Permalink Submitted by xChaos on Thu, 05/26/2011 - 22:58.
Skylon has received approval from a European Space Authority panel tasked with evaluating the design. ... hmm, tenhle projekt znám, ale pokládal jsem ho vždycky trochu za fantazii nebo vaporware.
pokud by toto byla evropská odpověď na bující americké kosmické soukromé start-upy, nebylo by to zlé... :-)
Permalink Submitted by xChaos on Fri, 05/27/2011 - 08:55.
[quote]Skylon has received approval from a European Space Authority panel tasked with evaluating the design. ... hmm, tenhle projekt znám, ale pokládal jsem ho vždycky trochu za fantazii nebo vaporware.
pokud by toto byla evropská odpověď na bující americké kosmické soukromé start-upy, nebylo by to zlé... :-) [/quote]
Vaporware to není, ale je to pěkně tvrdej oříšek k rozlousknutí.
Tady je video s popisem motoru, což je klíčová část celého konceptu.
Permalink Submitted by Ervé on Fri, 05/27/2011 - 13:39.
Na rozlousknutí tohoto oříšku podle mně neseženou peníze. Tohle nejde udělat v garáži, a myslím že pokud se jim nepodaří sehnat někoho jako Bill Gates nebo Warren Buffet, aby je x let mohutně sponzoroval, a aby byli schopni natahat špičkové odborníky z motorářských a raketových firem, nedostanou se přes dětské nemoci. Aby motor nasbíral dost vzduchu pro chod, musí být nízko a letět rychle, takže se celá loď bude zahřívat minimálně stejně jako SR-71, a to je v přímém rozporu s udržováním tekutého vodíku v trupu pro dosažení orbity. K tomu by jste ještě měli nabírat víc vzduchu, protože musíte nasbírat okysličovadlo pro let nad Mach 5 a výšku 26 km.
Permalink Submitted by Machi on Tue, 06/14/2011 - 20:42.
Na wikipedii stojí, že by měli zkoušet technologický demonstrátor motoru nyní v červnu. Pokud bude fungovat mají prý slíbeno 350 mil. dolarů.
Obávám se (špatný výraz, spíše doufám v to :) ), že pokud Musk skutečně uspěje s Falconem a dodrží nízké ceny, pak tak jako tak nezbyde Arianespace nic jiného než něco jako Skylon vyvinout.
Permalink Submitted by Conquistador on Tue, 06/14/2011 - 21:36.
Tohle je projekt kterému držím palce 100 násobně více, než Muskovi.
Musk předvádí cenovou revoluci, ukazuje to že technologie které jsou dnes dávno známe a které jsou již vyvinuté jde poskládat do kupy a provozovat za levný peníz, ale nepředvádí zatím revoluci v technologiích ani strategii létaní do vesmíru, ale Skylon je technologická a strategická revoluce v pohledu letů do vesmíru, kombinuje tři technologie, technologie raketoplánů, raket a letadla...
S tím že let do vesmíru stoji babku, vedle všeho ostatního (člověk na orbitu na pár dnu 0,5 Mil UDS), mělo by to letět jako letadlo, takže žádny stres při kolmém vzletu jako u raket, enormní pohodlí a bezpečnost (a také se posádky nemusí cvičit a připravovat jak na cestu kapsulí) a co je hlavní, pozemní segment tohohle provozu by byl úplně zanedbatelný a finančně nenáročný vedle toho co musí být postaveno kvůli raketám, stačí vám hangár na údržbu, palivové nádrže, dlouhá runway, řídící věž-středisko a to stačí (technologicky)...
Tohle je cestování budoucnosti do vesmíru… Velmi tomu fandím…
Škoda že nejsem Bill Gates.. věděl bych do čeho bych naházel ty miliardy utržené z mrkvosoftu :D :D [Upraveno 14.6.2011 Conquistador]
Permalink Submitted by Ervé on Wed, 06/15/2011 - 07:49.
