vesmírna palivová stanica

Primary tabs

[img]http://www.newscientist.com/data/images/ns/cms/dn9259/dn9259-2_600.jpg [/img]
http://www.newscientist.com/article/dn9259-orbiting-gas-stations-key-to-...

nasa sa s touto myšlienkou pohráva už roky..
v inej téme som spomenul, "technologický swap" rozhodnutie použi pre cestu na mesiac miesto jednej lode dve, čo umožnilo "znormálni", hmotnos dopravného prostriedku a použi ¾ahší nosič..

bolo by vynášanie lode v "kuse" zo suchými nádržami na leo, a tam následné natankovanie paliva, cestou ako podobný "technologický swap" zopakova?

Záleží na tom, aký silný nosič je k dispozícii, ko¾ko paliva chceš zhromaždi a ako ho chceš využíva, hlavne z h¾adiska intenzity letov, pretože tankovanie na orbite znamená nieko¾konásobné stykové manévre a väčšie množstvo štartov.
Za určitých okolností sa to môže vyplati, za iných bude výhodnejšie použi dva štarty "jednorazových" prostriedkov - samostatne náklad a samostatne urých¾ovací stupeò a urobi spojenie nákladu a urých¾ovacieho stupòa na obežnej dráhe Zeme. Tým sa fakticky získa dvojstupòový systém.

Osobne si myslím, že cez tankovacie stanice na najbližšie dve desaročia cesta nevedie.
[Upraveno 05.2.2010 Alchymista]

"Osobne si myslím, že cez tankovacie stanice na najbližšie dve desaročia cesta nevedie."

to máš smolu, je to súčasou Obamovho plánu
ak sa s niečím takým nezačne už dnes, nebude to ma zmysel ani o dve desaroria, pretože sa to bude musie ešte len vyvinú

momentálne je k dispozícii nosič 40 - 50 ton (upgrade raketoplánu)
celkom s¾ubne vypadá vývoj pohonu VASMIR, pre rozumnú prevádzku ktorého by zase pod¾a mòa v budúcnosti možnos znovu ho natankova sedela

Alamo, mohl bys popsat nějakou reálně představitelnou situaci, kterou někdo chce dosáhnout a je ochoten to financovat, a u které by bylo výhodné mít na LEO "tankovcí stanici"? Mne osobně v tuto chvíli nic přesvědčivého nenapadá.

Opět mi to připadá ve stavu, že to samozřejmě lze realizovat, ale je to nevýhodné (úspora je moc malá nebo žádná a má to i své nevýhody) a je to zbytečné (nikdo to nepotřebuje).

"Alamo, mohl bys popsat nějakou reálně představitelnou situaci, kterou někdo chce dosáhnout a je ochoten to financovat, a u které by bylo výhodné mít na LEO "tankovcí stanici"?"

vidíme ju každodenne na iss.. doprava paliva na navyšovanie dráhy, na iss už čosi ako "tankovacia stanica" funguje

V prípade doplòovania paliva na ISS je tankovacou stanicou a zároveò "medziorbitálnym ahačom" Progress, teda nákladná loď na jedno použitie.

Viem si predstavi situáciu, že na stanici (nemusí to by práve ISS a Progress) bude vytvorený "slepý" spojovací uzol na vhodnom mieste, na ktorý bude prakticky trvalo pripojený "jednorazový" medziorbitálny ahač či nákladná loď určená výlučne na dopravu plynov, kvapalín a paliva na stanicu a bude zabezpečova väčšinu manévrov stanice priamo svojimi motormi, alebo bude pre manévre stanice poskytova palivo zo svojich nádrží. Po vyprázdnení nádrží sa odpojí a bude nahradená ďalšou. Je to ale skôr koncept "náklad a urých¾ovací stupeò" než koncept "čerpacia stanica" - dopravené palivo sa spotrebuje v prospech "nákladu" nie v prospech tretieho objektu.
[Upraveno 05.2.2010 Alchymista]

"Alamo, mohl bys popsat nějakou reálně představitelnou situaci, kterou někdo chce dosáhnout a je ochoten to financovat, a u které by bylo výhodné mít na LEO "tankovcí stanici"?"

napríklad pri ceste na mars..
tam sa chcú ¾udia čo momentálne velia nasa dosta, a na to chcú využi tankovaciu stanicu na LEO. Obama si ju asi sám nevymyslel.
ale nerozmýš¾ajú ako svoj cie¾ zosúladi s cie¾mi všetkých ostatných..
a kým tento "súlad" nenájdu, budú stᝠna mieste a degenerova.

Náklady na údržbu této stanice?
Technická životnost segmentů stanice?

"Náklady na údržbu této stanice?
Technická životnost segmentů stanice?"

je mi ¾úto to sa z toho obrázku zisti nedá.. :P
iba sa snažím vymyslie spôsob, ako by do seba mohlo všetko zapada..

Parom je vlastne sklad paliva na orbite..
problém je že sa "hýbe" celý, a pri každom manévri pendluje s celou zásobou paliva
keby bol ahač rozdelený do dvoch segmentov, skladu paliva a samotný ahač, bolo by to "elegantnejšie"
ahač by si mal na každý manéver natankova len to¾ko paliva ko¾ko potrebuje na manéver, a návrat s nákladom k stanici
keď sa hýbe celým "skladom" vznikajú zbytočné "náklady"

Myslím, že zatím jediné místo kde by se palivová stanice vyplatila je LLO, nebo možnost vícenásobného použití jednostupòového LM by přineslo velké úspory a rovněž celý systém letů na Měsíc by nepotřeboval obří rakety o nosnosti do 200 tun na LEO, ale stačily by rakety do 100 tun , případně i menší.

takže "vylepšenie" je takéto:
nestava na orbite "sklad" a nedopravova tam hotové palivo, ale "rafinériu" do ktorej by sa dopravovala voda, a v nej by sa palivo vyrábalo elektrolýzou

ako príklad sa dá použi ISS kde sa kyslík nedopravuje hotoví ale vyrába sa elektrolýzou in situ z vody (vodík sa vypúša ako odpad :( )
http://en.wikipedia.org/wiki/ISS_ECLSS
http://www.space.com/missionlaunches/070711_exp15_ogs_startup.html
http://www.space.com/missionlaunches/050919_exp11_elektron_updt.html

zariadenia na ISS (je ich tam viac) sa dajú poklada svojim spôsobom za "poloprovoz"

Martin Jediny: "ak sa nebavime principialne o dvoch tyzdnoch a v mnozstvach v aspon 5 - 80 ton paliva tak sme neefektivny
Nasa vyhoda moze byt jedine v tom, ze mame hore mnohonasobne pouzitelny zdroj."

rozhodne sa bavíme o viac ako dvoch týždòoch..
asi by záležalo na tom ako často by sa lietalo k Mesiacu na základòu
mars je jasný raz za dva roky..
otázka je či by rafinéria dokázala v dobe medzi dvomi štartovacími oknami, vyrobi a skvapalni dostatok paliva pre ďalšiu misiu

väčšina súčasných návrhov počíta pre palivovú stanicu s dopravou paliva v "prerastených" koncových stupòoch, to však stále vyvoláva otázku či nieje výhodnejšie použi supernosič a dosta ním všetko potrebné pre misiu pri "jednom" štarte..
argumentácia že s tankovaním ažký nosič nepotrebujeme neobstojí, pretože nedáva odpoeď na otázku "čo je lacnejšie?"
tak ako nemáme ažký nosič, nemáme ani čerpaciu stanicu
vyhrá to čo dá na základnú otázku odpoveď

aký má vlastne zmysel palivová stanica?
ak ju porováme s "aralkov" pri dia¾nici tak celkom opačný..
do aralky sa dopraví naraz ve¾ké množstvo materiálu, a ten sa potom redistribuuje po malých dávkach.
medzisklad paliva na orbite, má opačnú funkciu "akumuluje", palivo sa tam dopravuje po dávkach a vyčerpá sa naraz
čo je nezmysel, pretože doprava nosičom s väčšou nosnosou je proste lacnejšia.
ak by sme chceli postup s "aralky" použi pre dopravu na orbitu, dopracujeme sa k nezmyslu, k ešte ažšiemu nosiču, ktorého vývoju sme sa chceli vyhnú..
východisko s paradoxu dáva "rafinéria"
do ktorej sa dopravuje základný materiál, a "vyššiu pridanú hodnotu" dostáva až na mieste
preto sa dopravuje ropa surová, a nie hotoví benzín od arabov, rafinéria sa nachádza až prakticky pri mieste distribúcie, kde sa hotové palivo postrkuje ďalej.. (surová ropa je tiež skladovate¾nejšia, ako finálny výrobok nafta alebo benzín) [Upraveno 31.3.2010 alamo]

Co s vodikem?
Mozna by se vyuzil jako palivo-medium pro plynove korekcni trysky.
Cili nehori, ale vyuziva se jen rychle vyfouknuti plynu.
Tusim se v soucasnosti pouziva jako medium helium nebo dusik.

