Zrušení mise na Mars s lidmi

Primary tabs

Zda se ze kongres zariznul budouci mise na mars s lidmi, respektive jejich financovani. Dalo se to vcelku cekat vzhledem soucasnejm ekonomickejm trablim v usa, ale je to skoda.

http://space.newscientist.com/article/mg19526233.200-mars-society-seeks-...

[Upraveno 01.10.2007 poslal admin]

Není třeba panikařit. Současné problémy s hypotékami jsou zanedbatelnou epizodou v dlouhodobém měřítku a nijak nemůžou ohrozit případný marsovský pilotovaný let. Navíc se s ním počítá až na někdy v roce 2030(plus mínus). Takže do té doby se tenhle výdobytek Demokratů zcela jistě ztratí...

[quote]Není třeba panikařit. Současné problémy s hypotékami jsou zanedbatelnou epizodou v dlouhodobém měřítku a nijak nemůžou ohrozit případný marsovský pilotovaný let. Navíc se s ním počítá až na někdy v roce 2030(plus mínus). Takže do té doby se tenhle výdobytek Demokratů zcela jistě ztratí... [/quote]
Dum na Floride s peti loznicema a trema koupelnama dvojitou garazi a zarizenou kuchyni v luxusni rezidencni ctvrti (na CR pomery) stoji 350000 USD. Kdo ma penize tak kupuje. Za polovicni cenu muzete koupit v Brne novy byt 3+1 104m4 s hodne velkou terasou a garazi nebo v prumerne Britske lokalite stredne velky (80m4) byt bez terasy a bez garaze.
Nevim jak vy, ale je se uz tesim az tato krize prijde do Evropy.

Ono je to vubec problem, jak finacovat veci ktere trvaji dele nez volebni obdobi, coz neni problem jen kosmonautiky ale vedy obecne. Zda se mi ze diky tomu je funkcni jedine mezinarodni spoluprace, protoze se z ni spatne vycouvava na zakladne momentalnich pruzkumu verejneho mineni.

[quote]80m4 [/quote]

Musim byt uz zblbly ze psani SMS, jinak nechapu jak muzu pro ctverec pouzivat symbol 4

Pointa je v tom ze lidska vyprava k Marsu je za horizontem uvazovani politiku. Ti uvazuji jen do pristiho volebniho obdobi.

[quote][quote]80m4 [/quote]

Musim byt uz zblbly ze psani SMS, jinak nechapu jak muzu pro ctverec pouzivat symbol 4 [/quote]

Já vím proč: \"čtverec\" i \"čtyřka\" - obě slova začínají na Č (to je jen vtip, neuraž se...)

[quote][quote][quote]80m4 [/quote]

Musim byt uz zblbly ze psani SMS, jinak nechapu jak muzu pro ctverec pouzivat symbol 4 [/quote]

Já vím proč: \"čtverec\" i \"čtyřka\" - obě slova začínají na Č (to je jen vtip, neuraž se...) [/quote]

Nejsem vubec urazlivej ale casto offtopic, tak se omlouvam

Nechci se zastávat politiků a rád bych přál marsovskému programu hodně peněz, ale mám podezření, že úkoly s takto dlouhým horizontem provedení jsou tak trochu za horizonteme rozumného plánování financování. Kdo víte o úspěšném projektu s 25 letou přípravnou fází, který by se pak realizoval podle původního plánu?

[quote]...o úspěšném projektu s 25 letou přípravnou fází, který by se pak realizoval podle původního plánu? [/quote]
Čínský kosmický program, vsázím, že budou první na Marsu ;)

Tohle je odpoved tak trochu na dvou mistech:

[quote]Nechci se zastávat politiků a rád bych přál marsovskému programu hodně peněz, ale mám podezření, že úkoly s takto dlouhým horizontem provedení jsou tak trochu za horizonteme rozumného plánování financování. Kdo víte o úspěšném projektu s 25 letou přípravnou fází, který by se pak realizoval podle původního plánu? [/quote]