Já bych nejdřív počkal na výsledek testovacího běhu motoru - kolik z něj reálně dostanou tahu a kolik uchlazeného vzduchu - osobně myslím, že dostanou míò vzduchu, než kolik bude spotřeba paliva, chlazení je nejmíò efektivní průmyslová činnost. Podle mně může mít Skylon smysl jako první stupeò, ale na orbitu se s ním nedostanete.
Permalink Submitted by yamato on Wed, 06/15/2011 - 07:59.
tiez mam pocit ze ide o tak narocnu technologiu, ze na letuschopne exemplare si este dlho pockame. Motory - nikto nevie ci to bude fungovat (ja dufam ze ano). Tepelne namahanie - o tom sa zatial nikde nehovori. Ma stroj dost vodiku na aktivne chladenie cestou hore aj cestou dole? Bude aktivne chladenie 100% spolahlive?
Permalink Submitted by Alchymista on Wed, 06/15/2011 - 09:52.
[quote]Podle mně může mít Skylon smysl jako první stupeò, ale na orbitu se s ním nedostanete. [/quote] Možno ani ako prvý stupeò - vodík je pre hypersonik dos mizerné palivo, s nijak oslnivým energetickým obsahom na jednotku objemu - hustota tekutého vodíku je len 7% hustoty vody a cca 9% hustoty uhlovodíkových palív. Energetický obsah je 141/121 MJ/kg, u uhlovodíkov (kerosén RP-1) je to 46,3/43 MJ/kg (pomer 3:1). Takže napriek všetkému treba asi triapol krát väčšie nádrže.
Navyše, vodík nie je príliš vhodný ako palivo pre \"malé\" výšky - používa sa prevažne až v druhom a vyšších stupòoch.
Pre motor SABRE sa síce udáva zaujímavé Isp - cez 4500Ns/kg vo vákuu a okolo 35000Ns/kg pri hladine mora - ale to dávajú aj ejektorové raketové motory (cez 5000Ns/kg) - a tiež sa príliš nepoužívajú (rôzne raketo-náporové jednotky sú známe prevažne len z protilietadlových rakiet).
Ako píše Ervé - počkáme a uvidíme.
[Upraveno 15.6.2011 Alchymista]
Permalink Submitted by Alchymista on Wed, 06/15/2011 - 10:31.
[quote]... ale to dávajú aj ejektorové raketové motory (cez 5000Ns/kg) - a tiež sa príliš nepoužívajú...[/quote]
lebo su konstruovane na nejaku oblast pouzitia.
To by sme potrebovali 4 az 5 stupnovu raketu, aby mali zmysel aspon v prvom stupni. (Alebo pokrocilu konstrukciu motora)
Skylon ako 1. stupen, resp. 1/2 stupen zmysel ma urcite. Cokolvek od Mach4 vyssie je pre start zaujimave. atmosfera +gravitacne straty mas 2km/s a to je dost zaujimave, obzvlast v prvom stupni.
Len je otazka efektivnoti. vzhladom na nebezpecne naklady moze mat zivotnost daleko nizsiu, ako navratnost.
Permalink Submitted by Alchymista on Wed, 07/06/2011 - 21:30.
Mel jsem tu cest vcera osobne mluvit s lidmi od Reaction Engines, ktery Skylon vyvijeji a ptal jsem se jich na to co je o nich na wiki, ze je tedy ceka ten test precooleru a pak dostanou velkou sumu na pokracovani projektu. Bylo mi v podstate receno, ze to neni o jednom jedinem testu, ktery by jim rekl, jestli je koncept pouzitelny, ale o velkem mnozstvi zkousek. Precooler jim ale pry funguje velmi dobre. Uprimne receno nevim co si o tom myslet.
Permalink Submitted by yamato on Wed, 07/06/2011 - 22:07.
predpokladam ze asi takto: oni vedia, ze komponenty motoru funguju, ale nevedia ako presne funguju. Musia urobit seriu skusok vsetkeho mozneho, v najroznejsich podmienkach, a z vysledkov urobit urcity komplexny report. Na zaklade toho potom investori pustia prachy. Neviem si predstavit ze by niekto pustil stamiliony na zaklade jednej efektnej ukazky funkcie precooleru. Ale to je len moj nazor.