Kazdopadne musim souhlasit, ze voda jako univerzalni medium pro palivo (vodik/kyslik) - kyslik jako soucast slozky pro dychani - voda k piti pro posadku, se nejjednoduseji a nejlevneji skladuje.

Vyvojky (PEM) clanky pro vyrobu paliva je 5 typu.
1) Alkalické palivové články (AFC)
2) Palivové články s polymerním elektrolytem (PEMFC)
3) Palivové články s kyselinou fosforečnou (PAFC)
4) Palivové články s roztavenými karbonáty (MCFC)
5) Palivové články s tuhými oxidy (SOFC)
6) Přímomethanolové palivové články (DMFC)

V kosmickem prumyslu se pouziva typ 1 ... AFC.
V autech se pouziva typ 2 ... PEMFC.
Ale pro vetsi ucinost by se pro tuto stanici mohl pouzit typ 5 ... SOFC. Jelikoz stanice z duvodu bezpecnosti bude bez posadky, tak ten vysokoteplotni typ 5 se muze pouzit a navic doda daleko vice kysliku/vodiku nez typ 1.

Vice infa o PEM clankach zde:
[url]http://vodik.czweb.org/view.php?cisloclanku=2006021501[/url]

Takze bych rozhodne nemel obavy, ze by treba 8 10kW PEM-SOFC jednotek nezvladlo vyvinout 10 tun vodiku/8 tun kysliku za 3 hodiny. :D

Napajeni pritom postaci z fotovoltaickych clanku.

Dalsi veci je doprava vody na stanici. Pricemz neberu v uvahu jestli je na LEO nebo LLO (mozna by bylo dobre udelat 2 stanice pro Mesic a Zemi zvlast).
Je mozne dostat vodu z Mesice nebo z ledovych asteoridu mezi Marsem a Jupiterem.
Mozna by bylo ekonomictejsi vyslat nekolik "jadernych tahacu" do oblasti mezi Marsem a Jupiterem pro nejaky 50m ledovy "balik", ktery by roztavili na miste a tu vodu prelili do nadrzi "tahace"...pote by se vratil.
Pripadne muze na miste obalit ledovec na miste nejakou neprodysnou latkou, aby pri pretahnuti na LLO/LEO se neodparil cestou do "teplych krajin".
Je jasne, ze takovych tahacu bude treba vicero soucasne odeslat to "tamni soustavy", ale moznost ziskat vodu bez gravitacni studne tu je.

A to nezapomenme, ze kazdy PEM clanek je oboustrany.
Takze v nouzi muze zbytkovy H+O v polovine clanku zvysit okamzity vykon stanice.

Osobne jsem si vyzkousel 2kW clanek s prislusenstvim.
[url]http://www.horizonfuelcell.com/store/h2000.htm[/url]
Aku 230Ah se paralelne dobijela z PEM i z fotovoltaiky.
Muj byt 2+1 to utahlo...ano, spicky (mikrovlnka, pracka) se tahly z menice+AKU, ale....
[url]http://www.horizonfuelcell.com/file/powerbox.pdf[/url]
Co je vsak zajimavejsi, je ze s drobnou upravou umi nektere PEM "zbastit" i jinej "nosič" nez vodik...treba propan, metan... .
A v tom mam tuto myslenku, ze az budou litat "lode" ke stanicim na Jupiterove mesicich, tak posadka na orbite Callisto v obytnem modulu chranena je, ale hlavni lod si pri obletu Jupitera nasaje neco Metanu....

[Upraveno 01.4.2010 -=RYS=-]

nesekol si sa trochu?
tie palivové články kyslík a vodík spa¾ujú a vyrábajú prúd..
my potrebujeme opačný proces
aj keď čisto teoreticky.. možno by sa dali upravi aby fungovali ako akumulátory, a fungovali "naopak" s rovnakou účinnosou

"Mozna by se vyuzil jako palivo-medium pro plynove korekcni trysky.
Cili nehori, ale vyuziva se jen rychle vyfouknuti plynu. "

prečo len ako "studené" médium?
nebolo by rozumnejšie dodáva ho napríklad do iontového motora?
mám dojem že inertné plyny sa používajú kvôli ¾ahšej skladovate¾nosti
to pri "kontinuálnej výrobe" odpadá
okrem toho skúša iontový motor alebo VASIMR používajúci vodík na zemi by bolo asi tak trochu "o hubu"
ale ako by bol vodík pre iontoví alebo plazmatický motor použite¾ný?
o tom nemám ani šajn, majú rôzne plyny rôzne energetické nároky na ionizáciu alebo premenu na plazmu? [Upraveno 01.4.2010 alamo]

[quote]nesekol si sa trochu?
tie palivové články kyslík a vodík spa¾ujú a vyrábajú prúd..
my potrebujeme opačný proces
aj keď čisto teoreticky.. možno by sa dali upravi aby fungovali ako akumulátory, a fungovali "naopak" s rovnakou účinnosou [/quote]

Nesekl, protoze jak jsem v textu napsal.. PEM clanky jsou OBOUSTRANE.
Cili dodej elektriku a vystup H a O jest.

aha.. soráč

"Takze bych rozhodne nemel obavy, ze by treba 8 10kW PEM-SOFC jednotek nezvladlo vyvinout 10 tun vodiku/8 tun kysliku za 3 hodiny."

ak by to bolo skutočne tak účinné, to by mala rafinéria dokonca prestoje
možno by stálo za zamyslenie či k nej neprida vysielač a posiela tú prebytočnú energiu pokusne na zem, spoji to s projektom elektrárne na orbite
zelený by boli nadšený.. na to by sa teda peniaze mali nájs (Obi by sa s toho fakt ažko vykrútil.. musí nejaký ten s¾ub aj splni) :P

A přihřívat mikrovlnami atmosféru? :D

"Kazdopadne musim souhlasit, ze voda jako univerzalni medium pro palivo (vodik/kyslik) - kyslik jako soucast slozky pro dychani - voda k piti pro posadku, se nejjednoduseji a nejlevneji skladuje."

ešte jedna vlastnos ma práve napadla, radiačný štít..
obali priestory pre posádku "bublinou" a do nej napumpova vodu, samozrejme až na orbite..

A přihřívat mikrovlnami atmosféru?

ale fuj, zlý chlapec je predsa co2 :D

[quote]"Takze bych rozhodne nemel obavy, ze by treba 8 10kW PEM-SOFC jednotek nezvladlo vyvinout 10 tun vodiku/8 tun kysliku za 3 hodiny."

ak by to bolo skutočne tak účinné, to by mala rafinéria dokonca prestoje
možno by stálo za zamyslenie či k nej neprida vysielač a posiela tú prebytočnú energiu pokusne na zem, spoji to s projektom elektrárne na orbite
zelený by boli nadšený.. na to by sa teda peniaze mali nájs (Obi by sa s toho fakt ažko vykrútil.. musí nejaký ten s¾ub aj splni) :P [/quote]

Mozna by zeleni meli radost i z neceho jineho.
[url]http://proatom.luksoft.cz/view.php?cisloclanku=2007120401[/url]
[img]http://www.greenstarusa.com/img/Algae%20Booster.jpg[/img]

[quote]"Kazdopadne musim souhlasit, ze voda jako univerzalni medium pro palivo (vodik/kyslik) - kyslik jako soucast slozky pro dychani - voda k piti pro posadku, se nejjednoduseji a nejlevneji skladuje."

ešte jedna vlastnos ma práve napadla, radiačný štít..
obali priestory pre posádku "bublinou" a do nej napumpova vodu, samozrejme až na orbite.. [/quote]

Rozhodne voda jako radiacni stit mi pripada jako vyborny napad. Nedela nekdo fyziku natolik, aby rekl zda je lepsi pouzivat vodu nebo led? Je mozne vytvorit natolik rovnovaznou situaci, aby nedoslo k lokalnimu prehrati/promrznuti vody? Jedina moznost ktera mne napada je nuceny obeh vody, nebo rozdelit stanici na vnejsi a vnitrni, kde vnitrni cast by byla za ochrannou barierou z nekolika metru vody (treba i uprostred nadrze).

