MCT). Časový horizont možné realizace si netroufám odhadnout. Doufám jen, že to SpaceX dokáže co nejdřív (do roku 2030).

Vezmu to hopem, protože nejradši bych toto sci-fi vlákno ignoroval.

1) Musk mi nevadí, vadí mi jeho věřící.
2) CH4 se na Marsu dost jistě nevyskytuje ve formě ložiska. Neměl je tam kdo udělat. CH4 se dá vyrobit z H2 extrahovaného z vody a CO2 extrahovaného z ledových čepiček a atmosféry. Ovšem, když už vyrobím H2 z vody a mám i O2 z téhož, proč proboha vyrábět méně efektivní palivo???
3) Pro start z Marsu na LMO je třeba spíše 4500m/s nežli 4100m/s. Z rovníku to je sice nejméně náročné, ale kde tam seženete vodu pro to vaše palivo a okysličovadlo ;-) Na cestu k Zemi pak počítejme 7500m/s. To sice první stupeò F9 1.1 (reálná verze to nedá vůbec) dá s odřenými oušky (7600m/s), ale navrhovaný první stupeò F9 1.1 nepřežije návrat do atmosféry Marsu natož Země a nemá nožičky, padáčky a podobné srandičky. Taktéž to maximální dV znamená, že bude prázdný, takže žádný retrorakety...
Druhý stupeò je na tom stejně
4) Ostatně fakt, že Musk ani jeho věřící nemají technický ahnung dokazuje, že řeší palivo. Přitom to co by měli opravdu řešit je okysličovadlo. Obvykle ho je třeba 3x-6x více než paliva, blbě se s ním dělá a blbě skladuje.
5) Když Muskův věřící blábolí o 200 tunové raketě, nelze to přičíst ničemu jinému, nežli modlitebnímu delíriu :D
6) Falcon Heavy, vyjma příhrady neexistuje a existovat ani nebude, leda by Musk na rande obral Wonderwoman o Laso pravdy, kterým sváže svazek Falconů 9.
7) Kdyby se dalo na Mars dostat jakž takž bezpečně konvenčně, tak už tam Rusové letěli. Jsou experti na minimalistická řešení. Ale ani s Energijou, která proti libovolným NÁVRHÙM SpaceX je jak Audi A6 proti Škoda Fabia, nezvolili konvenční metodu. Rozumně se to totiž nedá.
8) Fyzika je věda. Vědu věřící nemají rádi. Oni rádi bezmezný fanatizmus a samozřejmě pevnou víru. Tak si tady věřte, mimochodem yamato
OBVINIL JSI TU NÌJAKÝ \"RÁDOBY ODBORNÍKY\" MÉHO FORMÁTU Z TOHO, ŽE ZPOCHYBÒOVALI SCHOPNOST MUSKA VYSLAT PASIVNÍ PLECHOVKU K ISS. JISTÌ MI TEN DÙKAZ RÁD POŠLEŠ. KŘIČÍM, PROTOŽE NAPOPRVÉ JSI MNÌ PŘESLECH.

2. k palivu - neni methan lepsi z dovodu skladovania (teplota -161.6°C vs -252.9°C) vecsej hustote (mensie, tensie a lahsie nadrze) a jednoduchsej vyrobe a dostupnosti (na marse by dokazali z 8 ton H2 vyrobit az 112 ton methanu a LOX)? Alebo je vykonnostny rozdiel natolko priepastny ze to prestava byt vyhoda?

Este laicka otazka k mnozstvu paliva, je 112 ton vela alebo malo? Ako methanovy motor som nasiel RD-192, neviem najst ci existuje nejaky lepsi momentalne (slabsie urcite ano :P ). Jeho parametre:
Unfuelled mass: 3,300 kg
Thrust: 2,138.00 kN
Specific impulse: 356 s.
Specific impulse sea level: 330 s.

tak este jeden motor RD-0120M-CH
Unfuelled mass: 2,600 kg
Thrust: 1,720.00 kN
Specific impulse: 372 s.

A teraz zaludna otazka, co by to dokazalo s tymi 112 tonami? Nejaky odhad aky velky efektivny naklad (po odpocitani hmotnosti samotnej rakety) by to bolo schopne poslat na zem? [Upraveno 17.7.2013 chlmcan]

[quote] ZPOCHYBÒOVALI SCHOPNOST MUSKA VYSLAT PASIVNÍ PLECHOVKU [/quote]

:D takze vlastne ani nevies o com hovoris...