Permalink Submitted by Agamemnon on Thu, 07/07/2011 - 07:35.
na nasaspaceflight fore je ku skylonu thread, ktoreho sa zucastnuje aj Mark Hempsell - a odpoveda tam na rozne otazky, navrhy od prispievatelov a pod... takze ak mate nejaku konkretnu otazku, tak to mozete skusit tam :)
Permalink Submitted by -=RYS=- on Sun, 07/10/2011 - 09:13.
[quote]na nasaspaceflight fore je ku skylonu thread, ktoreho sa zucastnuje aj Mark Hempsell - a odpoveda tam na rozne otazky, navrhy od prispievatelov a pod... takze ak mate nejaku konkretnu otazku, tak to mozete skusit tam :) [/quote]
Permalink Submitted by Agamemnon on Sun, 07/10/2011 - 09:59.
[quote][quote]na nasaspaceflight fore je ku skylonu thread, ktoreho sa zucastnuje aj Mark Hempsell - a odpoveda tam na rozne otazky, navrhy od prispievatelov a pod... takze ak mate nejaku konkretnu otazku, tak to mozete skusit tam :) [/quote]
Permalink Submitted by alamo on Mon, 07/11/2011 - 11:12.
k projektu patrí aj LAPCAT, hypersonic pre 300 pasažierov..
to sa mi zdá trochu, teda dos prehnané
[img]http://www.reactionengines.co.uk/images/lapcat/lapcat_topstrip.jpg [/img] http://www.reactionengines.co.uk/lapcat_veh.html
viac zmyslu by som videl keby najskôr motor sabre vyskúšali na niečom menšom, nejakom bizjete tak do 20 pasažierov
výh¾ad je len jeden, že ceny energií budú zase rás, a hromadná doprava nielen nadzvukovou ale aj hypersonickou rýchlosou zase dopadne ako concorde
ale \"business class\" pre pár ¾udí ktorým naozaj záleží na čase, a môžu si zaò dovoli zaplati by sa presadi mohol [Upraveno 11.7.2011 alamo]
Permalink Submitted by yamato on Mon, 07/11/2011 - 12:31.
mne sa lapcat naopak zda logicky. Vyuziva technologie vyvinute pre skylon, vyvojove naklady sa teda rozpustia do viacerych projektov. V krajnom pripade moze jeden projekt krachnut a druhy prezije, z pohladu investora je to menej riskantne. 300 pasazierov mi pride tak akurat, ak ma ist o masovu dopravu (concorde ciastocne zakapal na malu kapacitu). Otazna je cena paliva - tento typ motoru bezi vylucne na vodik, ceny ropy teda nehraju rolu. Otazne je kolko stoji vyroba kvapalneho vodiku - vie to niekto porovnat s klasickym kerosinom?
Permalink Submitted by Agamemnon on Mon, 07/11/2011 - 12:41.
[quote]mne sa lapcat naopak zda logicky. Vyuziva technologie vyvinute pre skylon, vyvojove naklady sa teda rozpustia do viacerych projektov. V krajnom pripade moze jeden projekt krachnut a druhy prezije, z pohladu investora je to menej riskantne. 300 pasazierov mi pride tak akurat, ak ma ist o masovu dopravu (concorde ciastocne zakapal na malu kapacitu). Otazna je cena paliva - tento typ motoru bezi vylucne na vodik, ceny ropy teda nehraju rolu. Otazne je kolko stoji vyroba kvapalneho vodiku - vie to niekto porovnat s klasickym kerosinom? [/quote]
po troche googlenia :) netusim, ako doveryhodna je ta info...
strucne: cim viac kupis, tym lacnejsie :) spomenuta cena je $0.4/L...