[quote]
Co vas vede k nazoru, ze investice obrovskeho mnozstvi verejnych zdroju do projektu (mluvime stale o pilotovane misi na Mars), ze ktereho by si chtel lecktery nadsenec udelat dobrodruznou adrenalinovou vypravu do neznama, je ta prava a vsemi zadana?
[/quote]

Do doby, nez dojde k situaci, ktera umozni pripadny let na Mars je hodne casu a hodne se jeste zmeni. Patrim mezi nadsence, schopne to podniknout kvuli adrenalinu, ale je pravda ze vse se musi zaplatit a ucty slozit danovym poplatnikum. Jinak se zadna politicka garnitura u moci neudrzi. Protoze danovi poplatnici chteji chleb a hry (pro cyniky maso a krev), musi se prinest realne zisky v penezich, posileni kurzu diky informacim (patenty, nove technologie...). Jsou sice situace, kdy se nemusi na podobne zalezitosti brat ohledy. Ale jedna se o krajni a hypoteticke okolnosti.
Cetl jsem nedavno kritiku pilotovanych letu od nositele Nobelovy ceny (nemohu si ted vzpomenout na jmeno), bohuzel mel pravdu. Lide v tuto chvili nejsou ve vesmiru nezbytne nutni. Jejich pritomnost je jednom urcity vedecky experiment. Nebudou nutni ani na Mesici, ktery je jenom svetelnou vterinu daleko. Dokonce i pruzkum a pripravne prace na Marsu je mozne zapocit bez nich, lide mohou byt potreba az pozdeji. Opravneny pozadavek je a bude vzdy na navratnost aplikaci a snizeni rizika. Teoreticky vyzkum je velice prinosny v dlouhodobe perspektive, ale rychlou navratnost ma az aplikovany vyzkum, co tedy s tim ? Navic, spousta chytrych hlav je doopravdy potreba i u dalsich vyzkumu. A ohrozeni lidi je politicky skraloup, ktery se spatne prodava.

Převzato z OSEL,

Lidský průzkum Marsu ohrožen 30. 9. 2007

Lidé z Mars Society se jen tak nevzdají Těžké časy kosmického výzkumu až příliš často přinášejí katastrofické zvěsti o krachu plánovaných kosmických misí. Pokud se něco nestane, zařadí se k nim bohužel i lidské cesty k lákavému Marsu. Americká Sněmovna Reprezentantů totiž navrhuje nový roční rozpočet NASA, který obsahuje výslovný zákaz financování čehokoliv, co souvisí s lidským průzkumem Marsu. Celá záležitost je poněkud tajuplná, protože není úplně jasné, kdo zmíněný zákaz do rozpočtu propašoval. Agentury se nezmiòují, zda se jde o nekalý trik zlovolných Maranů nebo cílený tah náboženských organizací. V USA se už každopádně rozjely politické aktivity příznivců výzkumu Marsu, především kolem Mars Society. Každý, kdo si nepřeje, aby naši potomci pomalu shnili na třetí planetě sluneční soustavy, by jim měl držet palce.
NewScientist 29.9.2007
SM

Financování lunárního programu včetně ev. lunární základny bude dost velká finanční zátěž sama o sobě. Vrážet mezitím prachy do přípravy dalšího megalomanského programu mně nepřipadá moc smysluplné. Pokud už bude lunární stanice stát a nacpaly se desítky miliard do její výstavby, tak by se spíše měla pořádně zafinancovat tj. i její provoz ,aby byla naplno využita a klidně i pořádně zainvestovat zázemí. Např. pojízdné labopratoře, které mohou delší dobu fungovat nezávisle mimo základnu, experimenty s průmyslovým využitím Měsíce a efektivním využíváním místních zdrojů.

Co se týče finánčních problémů USA,tak nejde o hypotéky ,ale o socialismus a výchovu k nezodpovědnosti. Všemocný stát přes FED vytahuje z průseru nezodpovědné banky, které půčovaly prachy na počkání každému skorobezdomovci. Takže bankám za chvíli opět otrne, protože za ně to ve výsledku zacáloval víceméně americký občan v podobě inflace resp. znehodnocení měny.

