Zvířata v kosmu ...

Primary tabs

Na tuhle otázku mě přivedlo \"sdružení pro zaprasení kosmu\" ;)
Uvědomil jsem si, že pokud bychom chtěli jednou převézt zvířata na jiné planety, asi by to nešlo jednoduše. Protože mám pocit, že třeba ptáci nejsou schopni sát a pijí jen díky gravitaci (prostě jim to musí do žaludku stéci).
Existují stejné problémy i u jiných druhů zvířat? Jak obecně by zvířata reagovala na dlouhodobý pobyt v kosmu? Co domácí mazlíčkové v orbitálním hotelu?

Krysy na palubě raketoplánu jedli a pili (16denní let by jinak těžko přežily), psi v ruských lodích myslím taky - takže pro savce asi není beztížný stav problém, pokud je někdo krmí a stará se o ně. Vodu asi můžeš podávat například ve formě namočených kousků chleba. Myslím že hadička do tlamy by taky pomohla, stejně musíte mít silnou ventilaci kvůli moči a výkalům. Zvířata si prostě po čase zvyknou, stejně jako lidi, ale stejně jako lidi asi první dva dny zvrací a stresují se. Takže transport prasátek na Měsíc a Mars je reálný a doufám že k němu brzy dojde :-) Zabíjačka na Měsíci, no kdo by se nechtěl zúčastnit :-)

Tak nejakú hadičku do tlamy, by som bral, v tom teple, aj ja. ;)
Len neviem, či je vhodné vozi celé zviera do vesmíru a potom ho spracováva tam / fuj jak morbidné /, ak už môže by strava pripravená pred odletom. Z hmotnostného h¾adiska sa nespotrebuje celé zviera.
Rovnako neviem, ako môže by pestovanie rastlinnej potravy na palube efektívne. Ak platí zákon zachovania hmotnosti, rastlina narastie len z látok, ktoré sú už na palube. Takže úspora žiadna, len ak by sa všetko opätovne recyklovalo. To znamená, že expedícia by musela trva nieko¾ko vegetačných období, kým rastliny dorastú.

Jako jeden ze zakládajících členů spolku pro zaprasení vesmíru se cítím povinen vám sdělit, že jsem touto diskusí velice potěšen. Vidím, že naše inspirující idea i zde mezi seriózní společností padla na úrodnou půdu. Jsem tím velice poctěn!

Pro ty, kdo neměli možnost sledovat diskuse a reportáže nás řízkomilů z vepřizační výpravy na Mars pod vedením našeho vepřizenta, připomínám, že v našem osidlovacím balíčku jsme si mj. vezli čuníky v podobě emryí v inkubátorech. Takže, když jsme zakryli vhodné marsí údolí průhlednou fólií, která z něj udělala skleník, vyvinuli si tam atmosféru a rozhřáli podpovrchovou vodu. Z drti z hnědého uhlí a přísady bakteriálních kultur jsme vytvořili půdu, vysadili rostliny - třebas švestky, abychom si mohli vyrábět slivovici. (Také kvůli tomu jsme museli pořád vést válku se Švestkovým knedlíkem - vyznavačem jiných potravních návýků než naše řízkožravé, chtěl se ale zmocnit našich švestkových alejí.) Čekali jsme pořád, že zkusí provést invazi do naše vepřaformingem přetvořeného údolí v Zátoce sviní našeho velkého jezera. Jednou, když jsme se z našeho údolí vydali prohlédnout pozemská marsí vozítka a očistit jim solární panely, kdosi zapomněl u vozítka ohlodanou prasečí kost. Proto ji také vyfotili a poslali do NASA a byla uvedena i na zdejší diskusi. Jo ty trilobity, jejichž fosílie tak fascinovaly Patricii, jsme tam našli v podpovrchové jeskyni se zachovalým životním prostředím, tak jsme je také začali pěstovat jako krmivo pro čuníky. Na Marsu je tedy dobře a řízky z tam pěstovaných vepřů mají zvláště jemné maso.

Smysl lidstva dobýt svět spolu s naším hlavním symbiontem - prasetem - pozvolna zaprasíme vesmír, všude budou chlívky a v každé galaxii se budou smažit řízky. Teleologicky smysl kosmu tak bude naplněn. Vaše kosmonautická vášeò je tedy tím hlavním, co lidstvo kromě chuti na řízek potřebuje, aby naplnilo smysl své vepřizační existence. Ač je nám líto, že v logu Kosmoklubu se neobjevila ani vepřová hlava, je nám jasné, že to nejdůležitější, co lidstvo pro svůj smysluplný rozvoj potřebuje, je duch, který lidstvem šíříte.

Všem vám přeji dobrý velký řízek k večeři či obědu (podle toho, kdy to čtete)! :D :D

P. S. Kdybychom na Mars vezli vepře bez simulace gravitace stejně dlouho, jako to dělají běžné kosmické lodě NASA aj., tak bychom je museli nějak nutit cvičit, aby jim neatrofovali tkáně a nerosolovatěly kosti v té příšerné kosmické osteoporéze. Museli bychom kvůli tomu vyvinout nějaký prasešlap a rypákohyb.

Adlof: ;) Díky za reakci. Ale je jasné, že máš \"bio\" znalosti. Tady přímá otázka.
Je lepší vozit sebou embia zvířat (ptáků, domácích mazlíčků atd.), nebo živé jedince? Jde mi o to, zda zvířata (a která) potřebují pro svůj bezproblémový rozvoj sociáloní komunitu, nebo zda jsou schopni si své návyky vypěstovat sami. Dále, co vše by bylo potřeba vést za směsi (krmné a vyživující)? A je vůbec reálné mít třeba na Měsíci zvíře?
Tuto otázku jsem myslel obecně, protože například na měsíční stanici by přítomnost kočky mohla velmi zpestřit jejich pobyt a tím snížit možné sociální napětí, které by mohlo ohrozit celou misi. Ale jde o to, jestli by to naopak nebyl problém? Umí někdo na to vše pohovořit?

Véno,

No, mé biologické znalosti bych tak moc nepřeceòoval. Zdaleka to není mým oborem.

Pokud vím, tak prozatím zvířátka do kosmu vozili hlavně, aby na nich mohli vyzkoušet biologické testy na savcích použitelné i pro náš druh. Byly určité výjimky – např. když provedli ten pokus, který navrhla jistá americká 17-letá školačka. V tom zkoušeli jak bude pavouk příst sítě bez gravitace. To asi v lecčems mohlo arachnologům napovědět, o vyhodnocování signálů těchto potvůrek z prostředí.

Zajímavé je, že ačkoliv by asi některé experimenty na zvířatech byly snadnější, kdyby je obsluhovali lidé, tak se to nějak neprovádí. Interakce člověk zvíře v kosmu by asi mohla přinést dost překvapení, o která asi tak moc zatím nestojí. Ono v kosmu je vždy jedním z biologických problémů, že se tam výrazně změní mikroflóra v prostředí. Původně velmi diverzifikované společenství mikrobů se náhle výrazně přetvoří. Několik druhů převládne a vytlačí ostatní. Projevuje se to i divným pachem těchto prostor a mohlo by to mít i zdravotní následky na lidi. Kdybychom měli po delší dobu v jednom prostředí lidi se zvířátky, tak bychom se asi mohli dočkat zajímavých, možná ale riskantních změn mikroflóry. To asi podle mě dost omezuje ochotu na složitější experimenty se zvířaty v kosmu, které by měly i jiné účely než otestovat, jak rychle jim měknou kosti a tak.

Většina biologických problémů s nějakým soužitím člověk v kosmu s jinými tvory totiž tkví v mikrobiologii. Ve společenstvech mikrobů se totiž zatím moc nevyznáme a mikrobi rozbijí každý předpoklad biologů o společenstvu organismů, jak se bude chovat. Viz i v pozemských podmínkách prováděné experimenty s uzavřeným ekosystémem Biosféra II. Nakonec se jim tam změnila bakteriální mikroflóra a naprosto jim rozhodila látkové bilance. Hlavně tedy se tam přemnožilo cosi v půdní mikroflóře, co ostatním tvorům vyžralo kyslík a bylo po uzavřených cyklech. Objevily se jiné příznaky systémového zhroucení. A to bylo vše na Zemi s gravitací a v rozměrech daleko méně stísněných než někde na měsíční základně.

Pro potřeby dlouhodobých pobytů lidí na vzdálených vesmírných základnách, které se nesnadno zásobují potravinami, ale pořád sní o samozásobitelských koloniích menším biologickým společenstvem, které bude recyklovat biologický odpad a vyrábět pro lidi potraviny. Asi by nestálo za to vozit do vesmíru sele a vézt mnohonásobek jeho váhy v šrotu, abychom ho tam vykrmili a získali tak spoustu kontaminujícího odpadu a jen zlomek nákladu jako produkt zabijačky. Může to mít cenu jen, když trochu zvládneme aspoò s technickou asistencí stabilní společenstvo. Každé stabilní společenstvo ale začíná bakteriemi. Museli bychom mít buď nějaké mikrobiální fermentory, nebo farmičku s rostlinkami či houbami, které nám zpracují odpad na živiny a ty pak nějak využít ve zvířátkách. Pořád nám tu ale hraje nejasnou hru mikroflóra. Nezvladatelné bakterie nám ale vždy hrozí zničením celého systému a my jsme proti tomu dost bezradní.