Liquid hydrogen ranges in prices depending on how it is made, who makes it, and how much you buy. Typical present costs seem to be around $5.50 per kg. The density of LH is 0.07 kg/L, so this would be about $0.40 per litre, or about $1.50 per gallon. It really isn\'t all that hard to get LH, if you are willing to buy 200 L at a time.
However, if used as a fuel, that gallon of LH has one fourth the energy of a gallon of gasoline. The ultimate cost would then be $6.00 per gallon.
And some other points to consider. $5.50 per kg is the cost if hydrogen is made from natural gas. If made from electricity, it jumps to about $7.50 per kg. Almost no supplier makes hydrogen from electricity. The price of natural gas also goes up with the price of oil and gasoline. [Edited on 11.7.2011 Agamemnon]
Permalink Submitted by alamo on Mon, 07/11/2011 - 12:58.
hehe.. preklad z googlu
\"Kvapalného vodíka sa pohybuje v cenách v závislosti na tom, ako je to, kto robí to, a ko¾ko si kúpite. Typické súčasné náklady sa zdajú by okolo $ 5,50 za kg. Hustota LH je 0,07 kg / L, tak by to bolo o $ 0,40 za liter, alebo o $ 1,50 za galón. Je to naozaj nie je všetko tak ažké sa dosta LH, ak ste ochotní kúpi 200 L naraz. Avšak, ak sa používa ako palivo, ktoré galón LH má štvrtina energie galón benzínu. Konečná cena bude 6,00 dolárov za galón. A niektoré ďalšie body, aby zvážila. 5,50 dolárov za kg je cena, ak je vodík zo zemného plynu. Ak sa z elektriny, to skočí o $ 7,50 na kg. Takmer žiadny dodávate¾ je vodík z elektriny. Cena zemného plynu tiež ide s cenou ropy a benzínu.\"
:P
to nie je ve¾mi povzbudivá informácia
to naozaj chcú použi ten motor bez toho aby to najprv otestovali na niečom menšom? ani na žiadnom demonštrátore?
to sa mi nezdá príliš \"kóšer\"
Permalink Submitted by yamato on Mon, 07/11/2011 - 13:05.
cize cena LH sa tiez odvija od cien ropy a plynu :) s jednym malinkym rozdielom - pri prudkom naraste cien ropy sa LH moze vyrabat zo substitucnych zdrojov (voda a elektrina), zatialco kerozin ziskame vylucne z ropy.
Celkom si viem predstavit Lapcat schopny suborbitalnych skokov, ktory sa pri rychlosti 1-3km/s zachyti na spodnu kotvu \"volne letiaceho\" vesmirneho vytahu, ktory sme rozoberali vo vlakne Komercny let na mesiac. Co dostaneme? 300 ludi na orbit za cenu linkoveho letu :)
Permalink Submitted by alamo on Mon, 07/11/2011 - 13:26.
zabúdaš na to že sa zdvihne cena aj u \"substitučných\" zdrojov
podobne ako keď nemci zavrú atómovky, zdvihne sa cena za energiu aj u nás, a je jedno s čoho bude vyrobená
Permalink Submitted by yamato on Mon, 07/11/2011 - 13:38.
to je sice pravda, ale vzhladom k rozsahu moznosti, ako mozno vyrabat vodik, ta cena nebude rast tak velmi ako ropa. Pri urcitej cene sa proste razantne rozsiri ponuka, a cena dalej neporastie. Vodik ma velku vyhodu, ze ho mozno vyrabat z vody, teda z prakticky nevycerpatelneho a neobmedzeneho zdroja. Ropa je vycerpatelny zdroj s obmedzenymi produkcnymi kapacitami. Preto jej cena drasticky reaguje na dopyt. Naopak vyroba vodika by reagovala skor na ceny elektriny (ktoru nutne potrebujeme na elektrolyzu, ked uz k nej pristupime) - a tie zavisia okrem ropy aj od jadra, obnovitelnych zdrojov, uhlia atd.