Docela bych se rad pustil do neceho jako "studie", ale rozhodne tu je nekolik problemu.

1) Areodynamika - neznam vlivy, ktere by pusobily na let pri pruchodu atmosferou. Zvlast pri supersonickych a hyperosnickych rychlostech.

2) Vypocet potrebneho mnozstvi vody ("vyska vodniho sloupce nad ukrytem") v nadrzi pro ochranu pri slunecnich erupcich typu X pro obezne drahy jednotlivych planet.

3) Vypocet rovnovazneho stavu vody na ruznych obeznych drahach - kdy je vyhodnejsi pouzit led a kdy vodu.

4) Rentabilita a navrh "tahacu". Otazka je, kde vzit dostatecne mnozstvi materialu bohateho na vodu. Vetsina asteroidu bude tvorena prachem a kamenim, takze mozna okoli Jupitera, Kupieruv pas nebo Oortuv oblak. Jenze to je trochu z ruky, dnes neco navrhneme a za 50 let tu mozna bude plna nadrz ????

5) Cim vic nad tim premyslim, tim vic si myslim, ze maximalni velikost nosice je omezena nejenom hmotnosti (zhrouceni konstrukce), ale i pevnosti materialu pro motory a dalsimi parametry. Myslim, ze skutecne existuje neco na zpusob optimalniho nosice, ale do ulohy spada prilis mnoho parametru.

Dalsi otazka, zda neni mozne udelat neco jako replikatory, ktere by byly schopne udelat svoji kopii a "zaparkovat" i s materialem na obezne draze Marsu.

4) Rentabilita a navrh "tahacu". Otazka je, kde vzit dostatecne mnozstvi materialu bohateho na vodu. Vetsina asteroidu bude tvorena prachem a kamenim, takze mozna okoli Jupitera, Kupieruv pas nebo Oortuv oblak. Jenze to je trochu z ruky, dnes neco navrhneme a za 50 let tu mozna bude plna nadrz ????

Ledove sutry jsou i v pasu mezi Marsem a Jupiterem...ted si z hlavy nevzpomenu jak se ten pas jmenuje.

V podstate by stacila ledovka o prumeru 50-150m a dotahnout to "VASIMrem" domu.
Sice je to trochu z ruky, ale system by neprekonaval gravitacni studnu planety/mesice.
Navic nejde tady o 50 let.
Dejme tomu se posle 3-7 tahacu, ktere se z 4-6 let zacnou vracet.
Muselo by to byt nastaveno tak, aby se v vratili v prumeru 2-3 tahace v roce se sutrem o velikosti panelaku.
Muselo by to byt systemove tak pripravene, ze v dobe kdy se na LEO/LLO zacne usazovat priletajici nakladak, tak na ceste uz musi byt dalsi nakladak, ktery by tou dobou prekracoval obeznou drahu Marsu smerem k Zemi.
Bylo by to jako koreckove rypadlo.
Na LEO/LLO by v jednu chvili bylo jen jedno plavidlo. Po predani nakladu by se znova poslalo ulovit dalsi ledovku. Mezi tim by nektere tahace byli na ceste k ledovkam a nektere by byli na ceste od ledovek a to tak, aby "rovnomerne" na "tahací" draze pas ledovek - Zeme bylo v provozu nekolik nakladaku a to tak, aby stanice ci nekolik stanic (i na LMO..Marsovske obezne draze) bylo "neustale" doplnovano od tahacu.

Tahace by samozrejme byli automaticke a mozna by meli umet obstrikat povrch ledovky hmotou, ktera zabrani sublimaci do prostoru...aby nic neuniklo. Predpoklad je, ze kdyz se tahac s ledovkou dostane do prostoru Zeme, tak vetsina ledovky uz bude rozpustena do tekute vody.

Mimo tohoto si myslim, ze prebytek vodiku muze poslouzit i na budouci termonuklearni reaktory.
S tim souvisejici by byl zajimavej termonuklearni pulsni motor...vystup misto na lopatky turbiny...sup s plasmou do trysky.
[url]http://ojs.ujf.cas.cz/~wagner/popclan/sondy/jadernezdroje.html[/url]
[url]http://www.osel.cz/index.php?clanek=4120[/url]
[url]http://www.distantworlds.wz.cz/DisWorlds1-2/Clovek/Orion.htm[/url]

V soucasnosti uz umime motor VASIMR, jaderny reaktor k nemu taky.
S pouzitim vice obohaceneho Uranu by reaktor mohl bezet 40 let bez doplnovani paliva. Mechanicky system "klesti" pro ledovku o velikosti 50-150m jsme na tahac schopni vyrobit, vcetne systemu ochraneho postriku.
V podstate nic nebrani system tankeru vytvorit. Pravda asi nejvice by se to podobalo lodi Nostromo (Vetrelec1), ale je fakt, ze pripojeny modul k tahaci s materialem (i lidskym) pro "roznášku" (treba na drahu Marsu, Jupiterove mesicum...i lidske zakladne na Callistu nebo Veste a Ceresu) by dale zlevnil dopravu po vnitrnich prostorach SOL (system Slunecni soustavy do obezne drahy Jupitera).
Zkratka dat tahacum/tankerum vice prace nez jen tahat ledovky, byli by to multifunkcni zarizeni i pro dalsi vyzkum v systemu Jupiter, Saturn i dal.

update:
Mozna by napomohlo procist si neco o projektu JIMO, ktery by k tahaci mel nejblize.
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Jupiter_Icy_Moons_Orbiter[/url]
[url]http://www.jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=2004-232[/url]
[url]http://www.aerospaceguide.net/spacecraft/jimo.html[/url]
Ale chytat na Zemi uzkopasmove telemetricke signaly na 8.4GHz z takoveho tahace umi jen nekolik "parabol"...to znamena, ze spolu s "raketovou" technikou bude treba dostavet vetsi sit DSN.
[url]http://www-pw.physics.uiowa.edu/space-audio/vgr-helio.html[/url]
[url]http://www-pw.physics.uiowa.edu/space-audio/vgr-helio-java.html[/url]
[url]http://science.nasa.gov/headlines/y2004/13jul_solarblast.htm[/url]

[Upraveno 02.4.2010 -=RYS=-]

"Mimo tohoto si myslim, ze prebytek vodiku muze poslouzit i na budouci termonuklearni reaktory."

nezostáva ažká voda, a teda zdroj deutéria a trícia, ako "odpad" práve pri elektrolýze vody?