Jinak mám dojem, že jsem kdesi četl, že jako hlavní živočišné souputníky lidí při dlouhodobých pobytech v kosmu, kde by byl v dost velké míře uzavřený cyklus látkové přeměny, se počítá hlavně s japonskými křepelkami. Jejich vajíčka jsou v regálech našich supermarketů, nebo jde prý velice užitková zvířata. Krátký životní cyklus a poměr krmivo k bílkovině v jejich vejcích a masu vychází snad právě u nich pro tyto účely velice příznivě. Ač nerad, musím přiznat, že fázi zaprasení vesmíru bude muset předcházet kosmická kurizace. Jenže tyhle problémy jsou až s vrcholem trofického řetězce. Nejproblémovější to bude dole u bakterií. Až se nám povede udělat docela dobře uřízené hnojiště ve vesmíru, v němž vše optimálně hnije a tleje, tak se možná na hnojišti na regolitu budou prohrabávat japonské kropenaté křepelčí slepice.
;)

Rozhodně bych raději vezl psa - přiběhne na zavolání a hlavně mám psy raději, taky mají vyšší psychologický uklidòující efekt. Jinak pokud budeme na Měsíci pobývat delší dobu, tak skleník se zeleninou bude nutný z vědeckého, psychologického a výživového hlediska, navíc zbytky zeleniny a jídel jsou pro prasátko ideální krmí. Při letu na Mars je nějaký prasošlap a rypákohyb (:-)))) nejlepší hláška týdne) nezbytný, myslím ale že díky žravosti by problémy s přinucením ke cvičení byli menší než u astronautů (ty bramborou na provázku k běhu nepřinutíte), navíc hmotností a silou se blíží člověku, takže by se dali použít jen mírně upravené stroje vyvinuté pro člověka. Zkrátka, kde je vůle, tam se způsob najde. Zatím by měl být cílem vepřořízkomilů Měsíc, tam cvičení není potřeba a ani selátko za 4 dny moc nevyroste.

[quote]Rozhodně bych raději vezl psa - přiběhne na zavolání a hlavně mám psy raději, taky mají vyšší psychologický uklidòující efekt. [/quote]

Když už by se tam vezl pes, ale klidně i kočka, tak by bylo vhodné, aby osoba, která bude mít na starosti bilologické zabezpečení byla z Japonska či přilehlé země. Jednak bude mít asi nejvíc zkušeností s japonskými křepelkami a jednak, vzhledem k národní kuchyni, i s gastronomickým využitím této roztomilé biomasy, na jejíž vynesení do kosmu byly vynaloženy astronomické náklady a musí být nějak zdůvodněna, aby to prošlo přes finanční komisi jako účelně vynaložený vysoce rentabilní náklad. Játra šelem jsou vysoce koncentrovaným zdrojem vitaminu B. Jinak nevím, jak bychom maso tvora z vrcholu trofického řetězce zdůvodòovali. O lásce k zvířecím mazlíčkům si v současnosti mohou nechat zdát i polárníci v Antarktidě. Máloco se tam smí vozit. Mezi tuleni se začala šířit psinka a děsně je decimuje. Z kuřecích konzerv se nakazili tučòáci slepičím morem, a tak tam platí velmi přísné předpisy ohledně práce s biologickým materiálem či dokonce živými zvířaty odjinud. Těžko tedy zvířata zakázaná na celém kontinentu tady na Zemi prosazovat jako příjemné zpestření pro kosmonauty.

Ale prase je také chovatelné jako mazlíček. Také se naučí mazlit a přieběhne při zavolání jména. Znám rodinu, která takto chovala vietnamské prase. S prasetem, které ukousne cihlu jak máslo si hrálo jejich batole, takže mu strkalo ručku do tlamy a prase ji jen něžně vtlačilo vždy jazykem ven a dítku vůbec neublížilo. Když ho ale omylem zavolali, když bylo v ohradě, tak přiběhlo také. Vytrhlo ale vrata i s dřevěnými trámy sloužícími jako sloupy pro veřeje. Chtělo by to pak ale v posádce někoho s Nové Guineje. Tam chovají prasata jako miláčky. Dokonce ženy nepřestávají kojit s odstavením dítěte, ale drží si dále mléko jímž kojí čuníky. Prase pak ale opláčí a rituálně obětují bohům, nečež ho samozřejmě sežerou. Asi by to chtělo někoho, kdo zvládne stejný rituál, aby Lunaosadníci mohli mít z jednoho zvířete oba možné užitky - sociálně psychologický i kulinářský.

Jdu na řízek! :D

Jsem po řízku (;)) takže mohu pokračovat.
O mikrobiologickém zamoření jsem si něco přečetl, ale neuvědomil jsem si, že to může být až tak velký problém. Stále ale zastávám názor, že zvíře, živé zvíře je nejlepší odreagování od problémů. A pokud se dobře pamatuji, tak kamarád při výzkumech používá speciální geneticky vypěstované plemeno krys, které snad neobsahuje žádné bakterie (nejsem si stopro jist, ale vím, že se používají na genové manipulace všude stejné krysy, aby výsledky byli přenositelné). Nedala by se tedy vyšlechtit nějaká \"kosmo\" větev psů a koček (případně i vepřů), která by nenesla biologickou zátěž nežádoucích mikroorganismů ... (ale je to vůbec možné? trávení probíhá přeci za účasti bakterií ..).
Takže buď geneticky upravit současné živočichy tak, aby nemuseli jíst (budeme jim třeba denně dávat kapačky výživy :P ) a nebo vyrobit robotické napodobeniny domácích mazlíčků.

Jenomže v Antarktidě je původní ekosystém, který chráníme - a tím v podstatě popíráme evoluci kde silnější vítězí, kdyby před několika sty lety na nějakém polopotopeném vraku lodi do Antarktidy připlula psí rodinka, mohla dnes antarktida vypadat úplně jinak a nic bychom s tím neudělali. Na Měsíci žádný ekosystém není, proto si tam teoreticky můžeme vozit co chceme. Taky myslím že nejdřív se tam budou vozit laboratorní krysy (ty asi nikdo jíst nebude), potom možná křepelky (mòam), prasátko přijde na řadu až později, když už bude velká základna s velkým skleníkem a větším množstvím obyvatel, po kterých zůstane dost zbytků. Slušně vychované prase nemá žádné nebezpečné nemoci - muselo by se od někoho nakazit, takže ho můžeme klidně vzít. Problém s mikroorganismy bude na Marsu - riziko vzájemného ohrožení je asi malé - mezi teoretickým Marsovským a Zemským životem by měl být obrovský rozdíl.

U těch bezmikrobních zvířat nejde o genetickou manipulaci. Jde v podstatě o technickou záležitost. Ta zvířata se narodí v bezmikrobním prostředí a nikdy nevylézají mimo hermeticky uzavřené stany či vaky. Je s tím spojena řada složitých problémů. Mezi ně patří i to, že nemají standardní mikroflóru v tlustém střevě. Kdybychom taková zvířata chtěli použít k efektivní produkci potravin, tak by to byl problém. Pro laboratorní pokusy to ale problém není, protože tam jim podle toho připraví výživu a na užitkovost v přírůstcích váhy moc nekoukají. Mají s tím však jiný větší problém. Normálně v tlustém střevě neustále probíhá tzv. fyziologický zánět, jímž se imunita brání průniku střevní mikroflóry do krve. U těchto zvířat ale tento přirozený zánět neprobíhá. Proto se jim několikanásobně zvětší tlusté střevo. Jsou pak hrozné problémy s dělohou, kterou to střevo utiskuje. Jedny z největších problémů tedy spočívají v rození, nebo tam není dost místa pro rostoucí dělohu s mláďaty. Kdybychom takové zvíře ale chtěli normálně krmit, aby efektivně přibývalo, a mít ho ve styku s člověkem, který není bezmikrobní, tak bychom museli interakci těch dvou mikroby zamořených stvoření vyzkoušet a vyladit v kosmu v jejich vzájemném styku.

Ti speciálně chovaní hlodavci jsou proto, aby měli velice přesně definovaný genofond. Jsou to vlastně všichni prakticky sourozenci, jak jsou geneticky homogenní. S takto čistým materiálem se dají pak dělat pokusy, od nichž lze předpokládat, že proběhnou stejně i na jiných zvířatech z tohoto chovu. No a samozřejmě se používají hlodavci, kteří mají obě vlastnosti, jsou bezmikrobní a ještě geneticky definovaní, a to i tak, že se lépe bezmikrobně odchovávají.
Pro účely chovu v kosmu budeme ale muset trochu jinou cestou. Věřím, že jakmile začne být aktuálnější dlouhodobý pobyt na Měsíci, bude tato problematika naléhavá a začnou do ní sypat nějaké peníze. V současnosti ji považuji za vyloženě zanedbanou. Na Zemi možná leccos zkouší nebo vymýšlí, ale bez vesmírných zkoušek v tom chybí neopominutelné kroky. Ty zkoušky by asi chtělo, aby byly delší. Že by ale někdo souhlasil udělat na ISS chlívek či psí boudu s těžko odhadnutelnými důsledky pro mikroflóru na celé stanici, to se asi nedočkáme. Chtělo by to nějakou jinou vesmírnou farmu zvířat. Když je jim ale líto dát prachy na to, aby když mají stanici na orbitě, aby se v ní ještě i něco dělalo a nejen udržoval bazální provoz, tak kde se najdou prachy na čuníky a pejsky na orbitě? Budou-li ale chtít trvalou základnu na Měsíci, tak ji vidím těžko efektivně jinak než jako lunární farmu. Tyhle problémy tedy budou muset řešit v přiměřelém měřítku, až bude výhled, že uspoří v nákladech stanice. Taková prozíravost, že by do toho investovali dřív, se myslím těžko dá očekávat.