Technologie tepelného výměníku bude zásadní pro připravovaný hybridní motor Sabre pracující jak se vzdušným, tak tekutým kyslíkem a měl bý být podstatou jednostupòového nosiče na orbit.
Tento nosič by měl být chopen vynést až 12 tun na LEO a 6 tun na GEO, s 10% náklady oproti tradičním raketám.
Motor Sabre by měl být založen na systému tepelného výměníku, schopném uchladit vstupující vzduch na teplotu -140°C a vytvořit tím kapalný kyslík, pro použití ve směsi s vodíkem a vytvoření dostatečného tahu pro atmosférický let do doby, než se přepne na LOX z nádrží.
Firma Reaction trvá na tom, že tento výměník funguje. Do konce roku by chěli přesvědčit investory, že technologie je životaschopná. Poté jim by jim mohlo být přiklepnuto 200ml liber na vývoj demonstrátoru motoru do roku 2014. Pokud se to podaří, poté dalších 7.5 miliard na vývoj trupu Skylonu k použítí od roku 2020.
Drak Skylonu by měl být vyvíjen ve spoluprácí s leteckýmí výrobci. Trup a křídla by měly být založeny na uhlíkových kompozitech. Vnější keramický pláš bude přenášet aerodynamické namáhání na trup přes flexibilní závěsné body.
87m dlouhý Skylon s rozpětím křídel 25m by měl být také schopný vynést 10 tun nákladu na ISS.
Motory Sabre by měla vyrábět pouze firma Reaction engines.
Permalink Submitted by raul on Thu, 09/01/2011 - 17:40.
[quote]tak nejak nechapem kde je nejaka nova informacia... okrem toho pokial viem vymennik ma vzduch iba schladit, ale nie zkapalnovat kyslik. [/quote]
Výměník bude chladit, zde se ale opravdu mluví i o zkapalòování. Při této teplotě by se totiž teoreticky spolu s vysokým tlakem mohlo dosáhnout kritického bodu a následného zkapalnění.
Jak říkám, plány to jsou ambiciózní.
Permalink Submitted by yamato on Thu, 09/01/2011 - 18:28.
podla mojich informacii sa skapalnovaniu chcu vyhnut, kedze to bol jeden z neurotickych problemov Hotolu. Reaction Engines zistili, ze skapalnovat nemusia, staci pouzit stlaceny vzduch ako okyslicovadlo. Cely system sa tym naramne zjednodusi.
Permalink Submitted by yamato on Thu, 09/01/2011 - 19:22.
To nemůže stačit, stlačený vzduch je řídký a vyžaduje těžké nádrže, nedá se použít pro let mimo atmosféru - nejspíš už zjistili, že jim současný stav Skylonu neumožòuje vzduch zkapalòovat a skladovat pro funkci mimo atmosféru a proto chystají jen demonstrační motor. Na reálný Skylon budou muset investovat ještě spoustu peněz.
Permalink Submitted by yamato on Thu, 09/01/2011 - 19:33.
[quote]To nemůže stačit, stlačený vzduch je řídký a vyžaduje těžké nádrže, nedá se použít pro let mimo atmosféru - nejspíš už zjistili, že jim současný stav Skylonu neumožòuje vzduch zkapalòovat a skladovat pro funkci mimo atmosféru a proto chystají jen demonstrační motor. Na reálný Skylon budou muset investovat ještě spoustu peněz. [/quote]
The design of SABRE evolved from liquid-air cycle engines (LACE) which have a single rocket combustion chamber with associated pumps, pre-burner and nozzle which are utilised in both modes. [b]LACE engines employ the cooling capacity of the cryogenic liquid hydrogen fuel to liquefy incoming air prior to pumping. Unfortunately, this type of cycle necessitates very high fuel flow. [/b]
[b]These faults are avoided in the SABRE engine, which only cools down the air to the vapour boundary and avoids liquefaction. This allows the use of a relatively conventional turbo compressor and avoids the requirement for an air condenser. [/b]
Permalink Submitted by yamato on Thu, 09/01/2011 - 20:48.