"V podstate by stacila ledovka o prumeru 50-150m a dotahnout to "VASIMrem" domu."

znie to lákavo..
ale najprv treba urobi základný krok, navrhnú architektúru ktorá by rátala s palivovou stanicou "rafinériou" iba na leo (a dokáza že sa koncept aj po stránke finančných nákladov vyrovná použitiu supernosiča)
medzistupòom isru výroba paliva pre znovuvýstup z cudzej gravitačnej jamy
ďalším krokom by bolo rozšírenie, transportu surového materiálu do palivovej stanice na orbite iného telesa mesiaca alebo marsu
a až potom keď existuje "ďaleká" rafinéria, dá sa uvažova o možnosti nezávislosti od zásobovacej linky zo zeme, vďaka ažbe vo vesmíre

ak by existovala možnos dopravi "lacno" na LEO kvantá chemického paliva, prečo sa nad architektúrov "post apolla" nezamyslie dôkladnejšie..
ak je možnos dopravova technologický celok urých¾ovacieho stupòa pre let zem - mesiac na LEO v suchom stave, prečo to nevyuži a nezväčši ho?
a to tak, aby bol schopný, po splnení misie a dopravení nákladu na obežnú dráhu mesiaca, sa za pomoci prebytku paliva zase vráti na LEO, tam zaparkova pri palivovej stanici, natankova, naloži náklad a cestu zopakova nieko¾kokrát

to by znamenalo, že by bol schopný zobra do vleku na leo naprílad aj "normálnu" loď pre dopravu na LEO, napríklad dragon, a ako súlodie ju dopravi k mesiacu, pričom by zostala zachovaná bezpečnostná výhoda apolla, súlodie by sa skladalo z dvoch nezávyslích segmentov

ak by mal ahač podobne ako "parom" zabudovaný aj priestor pre posádku, loď pre dopravu na leo by svoj vlastný orbitálny modul už nepotrebovala

http://cs.wikipedia.org/wiki/Delta-v

delta v pre zem leo sa udáva ako 9,1 - 10, pre kyvadlovú dopravu medzi leo llo a spä, by to bolo teda ako súčet dvoch ciest 8,2
ak si niekto trúfa poveda že dnes je nezmysel lieta na LEO na "starom šrote" a možnosti technológie pokročili na to¾ko aby sme tam už dnes lietali na niečom skutočne viacnásobne použite¾nom, keďže by ahač fungoval mimo atmosféru, skonštruova ho musí by ešte jednoduchšie, ako mnohonásobne použite¾ný LEM
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&t...

táto "architektúra" by k mesiacu vlastne dokázala ako rovnocenného partnera, dopravi každého kto dokáže na LEO dosta pilotovanú loď
odpor k spolupráci na postapolle altair - orion, pod¾a mòa pramenil hlavne s toho, že nikto nechcel by totálne závislí na američanoch

aký silný nosič by si to žiadalo, dopravi takýto ahač na LEO v "suchom" stave, za predpokladu že by k mesiacu dopravoval dajme tomu 10 ton netto nákladu?

ps: doplòujúca otázka je, ko¾ko vody, alebo "¾adových kociek" by bolo treba dopravi na palivovú stanicu aby mal palivo na jednu misiu, dajme tomu nosičom 10 ton na LEO? (falcon 9 :D ) [Upraveno 02.4.2010 alamo]

moja šialená totálne nematematická, proporčná "kupecko počtová" kalkulačka čo ju mám namontovanú v hlave, sa ma práve snaží presvedči,
že by si to žiadalo, niečo náramne sa proporciami blížiace tretiemu stupòu saturnu 5, (ahaču by stačil falcon 9 heavy, a ten aby bol plne naložený by musel nies ako prívažok palivo) čo by bol najprv postrkom schopný posla k mesiacu 10 tonoví LEM na jedno použitie, a potom sa vráti pre dragon, a po skončení výsadku by zase dotiahol dragon na LEO
čiže 2 + asi tak 10 štartov "blbého" nákladu, čo je teda 12..
aký je odhad ceny za jeden dvojštart ares 1 ares 5?
teraz ho nikde neviem nájs..

Ten Parom by mohl byt prinosem.
Kdyz by mel automaticke stykovaci zarizeni pro pripojeni k plosine palivove stanice (ta by postupne narustala ze "zachycenych" poslednich stupnu, ale to by si vyzadovalo "svareni" v EVA...ze by dalsi krok v pokusech na ISS?), dale prostor pro "cestujici" (v budoucnu i turisti) a z druhe strane prodlouzene multistykovaci zarizeni treba pro Dragon+novej Soujuz+Kliper soucasne.
Zkratka na vyckavaci nizke LEO by posbiral i nekolik lodi (Dragon, new Sojuz, Kliper, Orion...) a prevezl je kam je treba. Po skonceni ukolu by priletl natankovat k palivove stanici a cekal by zakotveny u ni.

[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/3/38/Kliper%2BParom_2006.jpg[/img]
[img]http://www.russianspaceweb.com/images/parom_bottom_2.jpg[/img]
[img]http://www.russianspaceweb.com/images/parom_sb_mov_2.jpg[/img]

Domnivam se, ze druha palivova stanice by mela byt na LLO.
Jako celek by to melo fungovat jako kyvadlova doprava Zeme-Mesic.
Z Mesice odstartuje mnohonasobne pouzitelny LEM s nekolika cestujicima a zaparkuje u palivove stanice, kde pocka na prilet autobusu parom s cestujicima smer k Mesici. Cestujici se po priletu paromu vymeni..ti kdoz cestuji k Zemi nastoupi do paromu a ti kdoz ze Zeme miri na povrch Mesice prestoupi do LEMu a jak LEM, tak parom se oddeli od palivove stanice a cestujici system dopravi kam je treba.

Soucasne parom pri pobytu u palivove stanice LLO doplni palivo pro cestu zpet (i kdyz si myslim, ze palivo z palivove stanice LEO mu bude pravdepodobne stacit na cestu tam i zpet).

Ze zacatku fungovani tohoto systemu to asi nebude to prave orechove a dost mozna by pouziti Ares1+5 bylo lepsi, ale v urcity cas, kdy na LEO nebude jen ISS, ale treba orbitalni hotel, ci fabrika na materialy, ktere se musi vyrabet v nulove gravitaci, to uz vyhodne bude.
Je totiz dost mozne, ze cast cestujicich z Mesice, kteri rekneme v tomto modelovem okamziku leti z LLO od Mesicni palivove stanice smerem k Zemi nemiri na povrch Zeme, ale treba...do te orbitalni fabriky.

Pri promysleni x scenaru v tomto vlakne me napadla jeste jedna vec, ze se budeme muset naucit svaret v kosmu. Pri vyrabeni konstrukci (hotel, fabrika, lodenice...ano i lodenice) na LEO (LLO) budeme muset z privezenych materialu vytvorit konstrukci, ktera uz nemuze byt vazana na nejvetsi vnejsi prumer ochranneho pouzdra nad tretim stupnem.
Jako prvni vec co se budeme muset naucit, je vyriznout spravne otvory do nadrzi tretich stupnu a k nim privarit stykovaci konstrukci. Zkratka bude to prace ve vakuu a nulove gravitaci....nic snadneho, ale zvladnutelneho.
Nevite nekdo, jestli na MIRu nebo na ISS nekdo nezkousel svaret "venku" v ramci nejakeho pokusu?
Protoze bez tohoto se dal jako lidstvo asi nedostanem.

Kdyz to vezmem do dusledku, tak jednodussi je nalozit nad treti stupen desky, trubky, profily ve velkem mnozstvi (zajistena zamestnanost pro "nespecializovane" kovo delniky ve fabrikach/slevarnach) a nahore to "nekosmonauti" (ano, skutecne prvni "delnici") budou muset slozit, svarit a vytvorit z toho "neco".
Napriklad jiz zminovane lodenice, kde by se vyrabeli velke lod pro cesty na Mars, system Jupitera, system Saturna, Ceres atd... .
Mozna by bylo lepsi i v ramci ISRU vyrabet prefabrikaty na Mesici vzhledem k mensi gravitacni studni, ale stejne (byt na LLO) se z dilu dovezenych do lodenice musi lod vyrobit...kde se bude muset svarovat.

Nebude to hned, ale k necemu takovemu co jsem prave popsal se musime dokopat, aby jsme si zajistili .... "preziti rasy" (dopadly 10km asteorid ci jina globalni katastrofa).

Takze ano, ze zacatku bude Ares1+5 asi nutny.
Minimalne to urychli prace, ktere jdou s nosici do 60tLEO taky uskutecnit, jen by to trvalo dele a bylo by to drazsi.

Kazdopadne prestupni palivovou stanici na LEO, LLO, LMO... potrebujem. A to vcetne prostoru pro lidi.