Co se týče omezení pro kočky a psy, vzpomněl jsem tu Antarktidu, protože není-li jim líto polárníků, co nemají co podrbat za ušima a psi by se jim jistě hodili vyloženě i k jiným účelům, tak těžko budou tolerovat nízkou rentabilitu chovu takovýchto zvířat někde v počátcích výzkumu Měsíce.

Krysy bych jako problém k výrobě potravin neviděl. Je to jen předsudek nás europoidů, který má racionální předlohu ve skutečnosti, že potkan kanálník býval spojován s nemocemi přenosnými na člověka a že je třeba ho před konzumací zbavit ledvin, v nichž může být dost jedů. Leckdes jinde ho ale nesdílí a na potkanech si pochutnávají. Jeho příbuzné nutrie se konzumují i tady. Taková morčata byla v andských kulturách donedávna hlavním zdrojem masa. Miláčci, které si chováme doma, jsou vlastně původně jateční zvířata.

Možná by to chtělo porozhlédnout se i mezi jinými tvory. Zvířata, o kterých jsme se dosud bavili, jsou většinou takoví všežravci jako my. Potřebují také velmi koncentrované živiny v podobě škrobnatých semen, hlíz apod. Ta morčata jsou už na tom lépe, nebo my potřebujeme hodně zpracovat i lupení na využitelné živiny. Jednak se na to můžou hodit přežvýkavci, ale úplně nejlepší by asi byli termiti. Ti přetvoří jakoukoliv rostlinu, je-li to lupen nebo kus dřeva na bílkoviny a tuky. Také přemění spoustu hlíny a rostlinné biomasy na půdu. V zemích svého výskytu nahrazují jako půdotvorný činitel naše žížaly. Domorodci a spousta jiných tvorů je moc ráda konzumuje. V gramu termitů je daleko více energie než prakticky v kterémkoliv tvorovi a je to při tom velice snadno konzumovatelné – pro člověka, prase, křepelku, potkana, psa či kočku. Teraforming Měsíce či Marsu počítám bez termitů probíhat nebude. Celulózu a lignin na živiny předělají a z regolitu půdu nadělají spolu s bakteriemi právě termiti a jejich symbiotické houby.

Interakce mezi pozemským a možným marsovských životem, pokud tam nějaký snad je, tak už asi začala. Přes všechna opatření, věřím, že jsem tam už trochu bakterií přivezli. Je-li tam život, tak nějak interagovat budou muset. Snad by mohly vzniknout problémy v kompetici šutry ožužlávajících bakterií o stanoviště, které budou vážným problémem pro ty, kdo by chtěli znát Mars bez pozemské kontaminace. Těžko ale asi konkurovat na Mars adaptovaným mikrobiálním společenstvům, kdyby tam byla. Těžko také dojde k patogenním účinkům cizích bakterií na vyšší formy pozemského života. Vztah patogen makrobiotický tvor se vyvíjí věky ve vzájemném soužití.
Dobyvatelé cizích těles budou zase farmáři. Jinak to nevidím. Extrateresteriální agronomie a zootechnika bude za pár dekád ve studijních plánech škol. Budou se tam dělit na Lunetiky a Marsodonty.

Kosmos zaprasíme!
:P

Prvni na Mesici budou pruzkumnici (vedci?) pak monteri, technici a inzenyri, turisti a pak teprve mozna farmari. S teraformingem na Mesici bych moc nepocital, spis to bude jedna fabrika vedle druhe. Naopak Mars by mohl dopadnout lip.

Ado, blahopreji, tve znalosti a rozhled bych chtel mit :-)

Muzu vedet, odkud tohle vsechno znas ?

Je to nesmirne zajimave. Napriklad fakt, ze zasadni problem uzavrenych malych systemu je mikroflora ...

Wartexi,

díky, ale trochu se červenám.

No, nevím, jak to všechno vím. Asi to bude tím, že můj základní přístup ke všemu je, zkusit to pochopit jako systém: Hlavní články s největším vlivem, rovnováhy, faktory stability a nestability atp. Chci vědět, jak takto jako systém funguje pozemský život, jak lidská společnost, jak proběhne expanze pozemského života do vesmíru – tedy jak to provede nějaký funkčně vyladěný systém. Vlastně k takovému systémovému vidění sbírám informace i z oborů, o kterých moc nevím – jako je třeba biologie. Nevím o biologii moc, ale ty základní črty života jako systému, jak funguje, jaké má vývojové sklony, jak systémově funguje v našich kosmických zařízeních a jak se uchytí jinde, mě samozřejmě zajímají. Já toho zase tak moc nevím, ale to, co vím, je zpravidla propojeno do systémového obrazu, a co sbírám z prostředí, jsou obrazy systémů. Proto i mě nebiologa bylo vždy hrozně zajímavé především to, jak život jako systém proniká do jiných prostředí. Rád jsem si tedy o těchto věcech četl a nějak jsem to pochytil.

[quote]Prvni na Mesici budou pruzkumnici (vedci?) pak monteri, technici a inzenyri, turisti a pak teprve mozna farmari. S teraformingem na Mesici bych moc nepocital, spis to bude jedna fabrika vedle druhe. Naopak Mars by mohl dopadnout lip. [/quote]

Máš jistě pravdu v tom, že na Měsíc se nebude létat, aby se tam farmařilo, ale ve své předpovědi se mýlíš. Farmařit se tam bude, aby tebou vzpomínané aktivity probíhaly rentabilněji.

Lidé tam budou obsluhovat výzkumné komplexy, budovat elektrárny a výrobny kyslíku. Při tom však budou pohlcovat spoustu velmi draze dopraveného materiálu, kterým jsou potraviny, a vylučovat spoustu recyklovatelného odpadu. Na místě bude dost energie. Trocha bejlí a z obtížného odpadu budou nové živiny. Každý lupen, co vyroste z kousku exkrementu, lze přepočítat na cenu své dopravy na Měsíc. A on při troše šikovnosti vyroste vlastně sám a sežerou ho termiti, kteří domorodcům kolem rovníku chutnají a křepelkám budou chutnat také. Za pár dolarů bude možno pořídit to, co by bylo nutno jinak vozit až z pozemského supermarketu. Skutečnost, že dolar investovaný do hydroponické kádě či dovezených křepelčích vajíček bude znamenat několik dolarů úspor na kosmických letech, rozběhne nějakou nejdříve primitivní biologickou recyklaci už v počátcích trvalé lidské aktivity, protože už tehdy se začne vyplácet. Jakmile se tento proces chytne, tak dostane vlastní technickou a ekonomickou dynamiku. Přestane-li být na Měsíci kus místa na slunci v kyslíkatém prostředí extrémně drahý, vyplatí se farmařit více než vozit mražené sendviče.

[quote]Lidé ... však budou pohlcovat spoustu velmi draze dopraveného materiálu, kterým jsou potraviny, a vylučovat spoustu recyklovatelného odpadu. Na místě bude dost energie. Trocha bejlí a z obtížného odpadu budou nové živiny. Každý lupen, co vyroste z kousku exkrementu ... [/quote]

Tak, když tak o tom uvažuji, tak by bylo nejlepší, aby vznikla nějaká podpora života naruby. Prostě by si kosmonaut-moonista (ne od toho Moona, ale od Měsíce ;) ) nosil na zádech jednotku, která by byla napevno spojená s jeho krevním oběhem. A dodávala by do krve potřebné živiny jen v míře nezbytně nutné. Tím by nevznikali žádné pevné exkrementy. Vše by pak šlo zredukovat na filtraci moči zpět na vodu. Také by pak stačilo posílat ze Země značně menší hmotu jídla (spíš infuzí ...), které by si kosmonaut vždy dolil do svého \"moonbagu\". Ale nevím, jak by to působilo na psychiku lidí ...

Dovolil bych si s tebou aspon castecne nesouhlasit. Jakekoliv odpady se daji zpracovat mnohem efektivneji ve fabrikach na zpracovani regolitu a zachytavani tekavych latek. Tim nechci rict ze jednou nenastane situace, kdy bude vyhodne pestovat ci chovat ve velkem neco biologickeho a to z jakehokoliv duvodu.
Napriklad takova recyklace vody (treba i z exkrementu zvirat, coz je uz dnes mozne) neni potreba provadet biologicky a pokud to bude potreba ve velkem tak prave pri zpracovani regolitu to nebude cinit problemy.
Co se tyce toho biologickeho materialu, tak bych ocekaval spis nejaky druh sinich ci ras geneticky upravenych pro idealni fotosyntezu se sirsim vyuzitim vlnovych delek a s maximalni rychlosti mnozeni. To by ostatne bylo neskutecne vyhodne pouzit kdekoliv na Zemi i ve vesmiru jako rychly zdroj biomasy, ktera nasledne muze slouzit jako zdroj energie a spaliny se muzou zase recyklovat jako ziviny pro rust dalsich ras nebo jinych rostlin ve skleniku.
Jestli budou prasatka zrat primo sinice nebo rasy, tak tim lip.

Prijde mi jako hloupost predpokladat zakladny a tovarny na Mesici a zaroven si delat starosti o trochu jidla. Pokud se bude na Mesici vyrabet kyslik jako palivo a Mesic bude slouzit jako zdroj surovin pro LEO, cesty na Mars atd. tak nebude sebemensi problem tam dopravit jednim smerem par desitek tun dehydrovanych potravin (nebo i s vodou jako nevratnym prispevkem do zasob lunarni stanice).
Mnohem vetsi naroky bude predstavovat kyvadlova doprava personalu Lunarni zakladny a doprava nahradnich dilu a dalsich materialu prilis komplikovanych k vyrobe na Miste. No a s touhle kyvadlovou dopravou se muze svezt sem tam i nejaka cerstva zelenina a ovoce.
Prece jen si nedokazu predstavit bezneho cloveka, ktery by chtel stravit na ropne plosine, nebo v jakekoliv tovarne dele nez max. nekolik mesicu.
K ceste na Mars to asi bude nutne, ale to zrejme nebudou \"normalni lide\".