[quote]Zda se ze kongres zariznul budouci mise na mars s lidmi, respektive jejich financovani. Dalo se to vcelku cekat vzhledem soucasnejm ekonomickejm trablim v usa, ale je to skoda.

http://space.newscientist.com/article/mg19526233.200-mars-society-seeks-...

[Upraveno 01.10.2007 poslal admin] [/quote]

Já bych to tak katastroficky neviděl. Ač fandím vesmírnému výzkumu, mám dojem, že ukončení tohoto financování je víceméně z finančního hlediska zdravý jev. Financovat dnes návrháře nábytku, který vymýšlí interiér do marsovské kuchyně za čtvrt století, mi připadá tak trochu jako řešení věcí z druhé strany. Když konstruktér vyvíjí třebas takovou převodovku, vymyslí nejdříve převody a pak je obalí skříní. Určitě se asi nerozhodují způsobem: Převody budeme mít vyvinuté tak asi za půl roku, ale dělejte už pro ně skříò.

Je jistě třeba rozvíjet dopravní kapacity, zařízení pro geologický průzkum vzdálených těles atp. Až se dosáhne úrovně, kdy budou k dispozici technologie pro tak masivní misi na Mars, která by umožnila i dopravu lidí a nákladné podpory jejich života, tak je čas uvažovat o tom, kolik drahé lidské pracovní síly uživí ty stroje na Marsu, aby se ti lidé vyplatili více než trochu automatizace navrch. Úvahy pak budou moci vycházet ze skutečně relevantních údajů budoucích možnostech technologie a cenových relacích v té době platných.

Při tom, až bude čas se takovými věcmi vážně zabývat, bude i dost zkušeností a prefabrikovaných řešení z Měsíce. Osobně si myslím, že nejlepší způsob financování budoucích velkých misí na Mars a případně i osazených lidmi je financovat návrat na Měsíc. Nemusí to tedy možná být špatně, když místo konstrukce myčky na nádobí pro rudou planetu určené generaci vnoučat konstruktéra bude lépe financován Měsíc a skok na Mars se odpíchne (aspoò technologicky) až od Měsíce.

[quote]Co se týče finánčních problémů USA,tak nejde o hypotéky ,ale o socialismus a výchovu k nezodpovědnosti. Všemocný stát přes FED vytahuje z průseru nezodpovědné banky, které půčovaly prachy na počkání každému skorobezdomovci. Takže bankám za chvíli opět otrne, protože za ně to ve výsledku zacáloval víceméně americký občan v podobě inflace resp. znehodnocení měny. [/quote]

No situace v USA je všechno, jenom ne \"socialismus\". Jinak za americká vláda stejně neoperuje jen s penězi amerických daòových poplatníků, ale i s masivním deficitem - a kdo ten zaplatí, to nikdo neví. Dnes ho do jisté míry úmyslně podporuje Čína, která vlastní obrovské množství hotovosti v amerických dolarech a amerických vládních dluhopisů - zřejmě se snaží nahromadit nějaké kritické množství, které by jim v případě potřeby umožnilo znehodnotit americkou měnu, nebo v pravý okamžik na trhu skoupit strategické suroviny, nebo tak něco.

[quote][quote]Co se týče finánčních problémů USA,tak nejde o hypotéky ,ale o socialismus a výchovu k nezodpovědnosti. Všemocný stát přes FED vytahuje z průseru nezodpovědné banky, které půčovaly prachy na počkání každému skorobezdomovci. Takže bankám za chvíli opět otrne, protože za ně to ve výsledku zacáloval víceméně americký občan v podobě inflace resp. znehodnocení měny. [/quote]

No situace v USA je všechno, jenom ne \"socialismus\". Jinak za americká vláda stejně neoperuje jen s penězi amerických daòových poplatníků, ale i s masivním deficitem - a kdo ten zaplatí, to nikdo neví. Dnes ho do jisté míry úmyslně podporuje Čína, která vlastní obrovské množství hotovosti v amerických dolarech a amerických vládních dluhopisů - zřejmě se snaží nahromadit nějaké kritické množství, které by jim v případě potřeby umožnilo znehodnotit americkou měnu, nebo v pravý okamžik na trhu skoupit strategické suroviny, nebo tak něco. [/quote]

To jsme zase kousek mimo hlavní téma v politických souvislostech kosmonautiky, ale je to téma kterému asi rozumím líp než kosmonautice.