Myslim si, ze prestupni palivova stanice by mela mit "habitat" cast dost daleko (delsi prihradove rameno) od nadrzi. Mela by mit vice stykovacich modulu. Vlastni motory pro zmenu drahy. A misto fotovoltaickych panelu by spise mela mit jaderny zdroj:
1) kvuli vetsimu vykonu nez fotovoltaika
2) kvuli neprerusovane dodavce elektriky kvuli casti obezne drahy zastinene od Slunce planetou ci mesicem (je to maximalne 20 minut, ale budou doby, kdy bude potreba palivo co nejdrive a i tech 20 minut by si nemohli dovolit)

Jen pro info, plutoniovy termoelektricky zdroj (RTG) pro sondu Cassiny vypada jako valec 113cmx43cm s vahou 50kg kde pri vystupnim napeti 30V (palubni napeti sondy je 28V..je tam drop-out stabilizator) dava cca 9A (mel by to davat cca 50let).
Chlazeni je formou "mikrotrubicek" a v nich tekute medium. Je to dost ucine, protoze "kridylka" vnejsich chladicu maji jen 40-70st.
[img]http://www.thermoelectrics.caltech.edu/images/gphs.jpg[/img]

K tem poslednim stupnum.
Mozna by bylo dobre, aby uvnitr nadrzi tretich stupnu byli jiz predem privarene "priruby" ke kterym se pozdeji na LEO primontuji stykovaci moduly.
Zkratka pri startu by tyto vnitrni konstrukce byli potopene v palivu.
A az by bylo treba, tak z venci kosmonauti proriznou kruhovy otvor nad "prirubama" o prumeru standardniho prulezu.
Z tehle tretich stupnu by mohli byt jak moduly habitatu palivove stanice, tak (ty bez tech "prirub") samotne nadrze pro vodu.
Nektere nadrze by byli uz pro vytvorene palivo H/O/N/He.

Mozna by v dalsi casti stanice mohla byt "zahrada", kvuli fotosynteze...cisteni/vyroba vzduchu pro "habitat".
Tez si myslim, ze cast stanice by se vyuzivala jak to jen jde i pro jine ucely... radioteleskop, radioamatersky prevadec apod..

[Upraveno 03.4.2010 -=RYS=-]

Vesmirna palivova stanica nemoze efektivne fungovat na klasickych raketovych motoroch. tam straca zmysel.

Vsetky tahace a palivove stanice su zaujimave, pokial vyuzivam ine vysokoefektivne motory, hoci s nizkym tahom, alebo pokial palivova stanica ziskava zdroj energie priamo na orbite a pokial existuju vhodne akumulatory tejto energie.

V prvom kroku si pod pojmom "tahac" predtavujem maly automaticky modul so stykovacim uzlom, motorom a automaticky doplnatelnou nadrzou a niekolko 100m2 solarnych panelov.

Navyse zostava tychto tahacov by bola v stave spolupracovat podla presuvaneho nakladu.

M: "Vesmirna palivova stanica nemoze efektivne fungovat na klasickych raketovych motoroch. tam straca zmysel."

rafinéria..

ak chceš dokáza toto tvrdenie, stačí ti jednoduchá hrubá rovnica,
porovnaj cenu za 12 štartov falcon 9 (s toho len dva plnohodnotné, desa nesie "blbý" náklad, čiže sú totálne "nonhumanrated" - vypusti a zabudni..), a dvojštart ares I - V

ps: tých desa štartov pre "blbý náklad" je už tak asi vysoko nadsadený odhad, v reále by ich bolo asi menej, pritom keby sa ako štandardný in line nosič (založený na "filozofii falcon") použilo niečo čo by dokázalo dopravi na leo 20 ton netto, počet nutných štartov by samozrejme klesol (a asi by ani nebolo nutné použi verziu heavy, takéhoto nosiča, ani pri vynášaní ahača, a ani len pri stavbe palivovej základne), navyše by umožnil vynies na leo niečo ove¾a väčšie ako dragon čo by umožnilo rozráta náklady na letenku, do omnoho priaznivejšieho svetla
za predpokladu že pre "blbý" náklad, použiješ upravenú verziu rakety do lacnejšej verzie, so zníženými nárokmi na spo¾ahlivos, a postrkom nákladu viacnásobne použite¾ným ahačom, zase to bude vypada inak

ale ako základ fakt stačí porovna tých 12 a 2 štarty..
je to ako s motormi falkonu 9 LACNEJŠIE JE TO ČO SA VYRÁBA, AKO PÁRKY
:D

Tym si dokazal akurat, ze spravna volba je cargo + human. A1 + A5

Palivova stanica ti stale zostava ako pritaz.

"Tym si dokazal akurat, ze spravna volba je cargo + human. A1 + A5 "

aj keby to tvoj koktákcomp zopakoval 100 krát, to nestačí
porovnaj si ten odhad nákladov 12 falcon : 2 ares I - V..

pričom architektúra je dokonale otvorená, možno do nej prida hoci aj fyzikálny pohon, alebo iné inovácie

a čo sa týka otázky, čo je väčšia príaž?
tak čo asi, vývoj superažkého nosiča (dokonale komerčne nepoužite¾ného) alebo vývoj palivovej infraštruktúry (ktorá sa dá použi aj pre mesiac, mars, asteroidy atď..)?

[quote]a čo sa týka otázky, čo je väčšia príaž?
tak čo asi, vývoj superažkého nosiča (dokonale komerčne nepoužite¾ného) alebo vývoj palivovej infraštruktúry (ktorá sa dá použi aj pre mesiac, mars, asteroidy atď..)? [/quote]

Jako priklad si vezmu Mars.
Chceme poslat na Mars 20 "GPS" multifunkcnich satelitu (budou plnit i vedecke a retlanslacni funkce; retlanslacni funkci myslim neco jako S-UMTS s prenosem min 4Mbps z povrchu a preposlani k Zemi treba laserem o 100Mbps, takze ziskame zive "HDTV" video z vozitek z Marsu, v budoucnu budou slouzit jako telekomunikacni "telefonni" sit do doby nez se postavi vice lidskych zakladen s "pozemnima" BTSkama).
Byli by usazeny "na plosine" za sebou (z teto plosiny by byli po navedeni na obeznou drahu Marsu odhozeny a samy by se navedli na vhodne drahy...obdoba "Iridia"), plosina by mela H/O raketovy pohon.
Jednou raketou to zatim nedokazem dotahnout (to mnozstvi druzic) k Marsu, ale kdyz by se z 3-4 startu F9/Atlas pritahli k palivove stanici vcetne te "dopravni plosiny", tak po natankovani palivem by kladem byla rychla preletova doba....narozdil od iontovych/VASIMR motoru.

Mozna by se ta plosina bez pohonu dala pripojit k prepravnimu meziplanetarnimu modulu (parom?) kvuli zajisteni kyvadlove dopravy Zeme-Mars. Prave pri pouziti urychlovaciho motoru H/O by se velice zkratila preletova doba a tak se prepravni modul v nekolika mesicich vrati z LMO na LEO...cela cesta LEO-LMO-LEO by trvala 7-8 mesicu.

Pri lidskych cestach na Mars by se s vyhodou vyuzila palivova stanice pro velice vykony impuls a zkraceni preletove doby pro posadku.
Vemte si jak rychle u drahy Marsu byla New Horizont.

Smysl palivova stanice ma.

[Upraveno 03.4.2010 -=RYS=-]

mòa napadá iné prirovnanie
preteky o južný pól Amundsen-Scott, existuje tvrdenie že Amundsen vyhral vďaka lepšej logistike, použil ove¾a viac zásobovacích staníc ako Scot, a vďaka tomu si vystačil s ¾ahšou osvedčenou "technikou", psí záprah :P, narozdiel od Scota ktorý zvolil ove¾a priamejšiu cestu vliekol ažší náklad, a použil traktory a poníky
stratégiu vopred pripravených predsunutých táborov, používajú horolezci dodnes

[quote]...Vemte si jak rychle u drahy Marsu byla New Horizont.
Smysl palivova stanice ma. [/quote]
New Horizont to zvladla aj bez palivovej stanice. A rovnako dobre to bez nej zvladnu aj vsetky ine naklady.

Ja nevylucujem skladanie na orbite a viacnasobne vynasenie.
Ale je nezmysel dopravit palivo na palivovu stanicu potom dopravit na palivovu stanicu zvysok, potom pretankovat a nasledne letiet.