Je ale fakt, ze pokud uz na Mesici budou stovky lidi a turistu, tak se zrejme dosahne te hranice kdy je lepsi pestovat neco primo na Mesici. Pak taky nekterym lidem mozna bude stacit pracovat pul roku na Mesici ve fabrice a pak si vzit par tydnu dovolenou na Mesici jako turista a pak zpet do prace. Nebo treba to vyresi proste jen prazdniny ve virtualni realite a lidem to bude stacit. Moc bych tomu ale neveril. Prijde mi to spis jen jako spatny sci-fi.

V rámci genderové vyrovnanosti musím trvat na tom, aby si Spolek pro zaprasení vesmíru vytvořil podsekci anebo přímo svou paralelní větev, která by zajistila, aby byl vesmír také adekvátně zasviněn!!! :D

Jsem velmi potěšen, že věnujete takovou část svého myšlení našemu projektu o zaprasení vesmíru. Děkuji Adolfovi, že nelení a rozsévá osvětu, kudy chodí....:)
Jezte řízky a buďte fit.

Základní bilogický výzkum se skleníkem (jeskynním) bude probíhat už v 1. fázi základny, kdy bude mít jen pár obyvatel - vliv nižší gravitace a absence magnetického pole. Zelené zbytky experimentů pak budete vyhazovat ? Ne, spotřebovat je můžou třeba králíci. Péče o zeleò a zvířata má taky relaxační antistresovou hodnotu. Myšlenka termitů je dost zajímavá, ale bojím se jejich schopností a velikosti - mohly by proniknout do základny a ohrozit funkci systémů.

V první řadě vzdávám hold našemu vepřizentovi a prorokovi řízkového vyznání, který si přes svou zaneprázdněnost, kvůli které už dokonce téměř nenavštěvuje ani rubriku Vztahy a sex, našel minutku, aby nakoukl na zdejší diskusi o neodvratné veřizaci vesmíru a zanechal zde několik prorockých slov pod jedním ze svých titulů – Vepřová dobrota.

Nejdříve poznámka k zasvinění, které vyžaduje Anna Bonemína V našich původních diskusích, kdy jsme obhajovali, prosazovali a nakonec simulovali jako úvodní zaprasovací fázi vepřízaci Marsu, bývaly využívány výrazy: zaprasení, vepřizace a zasvinění zcela ekvivalentně. Zasvinění však jediné vyvolávalo občas trochu záporných emocí, a to překvapivě hlavně ze strany zúčastněných děvčat, která vůbec v tomto názvu neviděla gender faire approach. Dokonce, když jsme chystali obranu proti chystané invazi Švestkového knedlíka v Zátoce sviní, tak některé dámy namítaly, proč jsme jedné ze zátok našeho jezera v oživeném kaòonu Marsu nazvali Zátoka sviní. Výraz zasvinění vesmíru od té doby používám tedy trochu zdráhavěji než ty ostatní. Jsem tedy rád, že se mu právě z dámské strany dostalo podpory.

Nyní však k přízemnějším otázkám, než je zasvinění Marsu, tedy k zaprasení Měsíce. Z hlediska filosofie vepřizace vesmíru nelze z principu pochybovat o tom, že a bude probíhat vývoj dobývání kteréhokoliv vesmírného tělesa – tedy i Měsíce – jakkoliv, musí dospět k vepřizaci jako k optimálnímu vyústění technických a finančních rozhodnutí, budou-li tato rozhodnutí dostatečně ekonomicky racionální. Kudy tedy bude probíhat postupná optimalizace lidské aktivity k vepřizaci na Měsíci?

Jakmile budeme chtít využít Měsíc, k něčemu jinému než jen k průzkumnému sběru šutrů na jeho povrchu, bude to v úvodu asi hlavně k produkci látek potřebných pro kosmickou dopravu, které vyjde levněji vynášet z povrchu Měsíce s jeho slabou gravitací než ze Země. Výroba kyslíku jako okysličovadla chemického redukčního paliva či, i kdybychom vyvinuli vhodný pohon, který by využíval jako zdroj energie jaderné, výrobu nosných látek reaktivního pohonu, které budou určitě zapotřebí, i kdybychom zvládli využití korpuskulárního záření Slunečního větru jako výpomocné nosné látky manipulovatelné elektromagnetickým polem - např. na principu plazmových vrhačů. A budeme mít energie, kolik chceme, tak neobjeví-li se něco v současnosti těžko představitelného, budeme mít problém s dostatkem nosné látky k dosažení reaktivního pohybu, což nás bude dost dopravně limitovat. Jakékoliv takové rozšiřování aktivity ve vesmíru totiž zvyšuje potřebu zvýšení výroby určitého materiálního zabezpečení ze zdrojů mimo Zemi, která se vyplatí, jakmile je dosaženo úspor z rozsahu při dostatečně velké objednávce jejich produkce. Stejně, jak je to s kyslíkem, tak to tedy bude nakonec i s vepřovým. Vepřové však musí ve vesmíru dosáhnout svých konkurenčních výhod stejných jako kyslík z Měsíce. Stejně jako musí mít kyslík z Měsíce dostatečnou a trvalou objednávku z vesmírných aktivit v blízkém vesmíru, musí být produkce řízků, ovaru, tlačenky a dalších pro dobývání vesmíru nezbytných materiálů tažena nakonec nezbytnou potřebou zabezpečení výroby kyslíku atp. v tomto prostoru. A je kyslík ze Země v současnosti jakkoliv drahý, není tu rozsah poptávky, která by finančně ospravedlòovala rozsáhlou výrobu kyslíku na Měsíci. Za určitou hranicí však naopak nebude ospravedlnitelné pro některé manévry nezásobovat je kyslíkem z Měsíce. Stejně to bude s vepřovým a před ním s průnikovým sledem potravin, které původní měsícodělci budou muset vyprodukovat.

Abychom určili, jaká bude konkurenční cena dopravy potravin pro moonisty (či snad lunetiky), museli bychom uvažovat stupeò vytížení kapacity nosičů, které budou zásobovat základny. Pokud by tam létaly nákladní lodi, které mají kromě nezbytného materiálu pro výstavbu a provoz zařízení, výměny posádek aj. dost takto nevyužité kapacity, tak by doprava mohla být relativně levná. Skutečnou cenou za dopravu potravy by pak byly pouze přírůstkové náklady, tedy o kolik se cena za cestu rakety zvedne, když se tam přiloží trochu nechutných tub na pastovité krmivo pro kosmonauty. Při nevyužité celkové kapacitě lodí, by tedy stačilo započítat nárůst nákladů na palivo a nakládací práce a měli bychom relevantní náklady dovozu těchto potravin, jež by byly daleko nižší než průměrné náklady na kilo dovezeného materiálu. Což by konkurenční cenu výkrmu z mateřské planety silně zlevnilo. Kdyby však bylo každé kilo nosné kapacity lodí k Měsíci potřebné pro aspoò kilovou krabičku se šroubky, tak bychom na výkrm lunetických moonistů museli počítat průměrnou cenu za kilo dopraveného materiálu. Dokonce, když bychom pracovali s přetíženou kapacitou, když by třeba výkrm vyžadoval více startů raket a frekvence startů by se tak zvýšila nad mez progresivnosti, kdy každý další start za třeba kvartál by stál více než ten předchozí, vycházelo by nás vyživování kosmonautů ve své kilogramové ceně dráže než průměrné kilo dopraveného materiálu.

Já se domnívám, že v dobách rozběhu stavební aktivity na Měsíci bude připadat v úvahu spíše přetížení dopravních kapacit, poruchami narušené harmonogramy dodávek atp. než volné nosné kapacity. Skutečnost, že by se mohlo snížit zásobování potravinami, by tedy znamenala snížení progresivně narůstajících nadprůměrných nákladů a zvýšení spolehlivosti zásobování.

Když budou živiny na Měsíci, budou tu možné konkurenční procesy jak je regenerovat místo vozit. Všechny tyto procesy budou mít také své náklady a jejich výše bude záviset na spoustě podmínek, které budou tvořit kapacitu k provádění těchto procesů.

I když lunární základna ještě nebude nic moc, tak správně zmíněná kapacita recyklovat vodu případně jiné těkavé látky bude jistě k dispozici velmi rychle a levně bez zvláštních nároků na nějak zabezpečený prostor. Když tam máme všude vzduchoprázdno, tak nás vyjde i velice levně technické vakuum vhodné k dehydrataci regenerátu. Bude tedy možné výrazně ulehčit dopravním kapacitám skutečností, že se bude vozit hlavně sušina a kosmonauti se budou moci těšit na bona-deuro-akvu. V této fázi bych asi moc lunetikem být nechtěl. Myslím, že technologie šavnaté regenerace dovážených mumií řízků, pokud by ji někdo vyvinul, by asi za moc nestála a řízku by v této nevyspělé fázi úspěšně konkurovaly hamburgery v prášku, kterým bychom my vepřožrouti mohli konkurovat tak prejtovým pudrem či fašírkovou sušinou. Možná, že vyznavači čínské kuchyně s její mánií, že každé jídlo jsou vlastně nudle, by si mohli dopřát nějakých masonudlí jak v čínské restauraci, kdyby se zároveò oživily receptury z Dálného východu používané Mongoly v této oblasti s vožením sušeného masa pod sedlem.