112 t paliva (beriem to ako ch4+lox) je málo...
ten druhý motor, čo si dal (rd-0120) by sa na orbitu s tým bez horného stupòa nedostal... ten prvý nemá ani takú šancu ako ten druhý (ten druhý má lepší špecifický impulz, čo v podstate znamená, že má lepšiu spotrebu paliva)

množstvo paliva, pre predstavu:
zenit >300 t... nosnos nejakých 15 t
falcon 9 v1.0 cca 250 t... nosnos nejakých 8 t
tj... nie práve najsilnejšie nosiče...

saturn 5 má v prvom stupni vyše 2000 t paliva (kerolox)

ten yamatov 200 t nosič... aby bol reusable, tak povedzme, že v expendable verzii má 400 t na leo...
pri súčasnej tech (a použití optimistickej strany z intervalu pre payload fraction)... by celková váha nosiča (všetkých stupòov) bola nejakých 10000 t (full saturn v sa vojde do 3000 t štartovacej hmotnosti)
tých 10000 t by potrebovalo na štart 13x rd-171 (najsilnejší kvapalný motor v histórií) len na to, aby sa zdvihol z rampy a nejakých 16, aby mal t/w aspoò 1,2... (15x f-1 na štart, 18x na 1,2 t/w) (snáď som sa pri tých číslach nepomýlil)

edit:
methalox motory nikto iný ako rusi neskúšali, afaik...
esa tam mala nejaké plány, spolu s rusmi niečo urobi, ale to sa nikdy ďalej ako plány nedostali, iirc

edit 2:
momentálne plánovaná verzia raptoru má ah nejakých 2,8 MN...
tj. cca tretinu z rd-171... takže by si ich potreboval 39 len na štart a 48 na t/w 1,2
[Edited on 17.7.2013 Agamemnon]

[quote]

ten yamatov 200 t nosič... aby bol reusable, tak povedzme, že v expendable verzii má 400 t na leo...
[/quote]

nene, pozor - reusable maju byt boostre a centralny stupen. Druhy stupen uz je vlastne samotny marsolet. T.j. realne to nemusi byt 200t na LEO, berte to skor ako vykonnostnu triedu nosica, nie ze to bude presne tolko.
Samozrejme od toho, aky vykon dokazu poskytnut reusable stupne, nasledne zavisi velkost marsoletu a jeho parametre. Velkost marsoletu by mala tak nejako pasovat na pozadavok dostatocneho dV pre vzlet z marsu a odlet k zemi.
Nikto teraz nevie spocitat ake dV by marsolet potreboval pre navedenie na LEO a pre TMI, pretoze nemame parametre prveho stupna, ale v pripade ze by z toho marsolet vychadzal prilis tazky pre takyto nosic, moze startovat s mensim mnozstvom paliva, a doplna sa natankuje az na marse.

[quote]

edit:
methalox motory nikto iný ako rusi neskúšali, afaik...
esa tam mala nejaké plány, spolu s rusmi niečo urobi, ale to sa nikdy ďalej ako plány nedostali, iirc
[/quote]

nie tak celkom, na podnet NASA robili nejaky vyskum aj, s prepacenim, sukromnici

https://www.youtube.com/watch?v=dumolLDfWw4

[quote]
edit 2:
momentálne plánovaná verzia raptoru má ah nejakých 2,8 MN...
tj. cca tretinu z rd-171... takže by si ich potreboval 39 len na štart a 48 na t/w 1,2
[/quote]

cim sa dostavame s5 k mojmu tvrdeniu, ze SpaceX testuje postupy a technologie pre MCT uz teraz. FH bude mat 27 motorov.

čo by sa stalo, keby sa stal nejaký zázrak, a hneď zajtra bol hotoví nejaký prostriedok na cestu k marsu? (lacný supernosič ale nejaký fyzikálny pohon..)
mohlo by sa letie?
nemohlo..
nemáme to podstatné, ochranu proti radiácií
a ten \"zázračný stroj\" by zapadal prachom, kým by sme ich nejak nezískali
vtip je v tom že, na získanie potrebných skúseností, žiadne \"mýtické\" stroje nepotrebujeme
pripomeniem že MSL stále nedodal, údaje o povrchovej radiácii na marse, a je tu aj možnos že tá bude dokonca vyššia ako počas preletu (následok sekundárneho žiarenia vzniknutého v atmosfére)

aga jo ale to je nosnost pre zem, prave si to neviem prepocitat pre gravitaciu na marse (a predpokladam ze take jednoduche ako vydelit to troma to nebude :P + potrebujeme mensie dv ako je zo zeme na na LEO )