Miesto toho aby som mal jedno stretavanie sa na orbite bez precerpavania, len so spojenim a v kratkom casovom slede, tak potrebujem dlhsi casovy sled s dvojnasobnym stretavanim sa a dvojnasobnym tankovanim. A to nehovorim o udrziavani macka na orbite.

Ak nemam ahač so zabudovanym jadrovymn reaktorom, alebo inou vyhodou vyuzitelnou len pre viacnasobne pouzitie, tak palivova stanica neuspeje. A nie je to tym, ze by som Vam ju neprial.

Jediny vyznam ktory zatial predkladate ponuka robit zlozito veci, ktore sa daju robit jednoducho. to moze prejst len politicky.

[quote]New Horizont to zvladla aj bez palivovej stanice. A rovnako dobre to bez nej zvladnu aj vsetky ine naklady.[/quote] Uplne mimo...
Sonda New Horizont samotná váži necelých 500kg - presne 478 kg (1,050 lb). Sama o sebe by bola nákladom akurát tak pre nejaký "pidinosič" ako je Pegasus alebo niektorý z ruských nosičov prestavaných z balistických rakiet, a nie pre prakticky najsilnejší Atlas-V verzie 551 s nosnosou 8672kg na GTO (a okolo 20ton na LEO alebo 4+tony k Marsu), ktorým bola v skutočnosti vynesená. Sonda je navedená priamo na hyperbolickú dráhu a už pri vypustení jej bola udelená hyperbolická rýchlos - 16,26km/s.
[Upraveno 03.4.2010 Alchymista]

ak tu niekto vedie "politické reči, tak si to ty M
môžeš ma presvedči aj bez nich ;)
odpovedz na otázku
ko¾ko stojí 12 štatov falcona 9, a ko¾ko dvojštart ares I - V ?
pritom falcon 9 nieje pre takýto podnik žiadne terno, radšej by som ako štandardný náklad bral niečo čo by dalo 20 ton na LEO netto (in line dva stupne, žiadne bostery), jednoducho rátam s tým čo je "najbližšie" k ruke (pretože nemáme nosič 50 ton..)

pomôžem ti
falcon sa udáva $51.5M za štart (buďme optimisti že cena sa bude postupom času znižova)
hm.. za zmluvu na dvanás štartov zaručených, to by si už žiadalo z¾avu.. no nie ? :D
pre začiatok to zaokrúhlime na tých 50 mega
a 50 krát 12 je 600 miliónov
tvrdím že je to vysoko nadsadené číslo

teraz je rad na tebe, hoď sem nejakú "optimistickú sumu", za dvojštart ares I - V..

ehm..ko¾ko že to stál ten cirkus, s tou atrapou, čo sa tvárila ako ares I? :)
ale ak nechceš nemusíš odpoveda.. daj sem zasa nejaké tie "politické reči" :D

ešte podotknem, že ja nie som občan usa, a tak ma k ničomu "made in usa" neviaže žiaden sentiment
tak ma napadá otázka, o ko¾ko by zrazilo cenu, použitie ukrajinského zenitu? [Upraveno 03.4.2010 alamo]

[quote]...teraz je rad na tebe, hoď sem nejakú "optimistickú sumu", za dvojštart ares I - V..... [/quote]
Na AI, AV sa mi paci delenie cargo+human. cena a technicke riesenie je o inom.

Dam Ti inu odpoved ako cakas.
Ja bez palivovej stanice ( hoci na 12 startov falconu a za tvoju cenu) vynesiem k Marsu, alebo Mesiacu viac , ako ty s palivovou stanicou.
A to som este usetril palivovu stanicu a jej prevadzku.

Preto presadenie technologie palivovej stanice bez zmeny technologii pohonov nemoze byt presadene normalne.

"cena a technicke riesenie je o inom. "

fakt.. wauč.. tak bež za "Obavom" vysvetli to jemu, ažký nosič som nezrušil ja, ale on.. [Upraveno 04.4.2010 alamo]

Vítám alamovy úvahy o "kosmické palivové stanici" a případně i o "rafinerii vody", ale připomínám, že se musíme pokusit postihnout a vyčíslit všechny souvislosti, abychom skutečně mohli odhadnout, jaké přínosy to může mít a za jakých podmínek.

Alamo tu už vyjmenoval dost výhod "kosmické palivové stanice", ale pro objektivitu musím dodat ještě pár nevýhod, které vidím. Jsou to například:
- nutnost dlouhodobého skladování LOX a LH2 v kosmu (zvláště u LH2 bude potřebné vybavení dost drahé a "hmotné")
- nutnost dodatečných manévrů a spojování na LEO nebo LLO (to zvyšuje riziko i cenu mise)
- nutnost předběžné dopravy dostatečného množství "paliva" k "palivové stanici" (to vyžaduje dost pěněz i času)
- omezení možných "cílů" pro odlet z "palivové stanice" (daný sklon a rovina dráhy "stanice" zmenšuje počet startovacích oken, komplikuje manévry a některé směry přímo "vylučuje" [např. ze "stanice" na LEO se sklonem 30° se prakticky nedá přeletět k ISS se sklonem 51°])

U "rafinerie vody" k tomu navíc přistupuje např. tento problém:
- nutnost přepracování vody na LOH a LH2 (rozložit vodu na kyslík a vodík je relativně "snadné", ale zkapalnění kyslíku a zvláště vodíku v kosmu už podle mne bude značně náročné na pořebnou technologii, vybavení i energii) [to zvyšuje cenu paliva z dopravené vody]

Určitě jsem ještě na něco zapomněl, ale třeba mne někdo doplní.

Odhadněme, že pokud startujeme ze Země s lodí, družicí nebo sondou s plně "natankovaným" pohonným systémem, stojí nás kilogram "paliva" cca 10000 USD (cena "dopravy" do kosmu tvoří u "paliva" rozhodující část jeho "ceny").

Kolik můžeme ušetřit tím, že "palivo" do kosmu dopravíme (ze Země) odděleně a pak ho "dotankujeme" do téměř prázdných nádrží lodi, družice nebo sondy? Obávám se, že prakticky neušetříme nic (není mi jasný mechanizmus "úspor"). Můžeme určitě zvýšit celkovou startovací hmotnost sestavy při použití lehčích nosičů, ale ani to podle mého názoru celkovou cenu mise příliš nesníží. Palivo sice může startovat "levnějšími" nosiči, ale dodatečné náklady na skladování, manévrování, spojování a tankování mohou lehce převýšit tuto "úsporu". Připomínám ještě nutnost "amortizace" finančních nákladů na vývoj, výrobu, dopravu a provoz samotné "palivové stanice" v kosmu. Celkově se to snad může vyplatit u "nákladů" vynášených velmi drahými nosiči, což jsou převážně "human rated" nosiče při pilotovaných letech. I v tomto případě je ale nutnou podmínkou dostatečný počet "zákazníků", tedy "misí", letících "oklikou" přes "palivovou stanici".

Kolik můžeme ušetřit tím, že do kosmu dopravíme vodu a pak ji přepracujeme na LOX a LH2 v "rafinerii"? Obávám se, že při dopravě vody ze Země to opět moc nebude. Opět bude možno použít slabší a snad ještě trochu levnější nosiče, ale kromě dodatečných nákladů na "palivovou stanici" máme navíc ještě náklady na vývoj, výrobu, dopravu a provoz "rafinerie" v kosmu (což určitě nebude nic levného ani "lehkého").

A kolik lze ušetřit dopravou vody nebo "paliva" z Měsíce nebo z "komet"? Jak u bylo uvedeno, musíme se dostat s cenou pod 10000 USD/kg. To je podle mne v současné době nereálné. Ve vzdálenější době to snad půjde, ale je třeba si uvědomit, že i u startů ze Země cena bude postupně klesat a "konkurence" z Měsíce to rozhodně nebude mít jednoduché.

Místo "zlevnění" mi tak jako reálnější "přínos" vychází spíš možnost "zvětšení" misí i při použití stávajících slabších nosičů. Je ale opravdu taková potřeba? Kdo je za něco podobného ochoten zaplatit a proč? Může se to někomu komerčně vyplatit? Pokud ano, tak komu a za co? Na tyto otázky osobně neznám odpovědi.

je to tanec medzi paradoxami..