Nyní by tedy měla přijít fáze, kdy začne regenerace nejen vody ale i jiných živin vedoucí postupně k neodvratné vepřizaci. Přestože je vepřizace nejen historickou, nýbrž kosmogenetickou nutností, narazí v této fázi na několik technických a finančních potíží. Abychom mohli začít s biotickou regenerací potravin, v níž se nevyhneme ztrátám vody, dokonce alespoò ničení vody fotosyntézou bude nevyhnutelné, tak voda se stane hlavním limitujícím faktorem počátků výroby potravin. Aby se ta výroba mohla rozběhnout, potřebujeme levný prostor pro bakteriální fermentory, hydroponické květináče, či další typy pole farmáře moonisty – prostor, který bude v teple a pod kyslíkem nejlépe s dostatkem světla, co tam bude přicházet optimálně skleníkovou stěnou, ač umělé osvětlení zajištěné výkonem jaderných reaktorů lze též použít a k regeneraci živin by šlo využít i hub, které světlo nepotřebují. V okamžiku, kdy bude levný pronájem takovýchto polí s levnou závlahou, začíná se tam výnosně farmařit – ač v malém měřítku, nákladně pro výzkumné účely by se mohlo trochu pokusničit už dříve. Jelikož základna bude hlavně elektrárnou, těžbou a přepracováním regolitu a výrobnou kyslíku, tak si myslím, že skoro všechny podmínky pro tvorbu kapacity k farmaření budou vytvořeny víceméně jako vedlejší produkt těchto hlavních výrob a benefit z nich pro případné farmaření jen sníží náklady na tyto hlavní výroby.

Mám však obavy z jednoho limitujícího faktoru. Abychom měli dost vody, potřebovali bychom nejen kyslík, který budeme chrlit v hlavní výrobě, ale i vodík. Z regolitu ho asi moc nevytáhneme. (Snad by někdo zasvěcený mohl říci kolik.) Chytáním protonů slunečního větru, které jsou vlastně vodíkem, to asi nevytrhneme. Když nějaký vodík vyrobíme, tak mě děsí fakt, že by mohl mít velmi výnosné alternativní využití pro pohony vozítek či ho vozit spolu s kyslíkem jako pohon kosmickým lodím. Doufám proto v co nejrychlejší nuklearizaci pohonů kosmických nosičů. Tím odpadnou náklady alternativního použití vodíku, které by nám strašně zdražily vodu, bez níž se nebude farmařit. Jakékoliv snížení nákladů na získání vody jinak než takto výrobně – nalezením gejzírů, zamrzlých ledů v regolitu aj. by znamenalo nalezení nejcennějšího potenciálního zdroje, který by prudce snížil náklady na činnost základny a náklady na neodvratnou vepřizaci Měsíce. Jakkoliv jsem toho názoru, že na Měsíci je místa dost, náklady na jeho exploataci tak vysoké, že nehrozí jeho vzácnost, která by nás nutila investovat do institutu pozemkového vlastnictví, využitelnost surovinových zdrojů jako kovů aj. tam bude kvůli nákladům technické exploatovatelnosti dlouhou dobu velice omezená, takže klasické soupeření o specifické přírodní zdroje tam dlouhodobě bude bezpředmětné, zdroj, jakým by byla voda, by tyto předpoklady ale zvrátil.

Za jak dlouho tam bude limitující faktor voda (nebo její prekurzor vodík) natolik levná, že nějaké formy farmaření začnou vytlačovat dovoz živin v prášku, je tedy hlavní otázkou počátků prvních měsícodělců a vůbec neolitické revoluce na Měsíci.

Jinak si myslím, že třeba strach z termitů na Měsíci by nemusel být až tak velký jako na Zemi. Tady sice termit vleze všude, ale jen díky tomu, že na Zemi je všude vhodná teplota, kyslíkaté prostředí a všude je nikoliv regolit, nýbrž půda, takže ta havě také všude může. Tam by tyto podmínky pro ně ale byly kontrolovatelnější a bylo by tedy možno je na rozdíl od Země docela bez potíží oddělit ve vymezených prostorech.

Co se týče návrhu držet moonisty trvale na kapačkách, to by se asi nelíbilo lékařům. Ono držet si zatížené fungující trávicí ústrojí není vůbec zbytný přepych.

No ale, abych shrnul to hlavní, co jsem tu mnohomluvně nakecal a nemám sílu to teď přepsat na hutný konsolidovaný tvar: Rychlost cesty k farmaření na Měsíci a jeho konečné vepřizaci závisí jako na limitujícím faktoru na nákladech na vodík z místních zdrojů. Tento náklad pak závisí na nákladech dobývání vodíku z místních zdrojů a dále na nákladech jeho alternativního použití (nákladech ztráty z výnosu při jeho alternativním nefarmářském použití).

Přes všechny potíže však Měsíc neodvratně zaprasíme a zasviníme! :P

Áda: Děkuji za vyčerpávající příspěvek o zasvinění Měsíce. Mám v té souvislosti několik obecných otázek:
jak první vepře a svini přivézt? Jako embria zmrazená a v umělé děloze je vychovat, nebo jako selátka? Vepř a svině nepotřebují k zdárné výchově sociální kontakt s jinými svými členy? Je možné z dvou dovezených embrií vychovat dospělé jedince a z těchto dvou tří jedinců vychovat zdravou populaci vepřů a sviní na Měsíci? Pokud ne, jaká je potřebná počáteční populace? Myslím, že u lidí se uvádí 1000 jedinců, pak genotyp nedegraduje a lidé neblbnout. Jak je to u jiných zvířat - křepelky, termiti atd.?
Je možné regolit po zavodnění rovnou použít jako živnou půdu pro pěstování nějakých rostlin? Nebo existují bakterie, či dají se udělat geneticky modifikované žížaly, aby regolit postupně přetvořili na výživnou půdu pro naše skleníky?
Dají se udělat geneticky modifikované organismy, které bychom vsadili do půdy Měsíce a oni by ji postupně přetvořili na něco rozumného? Jinými slovy dá se oživit Měsíc bez atmosféry? A pak pouze těžit hluboký materiál a organismy z něj filtrovat a z nich pak \"těžit\" různé prvky a látky? Nebyl by takový přístup nejjednodušší způsob \"farmaření\" a zároveò i těžby? Prostě vysypat speciální geneticky modifikované \"měsíční žížaly\" do regolitu, zahrabat je, počkat třeba 100 dní, vyhrabat je, rozemlít a odstředit potřebné látky (bílkoviny, vzácné prvky, kovy ...)? není to moc naivní představa?

Pokud je mi známo, tak se regolit nedá použít jako půda pro rostliny. Oni na něm sice nádherně rostou, ale kvůli extrémnímu obsahu těžkých kovů nejsou poživatelné. Jinak doprava selátek na Měsíc nebude nic těžkého - kontejnery pro dopravu krys se jen trochu zvětší a 4 dny beztíže taky přežijí. Pokud vím, tak kapitán Cook vypouštěl prasátka na Tichomořské ostrovy po jednom dvou párech, přitom vzájemným křížením nedošlo k výrazné degeneraci rodu - degenerovaní jedinci uhynuli nebo nebyli schopni další reprodukce, takže toho bych se taky nebál. Jinak ale samotní kosmonauti a prasátka za podpory žížal jsou schopni produkovat kvalitní půdu v nemalých množstvích.

Ty zizaly v mesicnim regolitu skutecne nekdo zkousel chovat? Pochybuji, ze by k tomu NASA poskytla dostatek originalnich vzorky a necekal bych, ze pozemska \"nahrazka\" (tusim z jednoho typu poustniho pisku) je natolik presna, aby dobre imitovala i biologickou kompatibilitu s pozemskymi zviratky. Specialne u tech termitu a zizal se bych krome chemickeho slozeni mesicniho regolitu bal jeho mechanickych vlastnosti - velka soudrznost a vysoka abrazivita jeho zrnek. Nemusela by byt \"mesicni zizala\" tak trochu opancerovana?

Je otázka, zda vysoka abrazivost atd. se netyka pouze svrchni casti pudy, nekde jsem cetl, ze regolit se oznacuje jen ta svrchni 10 - 100m tlusta vrsta. Pod ni muze byt puda jineho slozeni a troufam si rict i omleta z pohybu vrstev po sobe. Prave zizaly by byli vysazovany do techto hlubsich vrstev.
A nebo muzeme s regolitem chvili trast a proplachovat a on se obrousi ... ;)

Až někdo přijde na způsob, jak na Měsíc přepravit potřebné prvky z jiných planet naší soustavy, bude lunavepříkům a hladovým vesmírným cestovatelům hej. Pro inspiraci vědcům a mozkovnám doporučuji čerpat inspiraci z teleportu - \"hmyzolapek\", které hrály hlavní neživou roli ve filmech Moucha.
Kdo by nechtěl povečeřet vepřový řízek při pohledu na sluncem osvícenou Zemi... romantika.... s vepřovým.... cítit se jako dobyvatel vesmíru....

Hmm, tak jsem se mylil, biologicke experimenty se simulatory mesicni (a marsovske) pudy se delaji. Nasel jsem zminky o bakteriich a rostlinach, o nejakych makroskopictejsich zivocisnych potvurkach zatim ne. Co si v ramci Kosmo Klubu objednat par kilo simulatoru mesicni horniny a zkusit tim prohnat nejake ty nebohe zizalky? :)

http://ares.jsc.nasa.gov/HumanExplore/Exploration/EXLibrary/DOCS/EIC050....