[quote]
nemáme to podstatné, ochranu proti radiácií
[/quote]

keby sme sa nevedeli chranit proti radiacii, tak sme vsetci zamoreni z jadrovych elektrarni. Otazka je len to ako sa chranit, aby to vyslo hmotnostne co najlepsie. Preto treba vediet kolko tej radiacie je a aku ma povahu. Je to na dalsi vyskum, ale showstopper to nie je ;)

[quote]
pripomeniem že MSL stále nedodal, údaje o povrchovej radiácii na marse, a je tu aj možnos že tá bude dokonca vyššia ako počas preletu (následok sekundárneho žiarenia vzniknutého v atmosfére) [/quote]

zato MRO dodal fotky vstupov do lavovych tunelov a predpokladanych podzemnych jaskynnych systemov. Prve habitaty sa mozu umiestnit tam, cim budu chranene pred radiaciou aj extremnymi zmenami teploty. Staci najst schodny vstup a niecim takymto tam vliezt

https://www.youtube.com/watch?v=vwFrCpYavt4

[quote]aga jo ale to je nosnost pre zem, prave si to neviem prepocitat pre gravitaciu na marse (a predpokladam ze take jednoduche ako vydelit to troma to nebude :P + potrebujeme mensie dv ako je zo zeme na na LEO ) [/quote]

112 t paliva, s tým rd-0120, pri prázdnej hmotnosti stupòa 10 t... cca 35 t na low mars orbit
[Edited on 17.7.2013 Agamemnon]

hodil som to do kalkulatora, aby sme sa nebavili len o dojmoch...

ak ratam isp metanoveho motora 3600Ns/kg, tak pre dV 6,8km/s (LMO+TEI) mi vychadza poziadavka na konstrukcne cislo okolo 6.6.
Ak by mal marsolet prazdnu hmotnost 20t (ratal som ako minimum pre nejaku rozumnu velkost konstrukcie), tak plny bude vazit 135t.

Porovnal som to s VentureStar, ktory je asi tak najblizsie tomu co by mal marsolet byt (nadrze+cargo+motory+tepelna ochrana v jednom celku). Ten mal mat konstrukcne cislo 9,3. Toto cislo nebolo viazane na kompozitove nadrze - tie boli pretlacane viacmenej \"managersky\", technici odporucali hlinik, a hlinikove dokonca vychadzali lahsie.

Taky jsem provedl pár výpočtů.
Optimisticky jsem dal dV 7 km/s požadavek pro přistání na Marsu z příletové dráhy. Isp 3500, protože motor přeletového/přistávacího modulu bude muset fungovat jak ve vesmíru, tak i na povrchu Marsu i Země.
Při 40-ti tunách (~ nosič třídy Saturnu V) mi vychází prázdná hmotnost 5413 kg. Při konstrukčním čísle 15 tak na užitečný náklad připadá ~2,75 tuny. Při reálnějším k. čísle 10 pak je náklad jen 1,4 tuny.
Tipuji, že 2,75 tuny je tak minimum při kterém se dá k Marsu donést kabina se zásobami a jedním astronautem.
Daná čísla nejsou moc pozitivní a k jejich zlepšení by se muselo přistoupit k vývoji nových technologií a postupů, což jak je všem známo, stojí nemalé peníze.
Jednou z možností jak zlepšit nosnost je třeba použít nafukovacích tepelných štítů pro aerocapture na Marsovskou či Zemskou orbitu a poté přistávat s nižšími nároky na dV (napadá mě, že pro přistání na Zemi něco podobného bude potřebovat tak jako tak). Takový štít by musel být zřejmě jednorázový a modul by musel mít dva v záloze a také by něco vážily. Nicméně velmi hrubě odhaduji, že by nosnost mohla být zvýšena na ~5 tun.
MCT ovšem, kromě technických vad na kráse, trpí hlavně tím, že na něj zatím nejsou peníze.
Hrubý odhad ceny Marsovské mise alá Musk může být tak 25 - 50 mld. dolarů, což by musela zaplatit NASA a té by to musel někdo schválit. Kongres podporuje SLS, takže MCT je prozatím utopie.

[quote]
Optimisticky jsem dal dV 7 km/s požadavek pro přistání na Marsu z příletové dráhy. [/quote]

nerozumiem. Pri aerocapture je dV pre pristatie pomerne male, vlastne len pre dobrzdenie nad povrchom. Co je tych 7km/s?

vzh¾adom na to, kto na nsf toto dal, tak áno, sú správne

edit:
wiki má tie isté čísla [Edited on 17.7.2013 Agamemnon]