- nutnost dlouhodobého skladování LOX a LH2 v kosmu (zvláště u LH2 bude potřebné vybavení dost drahé a "hmotné")

dlhodobé skladovanie a transport krio materiálu, rieši (čiastočne) práve "rafinéria", samozrejme za cenu (poriadne vysokú) že sa pre to vybuduje náležitá infraštruktúra, ale tá cena je vyvážená viacnásobnou využite¾nosou a použite¾nosou pre širšiu škálu projektov

- nutnost dodatečných manévrů a spojování na LEO nebo LLO (to zvyšuje riziko i cenu mise)

to platilo v dobe apolla, dnes už možno manévrovanie a spájanie na LEO dokonca LLO (zvládlo to už apollo) považova za dokonale zvládnutú rutinu (dôkazom je iss), ktorú je z h¾adiska náročnosti možné ešte zjednoduši, tak ako htv aj dragon aj cygnus sa k iss budú pripojova pasívne po zachytení "rukou"

- omezení možných "cílů" pro odlet z "palivové stanice" (daný sklon a rovina dráhy "stanice" zmenšuje počet startovacích oken, komplikuje manévry a některé směry přímo "vylučuje" [např. ze "stanice" na LEO se sklonem 30° se prakticky nedá přeletět k ISS se sklonem 51°])

dráha iss je s tohto oh¾adu dos zlý príklad, jej dráha totiž vznikla ako kompromis, a dokonale nevyhovuje nikomu
ak by američania stavali stanicu sami, mohla by na dráhe s nižším sklonom a vyššie
tak isto, aj samostatná ruská stanica hoci by mohla by vyššie
dráhu iss nemožno poklada za nejaký štandard

- nutnost předběžné dopravy dostatečného množství "paliva" k "palivové stanici" (to vyžaduje dost pěněz i času)

čo sa týka času, tak to je jediná hodnota ktorej je neobmedzený dostatok, čím viac času (v prijate¾ných medziach) obetujeme, tým menej energie treba vyda na jednotku času

čo sa týka peòazí
tak žiadne "perpetuum mobile" ktoré by náklady zázračne znížilo neexistuje
to že silnejší nosič, vynesie 100 ton na jeden raz za menšie náklady ako 10 nosičov po 10 ton platí a ja to nespochybòujem
pod¾a mòa najlepší možný príklad je tu http://www.astronautix.com/articles/costhing.htm
Saturn V 2603 miliónov - Saturn IB 646 miliónov (obidva tieto nosiče vyvinul a prevádzkoval ten istý subjekt)
do V by sa cenovo zmestili 4 IBéčka, a nevyniesli by ani len polovicu toho čo V.
aj ja by som bol rád, keby sa použil čo najsilnejší nosič
inde na tomto fóre dokonca obhajujem nosič 50 ton, o ktorom mi halda ¾udí tvrdí, že je totálne komerčne nepoužite¾ný (ako je potom asi komerčne použite¾ný ares V?)

porovnajme si však saturn V s falconom 9
(ak mi poviete že falcon je pre vás príliš "papieroví" tak použijem ukrajinský zenit, alebo trebárs aj ariane4)
ve¾mi ošemetné prirovnanie, saturn bol preborník technológie a dielo svojej doby, falcon je "dnešný", takže je to takmer "klimatologická" štatistika (neviem či je to len cena za nosič, alebo tam prihodily aj mesačný hardvér, je to tabu¾ka nosičov tak verme že ten čo ju dával do kopy to zoh¾adnil)

tá cena saturnu v tabu¾ke je však "All prices adjusted to 2006 US$ using Consumer Price Index" teda "predkrízová" a keby sa jej výpočet robil nanovo bola by ešte vyššia..
cena za falcon 9 na MEK sa udáva na 35 miliónov dolárov
http://mek.kosmo.cz/nosice/usa/falcon/index.htm
bolo by to tam treba opravi pretože "hypotečná bublina" s òou spravila toto http://www.spacex.com/falcon9.php
zdvihla ju na 50 miliónov dolárov

tak aby sme pomohli saturnu a nejak to "zreálnili"
priznajme saturnu cenu v starých dobrých predkrízových doláčoch
a falconu priažme tak, že mu naložíme cenu aj s "krízovou prirážkou"

1 kus saturn ku 10 falconom (z h¾adiska nosnosti)
2 miliardy 603 miliónov ku 500 miliónom v prspech falconu..

táto disproporcia je priepastná.. aj keby sme "hendikep" v prospech saturnu navýšili o ďalších 50%, stále to bude ukazova strašidelný rozdiel, furt bude výhodnejšie použi "desatinkoví" falcom hoci aj s dotankovaním a stavbou nákladnej palivovej stanice

je tomu tak aj preto že sa falcon, bude vyrába komerčne ako "párky" na páse, kdežto saturn 5 bol "obmedzená séria" navyše zadaná a platená štátom

samozrejme keby sa komerčný prepravca rozhodol že sa mu oplatí postavi 30 tonoví in line nosič na leo, falcon 9 by v porovnaní s ním pohorel, keby sa našiel komerčný náklad 50 ton, a preò by sme postavili nosič 50 ton zase by bolo výhodnejšie použi ten

ja to uznávam

ale vy zase berte tento "prírodný zákon"
ak štát objedná nosič s nosnosou 200 ton na leo, zase to dopadne ako zo saturnom V, a váš supernosič ekonomicky pohorí, pretože to už nebude komerčný nosič, pretože štátom platená výprava, proste nieje komerčný náklad a "deformuje trh"

[Upraveno 04.4.2010 alamo] [Upraveno 04.4.2010 alamo] [Upraveno 04.4.2010 alamo]

hm.. inde som spomínal teoretickú hornú hranicu po dosiahnutí ktorej je stavanie čoraz ažších nosičov nezmyslom..
ten cenoví rozdiel je fakt príšerný
že by sa to tak razantne prejavilo už tu?
možno sa tam prejavili, náklady na transport dielov toho obra na miesto finálnej montáže, a celá náročnos predštartovej prípravy
pretože disproporcia (skôr parita) sa objavuje už pri porovnávaní s ariane 4 ktorá mu je časovo bližšia

[quote] [quote]New Horizont to zvladla aj bez palivovej stanice. A rovnako dobre to bez nej zvladnu aj vsetky ine naklady.[/quote] Uplne mimo...
Sonda New Horizont samotná váži necelých 500kg - presne 478 kg (1,050 lb). Sama o sebe by bola nákladom akurát tak pre nejaký "pidinosič" ako je Pegasus alebo niektorý z ruských nosičov prestavaných z balistických rakiet, a nie pre prakticky najsilnejší Atlas-V verzie 551 s nosnosou 8672kg na GTO (a okolo 20ton na LEO alebo 4+tony k Marsu), ktorým bola v skutočnosti vynesená. Sonda je navedená priamo na hyperbolickú dráhu a už pri vypustení jej bola udelená hyperbolická rýchlos - 16,26km/s.
[Upraveno 03.4.2010 Alchymista] [/quote]

Presne tak Alchymisto.
Jde o naklad.
Kdyz by totiz byla ona palivova stanice, tak by New Horizont mohl nest jednu subdruzici (zabrdila by u Pluta a stala by se obeznici soustavy Pluto-Charon pro dlouhodoby vyzkum) a treba i jedno pristavaci pouzdro s vrtakem. Taky by mohla nest vice vedeckych pristroju a iontovy motor s velkou Xenonovou nadrzi pro manevry u nekterych teles v Kuiperove pasu.
Ovsem na to by takova sonda musela byt vzhledem ke sve zvysene vaze vystrelena S5 nebo .... nebo by si urychlovaci modul doplnil palivo u palivove nadrze a mohl by udelit teto zvetsene sonde dokonce vyssi rychlost nez jen 16km/s.
Palivova stanice by nam umoznila "zvetsit" sondy o vice pristroju, orbitalnich teles ci pristavacich teles.