(+Neco malo k potencialnimu pestovani rostlinek na zakladne
http://ares.jsc.nasa.gov/HumanExplore/Exploration/EXLibrary/docs/BeyondL... )

Musím přiznat, že veškeré to zaprasení bude trochu složité. Tady na Zemi nám eroze pořád dělá z hornin jakousi dr s obrovským povrchem, na které se dá pro základní formy života – tedy bakterie - žít. Pak se to namíchá s různými huminovými kyselinami a dalšími produkty odbourání původně živé biomasy a je z toho půda. Většina hmoty suchozemského pozemského života jsou půdní bakterie, které se o tento mechanismus starají, zbytek většiny pozemského života jsou mořské mikroorganismy, které každoročně chemicky tranformují co se týče hmotnosti celá horstva, a pak jsou tu takové ty divné příměsné životní formy, jako baobaby, slunéčka sedmitečná, lidé a další makroskopické potvory. Hlavní práci ve tvorbě životního prostředí tady a možnosti, že ze Země něco vyroste, samozřejmě hrají mikroorganismy. Žížaly, termiti atp. jsou velmi dobří pomocníci mikrobů ve tvorbě půdy, fundamentální je však funkce půdotvorných organismů, která produkty eroze pozemských hornin v půdu přetvoří. Při tom ty pozemské bakterie využívají i prvky z pozemské atmosféry. Nejen kyslík, který třeba při tlení není zapotřebí. Ale základem pozemského života jsou dusíkaté sloučeniny . bílkoviny, nukleové kyseliny a tak. Pozemský dusík je vázán z atmosféry bakteriemi. Nepatrná část má jiný původ a dokonce ani lidstvo se svou chemií, kterou bakteriím v poslední době při vázání bioticky využitelného vodíku začalo výrobou dusíkatých hnojiv, pomáhat, to tak moc nevytrhne.

Tyto procesy jsou z geologického nebo evolučního hlediska úžasně rychlé. Z hlediska lidského života ale jsou tyto procesy dost vleklé. Rozklad živé biomasy na půdní složky tady na pro tyto procesy vyladěné Zemi trvá roky. I jen úvodní fáze k půdnímu rozkladu, kterou si urychlujeme na zahrádce – tvorba kompostu – je mnohaletá. Občas i tady na Zemi dojde ke ztrátě schopnosti erodovaného povrchu planety být půdou. V takovém případě se pak tento povrch zpravidla stane pouštním pískem. Občas ale byly činěny pokusy čelit např. současné dezertifikaci planety zúrodòováním pouští. Není to nijak jednoduchý proces, kdy by se přivezly žížaly, zajistilo zavlažení a měli bychom vystaráno. Je třeba mít kromě drobné drti hornin, které se pak přes svůj povrch stanou zdrojem života, i nabalené dědictví po předcích z bývalé biomasy. Pak teprve je tu půda. Při zúrodòování pouští, které bylo dosud vyzkoušeno experimentálně na laboratorní úrovni, se používá hnědé uhlí. To dodá nejen uhlík ale i další už prefabrikovanější látky které poslouží půdotvorným bakteriím, aby pouštní písek, který není půdou, přetvořily na základní životní prostředí a zdroj pro planetární život – půdu. To všechno potřebuje nějaké teplotní rozmezí, dostatek vlhkosti, kyslíku, dusíku atp., aby to proběhlo.

Mám dojem, že jsem kdesi četl, že zvýšení mocnosti úrodné zemědělské vrstvy černozemě o 1 cm, když probíhají krásně všechny ty pozemské vegetační procesy, trvá asi 30 let. Při tom je to ohroženo erozí a už z přirozených příčin či v zemědělsky využívaných oblastech nevhodnou technologií. Na druhou stranu prý vhodné zemědělské postupy mohou tento proces tvorby půdy urychlit. Vyznavači zemědělství proto občas mluví o půdě jako o vyprodukovaném kapitálovém statku, který si tu vyrábíme po nesčetné generace. Vyrobit ho na Měsíci však nebude jen tak.

Určitě nepůjde jen tak někam hodit žížaly a nechat to na nich. Vznik a údržba půdy je hodně složitý proces, který zajišují složitá živá společenstva organismů – zejména bakterií – a lidé, dokonce i experti v problematice, mu moc nerozumí. Regolit může mít vysokou substrátovou úrodnost (vysokou koncentraci jako živin využitelných minerálů), ale půdu žádnou nemá, a tak z něj pozemský život vyrůstat nemůže.

Začátek měsíčního farmaření proto bude spíš ve fermentorech s řasami a v hydroponických květináčích. Extrakce živin z měsíční horniny bude spíš chemická, ačkoliv mokrá cesta při tom použitá bude při ceně vody na Měsíci velice drahá. Pokusy dostat se k tvorbě půdy budou jistě probíhat na umělé drti z regolitu, nebo eroze šutru na hlínu tam moc neprobíhá. Vyžrat z toho těžké kovy kyselinami je však nepříjemně nákladné. Proto také i tak vysoce rozšířené prvky v zemském povrchu jako lanthanoidy jsou tady na Zemi, kde máme dokonce i vodu levně, velice drahé. Dostat těžké kovy z měsíčního substrátu pro půdu se mi jeví ještě nesrovnatelně dražší než výroba materiálů pro speciální legury či výrobu extrémně lehkých elektrických servopohonů v leteckém průmyslu tady na Zemi, kde při tom při výrobě lanthanoidů, jde chemicky zhruba o to samé. Na Měsíci bychom ale snad mohli využít i úžasných schopností hub vytáhnout do sebe těžké kovy jen v nepatrných koncentracích rozptýlené v půdě, s jakými by naše technologie měla problémy. Tady na Zemi to způsobuje občas trochu problémy, nebo houby do sebe vytáhnou např. radioaktivní transurany nebo i olovo při růstu podél silnic, takže může být problém s jejich konzumací. Jsou však hypotézy, že takto mikorzhiza chrání symbiotické rostliny. Kdo ví, jak vlastně reagovala příroda před 20 lety, kdy bouchl Černobyl. Pochybuji, že se tu nachází někdo, kdo by pamatoval ve svém životě houbovější rok než po tomto výbuchu. Avšak houby, které všichni, kdo to pamatují, s takovou radostí tehdy sbírali, do sebe natáhly většinu radioaktivity v půdě rozptýlené kvůli své schopnosti koncentrovat těžké kovy.

Agresivita pozemského života se tedy proti měsíční skále jen tak neprosadí, necháme-li to na pohozených žížalách. Člověk ale v nedávné minulosti v některých oblastech jako např. v Peruánských pouštních údolích předvedl, že dovede být dobrým patronem života. Pronikl tam z hor podél říčních toků vnikajících do pouštních údolí, aby vytvořil zavlažovací soustavy a další zařízení aktivního šíření půdy a tvorby ekosystému, jemuž jako moudrý hospodář panoval, a tím pro život dobyl substrátovou úrodnost pouště. Tím splnil svou ne vždy dobře zastávanou úlohu patrona života. Za účast na lehání si před dodávku do atomové elektrárny a jiné antiživotaschpnostní akce bych odsuzoval k zúrodòování peruánské pouště a doufám, že až se v naší civilizaci prosadí spravedlnost, tak je budou odvážet na Měsíc, aby jej přetvářeli na životní prostředí, nebo naše úloha patrona života – tedy patrona životaschopného systému biologických forem začínajících různými bakteriemi a plísněmi, pokračujících přes různé žížaly a termity až k nám, bude právě měsíčním farmařením splněna na úrovni, která nám právě nyní dost dlouho po průniku zemědělského člověka do údolí Moche v Peru splněna. To důmyslné společenství bakterií, žížal a termitů se stejně jako se prosadilo proti poušti, prosadí proti Měsíci jen pod lidským patronátem.

Přesto všechno vesmír zaprasíme!

Áda

P. S. Nemám teď své obvyklé možnosti u počítače a nepamatuji si ani své heslo, tak se tu teď nemohu ani pořádně podepsat. Ani mi to moc nemyslí, nebo je jednak pozděk a jednak mám moc piv. Také píšu o oboru, který je pro mě vlastně odtažitý, tak to prosím berte s jistou licencí. ;)

Ádo, chtěl bych Tě vidět, co dokážeš, když nejsi unaven. Na mě píšeš ještě pořád složitěji, než unesu. Příště pivka prolož nějakou becherovkou, aby byl Tvůj příspěvek i pro dav.... :)

[quote]Ádo, chtěl bych Tě vidět, co dokážeš, když nejsi unaven. Na mě píšeš ještě pořád složitěji, než unesu. Příště pivka prolož nějakou becherovkou, aby byl Tvůj příspěvek i pro dav.... :)
[/quote]

Zdravím tě, náš velký vepřizente! Také slibuji, že se budu snažit polepšit. Já sem poslední dobou přispíval, když jsem odpad v noci z překladů. Ve snaze vydělat si na řízek svůj vezdejší jsem v poslední době do noci seděl nad příšernými technickými texty. Když už mi z toho hrabalo, tak jsem otevřel pivko přepnul na Kosmo, abych se před usnutím trochu odreagoval. To vyjadřování z toho textu ale na mě asi trochu přeskočilo. Myslel jsem, že to tady zapadne. Oni tady totiž, když napíšou LEO, tak vůbec nemyslí pánský časopis.