Že by v USA bylo všechno možné, jen ne socialismus, není pravda. Ne třeba mít o socialismu představy odvozené od „reálného“ socialismu, který tu donedávna panoval, ani od politických deklarací současných ideologů různých zabarvení. Podle toho, co se pod socialismem představovali koncem 19. a počátkem 20. století, kdy byl vynalezen, je v USA extrémní socialismus a každá rozvinutá kapitalistická ekonomika současnosti je socialistická. Socialismus je prostě nejrozšířenější a nejúspěšnější formou kapitalismu a možná i jedním z hlavních vynálezů kapitalismu, k jakým tento za dobu svého vývoje dospěl. Bohužel je to s ním tak trochu jak s antibiotiky. Dochází k jeho nadužívání pro účely, k nimž se nehodí, a užívání v míře, v jaké je kontraproduktivní. Také každý uzurpátor, který se snaží zavést moderní despocii, na to vždy jde přes nějaký „opravdovější“ socialismus.

Jinak takové NASA, není to snad v první řadě instrument k realizaci určitých industriálních politik vlády? Není vždy hádání o krácení či rozšíření rozpočtu NASA více hádáním mezi těmi, kdo víc v industriální politice vlády preferují technologický sektor – jako ropák Bush – a těmi kdo preferují pojistný sektor – jako Clinton.

Dále, dojde-li k znehodnocení měny, některé subjekty tím relativně zchudnou, jiné relativně zbohatnou. Nejvíce tím trpí věřitelé – tedy např. banky, což se také projevilo prudkým poklesem kurzů jejich akcií a stáhlo to komplet akciové trhy i komoditní trhy. Spadly tedy i ceny surovin a zřejmě to zpomalilo i růst cen ropy. Kdo na tom vydělává jsou dlužníci – tedy do velké míry vláda, nebo dochází k tzv. monetariazaci jejího dluhu a ještě vypadá jako dobrák, který zachraòuje chudé lidi, protože jinak by jí monetarizace proti tlaku bank neprošla.

Tyhle bankovní krize jsou obvykle v první řadě o tom, jak trhy přehodnotí relativní perspektivnost určitých investičních příležitostí oproti jiným, a spousta lidí na nich docela zbohatne na úkor bank a jiných vládců trhu, kteří nás malé tržníky mimo bankovní „krize“ pěkně škubou. To, že bankéři pláčou, vůbec nemusí znamenat nějakou depresi a pokles reálného růstu a bohatství společnosti. Je to běžný, periodický a zdravý jev neoddělitelný od expanzivního vývoje ekonomiky a pokroku.

Zajímavé jsou také úvahy o US veřejném dluhu. Veřejné dluhy jsou pro většinu populace asi obskurnější než Schödingerova kočka a na rozdíl od přistání na Měsíci jsou u interpretací veřejného dluhu asi teorie spiknutí docela na místě, protože výkřiky o životě na úkor našich dětí aj., které jsou předkládány v této souvislosti laické veřejnosti, jsou bez detailního rozboru čirým mlžením. Ne snad, že by z dluhu nešlo na úkor dětí žít, ale s dluhem, který budou ještě děti splácet, lze do dětí i velice výnosně v jejich prospěch investovat. Jak to reálně je, vyžaduje důkladný rozbor, při němž v žádném případě neplatí, že by dluh byl něco patologického, naopak absence dluhu je patologičtější, a určení patologické míry dluhu není nijak triviální problém.