Dokonce si myslim, ze posledni stupne by byli soucasti sondy kdyz by obsahovali tez nadrz pro Xenon a nekolik iontovych motoru a svete div se i dobre stineny RTG zdroj.

[quote]hm.. inde som spomínal teoretickú hornú hranicu po dosiahnutí ktorej je stavanie čoraz ažších nosičov nezmyslom..
ten cenoví rozdiel je fakt príšerný
že by sa to tak razantne prejavilo už tu?
možno sa tam prejavili, náklady na transport dielov toho obra na miesto finálnej montáže, a celá náročnos predštartovej prípravy
pretože disproporcia (skôr parita) sa objavuje už pri porovnávaní s ariane 4 ktorá mu je časovo bližšia [/quote]

Podle planu, ktere jsem videl na jednom ruskem serveru je to hranice max 260t/LEO.

"Podle planu, ktere jsem videl na jednom ruskem serveru je to hranice max 260t/LEO."

asi to čo teraz vyhrcnem, bude krkolomné
ale ak vezmeme do úvahy že tých 260 ton, platí "dnes" vďaka technologickému pokroku, tak potom v roku 1968 musel by saturn 5 už asi na nej (teda s materiálmi, a technológiami jeho doby)

Ten udaj na tom webu platil k technologiim roku 2008.

S argumenty, které uvádí alamo a -=RYS=- v zásadě souhlasím a odhaduji, že od určité úrovně "hustoty provozu" v kosmu bude asi "palivová stanice" výhodná (umožní "větší" mise a snad je i trochu zlevní). Bohužel ale její přínos nepovažuji za dostatečně "zásadní" tak, aby se to celé vyplatilo už v dohledné budoucnosti.

"Zvětšení" misí se dá v současnosti řešit zřemě snadněji a levněji prostým "dvojstartem" (jednou s aktivním užitečným zařízením a podruhé s plným pohonným blokem). Pokud by o tak velké "mise" byl opravdu reálný zájem, tak by se to tak provádělo a bylo by to navíc ještě "univerzálnější", než "palivová stanice", protože by se mohlo startovat do libovolné roviny dráhy (pro každou misi lze použít tu nejvýhodnější), minimalizoval by se počet setkávacích manévrů v kosmu, počet startů by se vždy přizpůsobil potřebě, a hlavně by se ušetřila celá orbitální i pozemní infrastruktura "palivové stanice". Protože se ale dnes takový postup prakticky nepoužívá, tak mi z toho plyne, že o takovéto mise prostě není dostatečný zájem (takové mise by šly realizovat, ale jejich zvýšenou cenu není nikdo ochoten zaplatit).

Ke spojování v kosmu ještě dodávám, že to sice samozřejmě je docela zvládnutá záležitost, ale principiálně to vždy bude spotřebovávat více paliva a bude to vždy o něco rizikovější, než mise bez potřeby spojování v kosmu. Opět uznávám, že od určité "hustoty provozu" to nakonec zřejmě vyjde levněji. Ta "hustota provozu" je ale závislá na celkovém objemu "finančního obratu" přes tuto činnost tekoucího a bohužel zatím nevidím žádný směr, ze kterého by dostatečné zvýšení "obratu" mohlo přijít (předpokládám, že to bude muset být komerční směr a tam určitě nikdo nebude masivně investovat do něčeho, co by mu nepřineslo zisk). Nejde o to najít "optimální" řešení "infrastruktury" v kosmu, ale jde o to, najít v kosmu něco, co bude prokazatelně a spolehlivě ziskové. Nemyslím, že by tomu někdo "bránil" nebo to nedostatečně "popularizoval", prostě kromě telekomunikací se zatím nic nenašlo a neprosadilo (i když se už hodně hledalo a zkoušelo). To osobně považuji za hlavní "problém" komerční kosmonautiky (vědecký kosmický výzkum je něco jiného).

Ještě poslední poznámka k maximální nosnosti raket. Nijak "supernosič" neprosazuji, ani za něj nelobuji, ale principiálně prostě konstatuji, že každé zvýšení nosnosti by bylo jednotkově vždy o něco levnější. Současnou technologickou hranici nosnosti vidím někde kolem 500 tun na LEO a bylo tomu tak i před 40 lety, protože existovala i studie Saturnu V s nosností až 500 tun (viz. Astronautix - http://www.astronautix.com/lvs/saturnv.htm a verze Saturn V-4X). Domnívám se opět, že hlavním problémem "supernosičů" je relativně malý počet jejich startů a právě z toho pak plyne jejich vyšší reálná jednotková cena (protože vývojové náklady není možno "rozpustit" do velkého množství startů). Tohle podle mne vyřeší až (dlouhý) čas a další technologický vývoj ve všech oborech lidské činnosti (mesí se změnit vše, nejen kosmická technologie a infrastruktura).

Mozna by nebylo od veci, aby NASA ci dalsi meli dohromady alespon jeden supertezky nosic.
Saturn V-24(L) o vysce 186 metru a vaze 7387tun by dokazal na LEO (180km) dostat 435tun a na Mesic 185tun.
Nemuseli by takovy nosic mit nutne vsichni, ale spolecne at pro "nejhorsi" pripady je k dispozici.
Nekolik specifickych nakladu by se pro nej urcite naslo.
Mohl by dostat dve palivove stanice..jednu pro LEO, druhou pro LLO.
Dokazal by v jednom tahu dostat telekomunikacni (+"GPS", +vedecky, + atd multifunkcni) sit na orbity Mesice, v druhem tahu vytvorit telekomunikacni sit Marsu.
Zkratka vyuzit takovy nosic pro mimoradne akce s vyuzitim alespon 1x..2x rocne.

Kdyz tak o tom premyslim, tak by dokazal velmi rychle vytvorit lunarni zakladnu+zarizeni pro tezbu (dal by zakladna uz mela byt sobestacna).
Soucasne by okamzite vytvoril "dopravni" kyvadlovy transportni system Zeme-Mesic...pote by uz tuto raketu nebylo tolik treba.

Jednim z mimoradnych nakladu by mohl byt rozmerny modul.
Treba tavici pec pro Mesic ci atomovou elektrarnu pro Mesic/Mars.

Zkratka mit v zaloze moznost vyrobit a pouzit supertezky nosic by nebylo na skodu.

Zatim "mame" jen Angaru 7KV s 175t na 180km LEO.
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e4/Angara_missiles...
[img]http://www.russianspaceweb.com/images/angara7_side_bottom_1.jpg[/img]

Takova palivova stanice na LLO by mohla vypada asi takhle.
[img]http://www.russianspaceweb.com/images/los_ll_dock_1.jpg[/img]
Jen s tim rozdilem, ze z prostredka (protilehle strany nez je ten modul vlevo) by do prava byla konstrukce prihradoveho ramena na jejimz konci by byly nadrze s palivem a reaktor.

Pro palivovou stanici hovori treba i tento obrazek.
[img]http://www.russianspaceweb.com/images/ppts_rb_leo_1.jpg[/img]
Ten booster je pro presun lodi na z LEO na LLO, otazkou je kde by se by se pravidelne dal naplnovat.
[url]http://www.russianspaceweb.com/ppts.html[/url]

Ze zacatku se tato palivova stanice asi nebude tak casto vyuzivat, ale cim vice techniky a lidi bude ve vesmiru, tak tim se stanice bude vice pouzivat a bude velice dulezita v dalsich letech.

Rusove sice dali nazev Lunar Orbital Station = LOS, ale verim, ze tim mysleli soucasne i palivovou stanici na LLO.

Tudiz by nazvy mohli byt i FLOS a FEOS, Fuel Lunar Orbital Station a Fuel Earth Orbital Station.

V budoucnu prevdepodobne jeste pribude FMOS, Fuel Mars Orbital Station.

[Upraveno 05.4.2010 -=RYS=-]

"Zatim "mame" jen Angaru 7KV s 175t na 180km LEO."

pričom plstí že angara je "zlepenec" z nosičov, použite¾ných komerčne
áno keby sme postavili taký ažký in line nosič, ten by možno bol teoreticky účinnejší, ale malý počet štartov by tú účinnos zožral
angara je superažký nosič, práve pre tie mimoriadne príležitosti, s obmedzeným výskytom

Pages