Ale abych tě trochu potěšil: Co kdybychom se v naší vepřizační pospolitosti dohodli na vylepšení Deep Impactu. Mohli bychom několika atomovými výbušíky chytit nějakou kometu na Měsíční nebo Zemskou orbitu. Vodu a kyanid bychom pak k naším vepřovým farmám na Měsíci mohli vozit odsud.Vyšlo by to pak dost levně. Ne jako ze Země s její příšernou gravitací. Jen bychom si museli nějak poradit se Zelenými. Z příspěvků na Novinkách to vypadalo, že aspoò polovina lidí je vyděšena z té svatokrádeže, že si dovolíme bacit do komety a děsili se, že když do ní tím krámem o hmotnosti pračky praštíme, tak ji na sebe můžeme shodit. Skoro to ve mně vyvolalo skepsi ohledně šíření osvěty o vesmíru. V Holywoodu natočí film, aby vysvětlili veřejnosti, k čemu všemu taková kosmonautika může posloužit, a ono to na tolik lidí má opačný účinek. Bojím se, že když se mezi lidem více rozšíří znalost skutečnosti, že Země se kdysi s planetou velikosti Marsu střetla, v důsledku čehož ten Měsíc vlastně máme, tak nebudou chtít, aby se tam posílala další vozítka, protože bychom s nimi ten Mars na sebe mohli shodit.

A co, pánové prasomilci, říkáte na tohle? :P

http://lidovky.centrum.cz/zajimavosti/clanek.phtml?id=373802

Skvělé! Doufám že se to dostane až do průmyslového měřítka.

Co\'s mi to udělala v tuto hodinu? Myoblastová lačnost v tuhle dobu! No ale je to ta šastná zpráva: maso bude levnější. Kdybychom to mohli svést řádně na kosmický výzkum a zvednout tak investice do něj, o to líp. Ještě by bejlopasům ubyl argument proti našemu mrchožroutství založený na jejich patologickém děsu z usmrcování.

No nevím, nevím. Co se jídla týče, jsem radši konzervativní. Navíc jak by takhle vypěstované maso chutnalo, když vlastně není \"od kosti\"? Každopádně je to zajímavá alternativa. Víte o tom někdo něco bližšího?

Původním účelem takto pěstovaných tkání není potrava pro kosmonauty nebo bejložravce, ale vypěstování umělé kůže pro transplantace, kterou by pacientův imunitní systém neodmítal - byla by z jeho buněk, další využití jsou jaterní štěpy (cirhóza a jiné nemoci jater) a do budoucna pěstování orgánů pro transplantace - srdce, plíce, ledviny, bimbásek :-)

Také bych se přiklonil jako nenapravitelný romantik k pravému obírání kostí, ale je jasné, že pro obsazení nových planet čerstvými vepříny je potřeba trocha skromnosti a odříkání. Stačilo by si vzít na cestu vlastní kost a nechat si jí vždycky obrůst. Zajímavé na myšlence výroby náhradních orgánů je její efektivita - co nebude použito při transplantaci, může být servírováno s pikantní omáčkou... takzvaná bezodpadová technologie (narozdíl od výroby energie v trávicím ústrojí), EKO-KOM by zaplakal a zkrachoval. Pro dodržení této úspěšnosti však není povolena bejlopasnost porouchaného, leda by měl po ruce někoho, kdo by ochotně zbytek \"dojel\"... Musím však přiznat, že i přes pokročilé stádium hladu ve mně umělá výroba masa nezměrnou potřebu sycení se nevyvolává....
Dobývání vesmíru a vepřovému zdar. Adolfovi nejvíc!

Tkáòové kultury se k nejrozmanitějším účelům pěstují už delší dobu. Provádí se na tom např. spousta farmakologických testů. Ten test se na tkáni totiž dá udělat izolovaně s tím, že je na tom možné sledovat účinek jen na určitou tkáò mimo složité vzájemné závislosti v organismu. Třebas s tou kůží jsou tak šikovní, že je možné např. vymodelovat ucho a nechat obrůst vlastní kůží pacienta, takže boltcová protéza vypadá na povrchu jako živá, protože také ta kůže opravdu živá je. Co se týče klasických produkčních procesů, má to perspektivu např. u pěstování tkání žláz, z nichž lze pak extrahovat cílové hormony nebo u tkání rostlin obsahujících zajímavé drogy.

Pokud teď vymýšlí metody, jak z toho dělat dlabenec, naznačuje to, že snad ceny klesají natolik, že pěstovat to např. v kosmu by mohlo být o trochu levnější, než vozit vepřovinu raketami ze Země. Zítra bych to však jako konkurenci chlívku neviděl. Pokud jednou z této strany konkurence přijde, můžeme se těšit na nové akce Zelených, kteří vždy ochotně bojují za „ušlechtilé“ cíle provozovatelů inovacemi ohrožovaných technologií. Kam se budou hrabat potraviny z geneticky upravených organismů!

Také je pravda, že nejlépe se pěstují tkáně rakovinné. Jsou to dokonce takové potvory, že v laboratořích, kde se nedaří dostatečně dodržovat tkáòovou bezpečnost, zamořují a nahrazují některé invazivní rakoviny kultury jiných tkání. Je to jak virový útok na počítače. Zvláště proslulá je v tomto smyslu všude se rozlézající rakovina jedné již před mnoha desetiletími zesnulé afroameričanky, která se takto skrze svůj bioptický výškrab stala nesmrtelnou a vpád Černé Henriety je noční můrou tkáòových laboratoří.

Nejlépe by se tedy surovina pro řízek pěstovala z nějakého sarkomu. Jsem sice posedlík přínosů budoucího úžasného světa a dávám si hrozně záležet, aby se u mě nevyvinul nějaký neracionální předsudek. Tak je to i s jídlem. Ochutnal jsem např. řadu nejrozmanitějších členovců, a už z říše hmyzu, pavouků nebo živé kraby. Jsem dost chuově zvědavý. Přiznám se však, že po futuristickém řízku vyprodukovaném agronomii nahrazující onkotechnologií nějak netoužím, ač bych vzhledem ke své ideologii měl. Mám z tohoto svého předsudku takové trauma, jako míval kovaný komunista před katalogem propašovaným do socialistického tábora z buržoazního obchoďáku. Mé technokratické city by sice v očekávání smaženého obalovaného plátku z myoblastické kultury svalového sarkomu měly správně být toužebně excitovány, ale bohužel není tomu tak. Mám tedy obavy, že marketing těchto moderních postfarmářských postupů bude u běžné populace obtížný, a to i bez k pokroku nepřátelské propagandy Zelených aktivistů, co budou potenciální konzumenty přesvědčovat, že se skoro jistě cpou maligně zvrhlou dělohou nějaké černošky. U psychologicky odolných kosmonautů odolávajících kosmické tísni včetně vepřové deprivace by však kost vepřového kolena simulující výbrus z měsíčního regolitu obalený ve svinských myoblastických preparátech mohl být přijatelný. Je to možná nedostatek schopnosti předjímat, ale zatím v tom nejsem schopen vidět tu skvělou budoucnost, kdy zabijačku nahradí odpich šarže tkáòového kultivátoru. Ale ono i tak, prase je velmi dobře vyvinutý, vysoce automatizovaný, ekonomický generátor potravně zužitkovatelných tkáòových kompozitů, jakému ještě chvíli naše technologie nebudou moci dost ekonomicky konkurovat. Významných úspor z rozsahu produkce dosáhneme už při odchovu jediného selete. Prozatím je tímto nutno produkovat velmi drahé látky, o dost dražší než vepřovina. Při tom jde o látky, vepřovina je složitý kompozit látek a tkání. Složité kompozity je nutno nejen jako složky pěstovat, ale i složitě komponovat. Dokonce, i kdybych takovéto technologie měl, tak bych nejspíš s jejich produkty raději vyprodukoval krmivo pro chudáka vepře, co to musí žrát, a pak si teprve dal toho čuníka. Řekl bych, že minimální výroba každé složky čuněčiny sama o sobě bude zaujímat prostor aspoò jednoho chlívku (při tom každý chlívek ve vesmíru znamená dost velké náklady na instalaci i hodinový provoz) a kompozice potraviny pro člověka z komponentů bude asi nejlevnější, když bude probíhat ve chlívku a generátorem kompozitu bude samo prase osobně. Konkurovat praseti při výrobě vepřového bude dost těžké pro naši technologii, která skoro ještě ani neumí létat na Měsíc. Prase je určitě velmi provozně ekonomický produkt vývoje daleko dokonalejší než Apollo.