Naivní lidová pověra rozšířená v našich končinách vidí v „žití na dluh“ nezodpovědnou rozmařilost při tom ignoruje základní fakt, že se roste a sílí téměř výhradně jedině na dluh. Z dluhu se má bohatnout. Základní poučky o fungování ekonomiky nám říkají, že ti, kdo mají dost investičních příležitostí s vysokou mírou výnosnosti si na ně půjčují od těch méně šastných, kterým chudákům nezbývá než vložit své přebytečné prostředky do investic šastnějších, kterým zbude dodatečný přebytek i po splacení dluhů a úroků. Nejbohatší je ten, kdo má nejvíce investičních příležitostí, ten kdo mu na něj půjčuje, sbírá jen drobty z investičních příležitostí svého šastnějšího dlužníka. Ovšem i ten, kdo operuje s dluhovým financováním, operuje s financováním svými výnosy. Jde však o budoucí finanční toky, za které si kupuje současné peníze, při čemž věří spolu se svými věřiteli perspektivě, že financuje projekty, které přinesou vyšší současnou hodnotu budoucího finančního toku, než je současná hodnota jeho dluhu. (Používají se při tom výpočty časové hodnoty peněz.) Na tomto spočívá prakticky každý růst a bohatnutí.

Není tomu tak jen v komerční sféře, nýbrž i u veřejného sektoru. Stát sice obvykle neumí tak přesně vyčíslit skutečnou výnosnost investic, které provádí, a celospolečenský výnos z jeho služeb zemi, jako to umí komerční subjekty, ale faktem je, že něco takového asi existuje. Projevuje se to skutečností, že v moderní době probíhá v dlouhodobém měřítku prakticky neustálý hospodářský růst. Stát tedy může počítat s budoucím růstem daòových příjmů (jen s občasnými krátkodobými výpadky růstu). Pokud tedy bude zadlužený tak, že úroková složka jeho dluhové služby je menší než přírůstek daòových výnosů na základě hospodářského růstu, tak nemůže zbankrotovat. Dále, pokud předpokládáme, že náklady státu jsou pozitivně rentabilní, tedy že společenský výnos z jeho činnosti převyšuje vynaložené náklady, pak když stát vydá více peněz dnes, způsobí tím vyšší daòový výnos v budoucnu, než je současný výdej, a to s růstem vyšším než je úroková míra dluhu, za které lze prodat státní dluhopisy, tak je mrháním investičními příležitostmi dluhově se nefinancovat.

Naši potomci na tom budou lépe, když ve zděděných dluzích od nás zaplatí sí dálnic, rychlostních železnic a státem dotované vzdělání než kdyby byli bez dluhů, ale s vnitřním deficitem veřejných infrastruktur, vzdělání a vědeckovýzkumné základny. Proto také platí poučka, že celková výše veřejného dluhu se zpravidla nezmenšuje (i když relativní výška je někdy pomalejším zadlužováním snižována) a umořený dluh se urychleně nahrazuje novým. Dost nešastné plácnutí Paroubka, který chtěl tuto poučku připomenout děsivou větou: „Veřejné dluhy se nesplácí,“ je sice velkou politickou nešikovností, nicméně je blíže pravdě než tvrzení, že vzhledem k výši veřejného dluhu třeba ČR žije na úkor svých dětí. To tvrdím, přestože si myslím, že ČR je do velké neúčelně zadlužená a politiku našich vlád nepovažuji za moc moudrou. I v přehnaně socialistických US prožerou velkou část státního dluhu kontraproduktivní paraziti, ale považujeme-li investice do kosmonautiky alespoò nepřímo za celospolečensky výnosnější než úroková míra ze státních dluhopisů, měli bychom víc vítat výdaje NASA než omezování relativní míry zadlužení USA na úkor rozpočtu NASA.

Ani v nákupech US dluhopisů Číòany bych nehledal šílené spiklenecké teorie a finanční substitut za jaderné války. Pokud Číòané nemají dost vlastních investičních příležitostí, postupují jako každý jiný chudák, půjčují těm, kdo mají více investičních příležitostí. Věří při tom v jejich perspektivu a zvýšení svých budoucích příjmů v důsledku jejich prosperity. Čínští komunisté s upřímností, ke které dochází při lámání chleba, nakonec vsadili na americké imperialisty. Kdyby Číòané zkusili srazit cenu dolaru s tím, co drží (mylně to tu bylo nazváno hotovostí), snadno by se jim to povedlo. Úplně nejvíc by na tom ale prodělali oni sami, ještě víc než Američané. Kdyby to chtěli použít ke zvýšení nebo rozkolísání cen surovin, zase jako surovinově nesmírně citlivá ekonomika by oni byli prvořadou obětí svého počínání. Naopak tímto se stávají členy US imperiálního klubu a objektivními spojenci Ameriky, i kdyby nechtěli, a pokud Čínu povedou pragmatici a ne ideologičtí šílenci, tak je to pojistka a stabilizační faktor současného světa.