Hlavní výhoda prasátka před umělým masem je spotřebovávání zbytků, které po vícečlenné posádce na Měsíci zákonitě zbydou - nedojezené potraviny, slupky, rostliny ze skleníku (část jde do laboratoře, ale většinu biohmoty můžou sežrat) atd. Žížaly se postarají o zbývající část přeměny odpadu na půdu.
Co se týká srovnání prasátka s Apollem, na Apollo bylo jenom necelých 10 let vývoje, zatímco na prasátko milióny let. Tím chci říct, že pokud by lidstvo na Apollu létalo milión let, určitě by poslední model technicky prase překonal :-)

Ty odpady jsou opravdu ilustrativní. Představme si, že máme nějaký složitý kultivační systém na prasečí myoblasty a teď nám zbude trocha odpadků. Jak by asi vypadal universální regenerátor, od něhož bychom hodily odpadky z kuchyně a on by z nich vyprodukoval, a by to bylo, co by to bylo, přesně definovaný kultivační roztok, v němž ty myoblasty porostou. Při tom by to mělo být menší a levnější už v rozsazích odpovídajících tomu, co sežere prase. Skutečný živý vepřový Compaq pack to však zvládne plně automaticky. Někde na Měsíci by regenerace odpadků na kultivační média byla rozsáhlejší a složitější než jejich výroba surovin z regolitu. Takže chlívek s čuníkem vychází v technicko-ekonomickém zhodnocení zatím naprosto bezkonkurenčně. :P

Možno sa už poniektorí aj dočkajú:
http://www.spacedaily.com/news/life-05zzzd.html

No jóóóóó, my sme zapomněli na kluky čínský, ty mají k prasátkům nadprůměrné vztahy a nebojí se jít do toho. V tomhle jim držím palečky - první významný a opravdový krok k zaprasení vesmíru a už za tři měsíce. Jen tak dál. V Shenzhou 7 nebo 8 už by mohly letět selátka, to by byla krása :-)
Kdysi sem viděl úžasný dokument o milionářích, kteří milovali potápění a svému psovi nechali udělat skafandr s přilbou, takže se s nimi potápěl a pod vodou štěkal a proháněl ryby. Takže udělat skafandr pro selátko by taky mělo jít a někdy v budoucnu vidím první Pig-EVA, ano, to bude úžasné, snad se toho dožiju ;-)

Když jsme u těch čuníků-lunetiků, napadá mě, bude tam tolika zemních prací. Potřebovali bychom to mít co nejvíce automatizované, ale ne vše zvládnou automaty. Člověk je však v kosmu velmi drahý a na rochání v regolitu je jeho inteligence poněkud nadbytečná. Prase je přirozeně rochavé zvíře s obrovskou rochací inteligencí a rypákem, jenž slouží jako vyhodnocovač struktury povrchu plus optimalizátor rochacích úkonů. Třeba, kdyby pro vepře zkonstruovali vhodný zemní lunární stroj, tak by pašíci byli vhodnou drezúrou vycvičitelní na operátory nějakých svinských rochobotů. :D

Nejsem si jistá, jestli by to opravdu dlouhodobě fungovalo. Čuník ryje, protože hledá cokoli k snědku. Nevím o tom, že by měl nějaký automatický rycí reflex. Takže kdyby měl, by vycvičený, \"rochat\" jen tak naprázdno, jak dlouho by mu to vydrželo?
Nehledě na to, že ani pašík nezůstane vycvičený jednou pro vždy, bylo by potřeba vyčlenit některého člověka jako drezéra. Pokud by to nebyla jeho záliba pro volný čas, bylo by to mnohem větší plýtvání lidskými zdroji, než kdyby člověk obsluhval \"rochadlo\" sám.

[quote]Nejsem si jistá, jestli by to opravdu dlouhodobě fungovalo. [/quote]

No, přiznávám, že rigorózní propočet rentability čuníků co by operátorů rochobotů jsem zrovna neprováděl.

Motivace čuòat k práci by musela být dost podobná jako u mnoha lidí. Operátorská kabina v rochobotu by musela být zároveò krmítkem. Nechat prasata rochat bez řízení jen na základě jejich rochacího reflexu pomocí strojů, to bychom se asi dočkali mnoha nepříjemných překvapení. Rentabilita člověka jako lunárního prasovoda je jistě obtížný problém budoucnosti, která nepochybně patří zaprasení kosmu. Na Zemi ale také používáme lidí, kteří řídí tažná zvířata k přibližování dřeva či jako psovodi, a při tom se jak zvíře tak člověk vyplatí. Pro účely natočení hororu Pavouci bylo nutno vyvinout metodu řízení pavouků lidskými pavoukovody a tito pavoučí kočí se filmařům jistě vyplatili. Tak bych se zas tak moc nedivil, kdybychom se v budoucnu dočkali profese - kosmonaut specialista prasovod.

Ovšem i mimo odlehčená vepřová témata musím přiznat, že rochání prasat mě technicky velice fascinuje. Kdo někdy kopal krumpáčem zmrzlou hlínu, kterou také před ním přerochala prasata, většinou prožil okamžik nesmírné fascinace. Rochnutí čuněte je zcela zřetelně úspěšnější než úder oceli. Rypák je při tom jedlý a chutný kus masa a prase při tom nevyužívá rázu extrémně tuhého tělesa. Na druhou stranu je rypák plný senzorů s jejich nervy a kromě toho vybaven spoustou svalové inervace a řídící software tohoto pozoruhodného maso-wearu běží na pořádném kusu pokročilého savčího mozku. Nesmírná inteligence prasete, která je na úrovni lidoopů a fascinuje zvířecí psychology, je do velké míry odvozena od inteligence rochací. Na rozdíl od člověka, který při zemních pracích využívá jen brutální síly strojů a tvrdosti nástrojů, se prase rýpe v zemi oproti nám s obrovskou převahou inteligence.

Každý roch představuje test, který proměří konzistenci půdy a její topologii, provede optimalizační výpočty, vytvaruje univerzální razicí nástroj právě pro toto rýpnutí a aktuální stav otestované zeminy, a řídí složitý časový průběh vektoru rochu. Z toho plyne nízké opotřebení nástrojů (rypáku) i strojů (např. prasečích kostí), vynikající poměr velikosti rochem dosaženého lomu zeminy k výkonu i vložené práci a v neposlední řadě relativně nízká hmotnost nosiče razicí hlavice (vlastního prasete). Rochání pašíků je nejdokonalejší a nejinteligentnější formou ražby, jakou si lze představit. Vepřový rochací génius v zemních pracích vysoce předčí jednoduchou lidskou razící brutalitu.

Tady na Zemi je zatím asi docela rentabilní provádět zemní práce pomocí velice hmotných a výkonných monster, která rozdírají spoustu zubů, razících hlavic a vrtáků. Zázrak automatizace s geniálním provedením aktuátorů a dalších hardwarových prvků v kombinaci s dokonalou algoritmizací v řídícím software, jaký by vyžadoval pokus o aspoò neumělou imitaci funkce vepřového rypáku, by zatím asi těžko ekonomicky konkuroval klasickým zemním strojům. V lunárních podmínkách, kde i prostá hmotnost stroje znamená ekonomický problém a o levném výkonu strojů bude možno jen snít, však bude asi třeba kupovat snížení hmotnosti strojů, snížení opotřebení vysoce exponovaných dílů a úspor energie za cenu větších investic do drahého provedení imitací vepřového důmyslu. To by časem na jistém vývojovém stupni mohlo přinést podněty k pokročilejším konstrukcím zemních strojů tady na Zemi. Došlo by tím k jisté vepřizaci Země. Tentokrát by nešlo o využití vepřové dobroty v podobě vepřových protejnů a lipidů, nýbrž šlo by o zaprasení Země vepřovou inteligencí vtělenou do rochacího důmyslu zemních strojů.

Bionický přístup ke konstrukci zemních technologií tedy povede k využití prasečí geniality a tedy vepřizaci, která se možná na Zem dostane přes Měsíc. Během vývoje těchto technologií dojde k využití prasat jako operátorů experimentálních rochátorů. Vzniknou tak pozoruhodné stroje, pro jejichž řízení nebude pouhá lidská inteligence stačit, nicméně vepřový mozek je bude bravurně ovládat svou rochavou intuicí. Do jaké míry pak bude vhodné využít autentického vepřového intelektu a do jaké míry ho nahradit neumělou primátí inteligencí člověka či pomocí softwarových imitací vepřového mozku, to se teprve ukáže. Těžko to teď předjímat.

Pro Bonemínu: Když píšu dokumenty, za které jsem placen, tak předkládám jejich pracně zkrácenou podobu. Tady, kde si ulevuji od tíhy pracovního procesu, jsem však, jak jsi to správně označila, uplkaný. Proto zkrácená verze zde napsaných příspěvků neexistuje. Sdělení o tom, že patřím mezi ty, co dělají rozsáhlé skici svých konečných dokumentů, jsem uvedl jako zdůvodnění své uplkanosti. Na net přispívám buď jako únik mezi prací, kdy to jsou jen krátké štěky, nebo když už nemám sílu produkovat skutečné dokumenty, mám v sobě ale ještě spoustu emocí, že bych něco chtěl říci. V takovýchto okamžicích vysílení a nevyjádřenosti sem rozsáhle píšu, aniž bych dodržel postupy, jaké normálně při dokumentaci používám. Nejspíš ti časem napíšu něco o transakčních nákladech a tak. Může to však ale dost dlouho trvat. Potřebuji toho však dost napsat. Za víkend např. potřebuji přeložit balík textu a teď jsem ve stavu, kdy už popíjím pivo před usnutím a nemám sílu na nic jiného než se vykecat, tak odhaluji genialitu prasat. Do něčeho vkládat důvěru v budoucnost musím. Např. do superpohonů, které dobudou příští svět, či do vepřové dobroty, která je základním zdrojem radosti ze života udržujícím mou denodenní funkčnost.

Když tak koukám na Tvůj příspěvek, uznávám, že budeš mít potřebu se \"vyplkat\". Jen nevím, co se skrývá za odmlčením od Tvého posledního příspěvku. Obávám se, že vnitřní napětí, které zde následně vyventiluješ, bude mít proporce zbraní hromadného ničení a jeho přečtení bude na několik večerů :)
Klaním se jedinečné teorii o nejdokonalejším krumpáči z vepřoviny. Dnes večer budu mít nejspíš násadu... dozlatova smaženou.
Omlouvám se všem, že jsem se netrefil do tématu, ale nějak po přečtení předchozích příspěvků nemám, co dodat....
Jezte řízek!