Jedna z dalších komplikací pro dlouhodobé pobyty v kosmu.
[url]http://www.lidovky.cz/salmonela-posilovala-v-kosmu-djn-/ln_veda.asp?c=A0... [/url]

[quote][quote]80m4 [/quote]

Musim byt uz zblbly ze psani SMS, jinak nechapu jak muzu pro ctverec pouzivat symbol 4 [/quote]

... výborná značka! :cool:

jsem pro ..

Protoze to co tam bude delat astronaut to dnes zvladne technika ..
Xkrate vice automatu za penize potrebne pro let cloveka ..

souhlas s tim ze to co zvladneme na Mesici je pouzitelne pro lety dal ..

Usetrene penize by meli jit na vedu a na kosmoplany mimo slunec soustavu.

Mozna se zeptam mimo tema .. ale co Arabske zeme , ty nemaji ambice jit do vesmiru ? Penez ze ropu a zlata maji dost ...

[quote]jsem pro ..

Protoze to co tam bude delat astronaut to dnes zvladne technika ..
Xkrate vice automatu za penize potrebne pro let cloveka ..

[/quote]

Taky nejsem zvlastni priznivce lidskych letu na Mars. Primy uzitek pilotovanych letu na Mars vidim jako mnohem nizsi nez lety na Mesic a navic jsou jeste mnohem obtiznejsi.
Myslim dokonce ze takove lety jsou nemozne bez masivni lidske pritomnosti na Zemske orbite a na Mesici.
Cili ocekavam ze prvni clovek na Marsu bude tak za tricet let.

[quote]
souhlas s tim ze to co zvladneme na Mesici je pouzitelne pro lety dal ..
[/quote]

Hlavne pro lety k asteroidum.

[quote]
Usetrene penize by meli jit na vedu a na kosmoplany mimo slunec soustavu.
[/quote]

Kosmoplany mimo slunecni soustavu jsou naprosto zbytecne. K nejblizsim hvezdam je to prilis daleko a v mezihvezdnem prostoru neni temer nic. A co tam je muze vyzkoumat jedna dve male sondy.
Zajimavy bude spis pruzkum samotne slunecni soustavy. V ni jsou tisice mozna miliony zajimavych a uzitecnych objektu.

[quote]
Mozna se zeptam mimo tema .. ale co Arabske zeme , ty nemaji ambice jit do vesmiru ? Penez ze ropu a zlata maji dost ... [/quote]

Arabske zeme jsou vpodstate zaostale rozvojove zeme. Na jejich universitach se uci spise ideologie nez cokoliv jineho. Za penize z ropy si muzou koupit komercni zbozi, ale tezko napriklad kosmicky program (turista z Malajsie dela kosmicky program asi stejne jako Remek delal Ceskoslovensky kosmicky program).

[quote]Cili ocekavam ze prvni clovek na Marsu bude tak za tricet let.
[/quote]O takovém horizontu letos hovořili Griffin za NASA i Perminov za FKA.[/quote]

[quote][quote]Cili ocekavam ze prvni clovek na Marsu bude tak za tricet let.
[/quote]O takovém horizontu letos hovořili Griffin za NASA i Perminov za FKA.[/quote] [/quote]
Pokud astronauti NASA pristanou na Mesici v roce 2020, tak 2037 na Marsu by snad slo. To znamena ze bych se toho mohl v pohode dozit. Mozna by si mohli dovolit i nejake to zpozdeni :-)
V mladi jsem se tesil taky na to, ze se doziju dalsiho navratu Haleyovy komety.