[quote]To nemůže stačit, stlačený vzduch je řídký a vyžaduje těžké nádrže, nedá se použít pro let mimo atmosféru - nejspíš už zjistili, že jim současný stav Skylonu neumožòuje vzduch zkapalòovat a skladovat pro funkci mimo atmosféru a proto chystají jen demonstrační motor. Na reálný Skylon budou muset investovat ještě spoustu peněz. [/quote]
jake nadrze??? atmosfericky vzduch sa schladi v tepelnom vymenniku, stlaci sa turbokompresorom a pusti sa do spalovacej komory. Mimo atmosferu sa pouziva standardny tekuty kyslik z nadrzi. Motory SABRE maju teda dva rozne rezimy prevadzky. Precitajte si to najprv.
Permalink Submitted by martinjediny on Thu, 09/01/2011 - 22:53.
[quote]Informace o ambiciózních plánech Reaction Engines, kde se pracuje na testech tepelného výměníku pro motor Sabre
...Tento nosič by měl být chopen vynést až 12 tun na LEO a 6 tun na GEO, s 10% náklady oproti tradičním raketám.
... [/quote]
10% naklady? Nerealne uletene cisla.
To nedosiahnu ani len cistym zapocitanim ceny nosica a udrzby delenym poctom startov...
nehovoriac o dalsich nakladoch nesuvisiacich s vlastnym nosicom, ktore samotne su daleko cez 10%! ..a az im to zdania :)
Permalink Submitted by martinjediny on Thu, 09/01/2011 - 23:07.
[quote][quote]Informace o ambiciózních plánech Reaction Engines, kde se pracuje na testech tepelného výměníku pro motor Sabre
...Tento nosič by měl být chopen vynést až 12 tun na LEO a 6 tun na GEO, s 10% náklady oproti tradičním raketám.
... [/quote]
10% naklady? Nerealne uletene cisla.
To nedosiahnu ani len cistym zapocitanim ceny nosica a udrzby delenym poctom startov...
nehovoriac o dalsich nakladoch nesuvisiacich s vlastnym nosicom, ktore samotne su daleko cez 10%! ..a az im to zdania :) [/quote]
Pokud bude startovat a přistávat na běžné ranveji a bude mít opakovatelnou použitelnost srovnatelnou s dopravními letadly ..
Permalink Submitted by raul on Thu, 09/01/2011 - 23:18.
[quote][quote]To nemůže stačit, stlačený vzduch je řídký a vyžaduje těžké nádrže, nedá se použít pro let mimo atmosféru - nejspíš už zjistili, že jim současný stav Skylonu neumožòuje vzduch zkapalòovat a skladovat pro funkci mimo atmosféru a proto chystají jen demonstrační motor. Na reálný Skylon budou muset investovat ještě spoustu peněz. [/quote]
jake nadrze??? atmosfericky vzduch sa schladi v tepelnom vymenniku, stlaci sa turbokompresorom a pusti sa do spalovacej komory. Mimo atmosferu sa pouziva standardny tekuty kyslik z nadrzi. Motory SABRE maju teda dva rozne rezimy prevadzky. Precitajte si to najprv. [/quote]
Je pravda, že ten článek je poněkud nepřesný co se týče až takovýchto detailů.
Nicméně tak jak to chápu já, by tepelný výměník (chladič) měl héliem vzduch vychladit těsně pod křivku nasycených par, mezi kritickým a trojným bodem. Čili se v této fázi zabrání zkapalnění (na rozdíl od LACE), aby bylo možné použít právě turbokompresor, nikoliv turbočerpadlo.
Aby se zde ale úplně vyvarovali částečnému zkapalòování, musí se také vypořádat s dynamickými rázovými vlnami, kvůli čemuž je motor poněkud zakřivený a je také volen tvar sacího kužele, kterým je možné vstupní tlak i ovlivòovat dle aktuální rychlosti.
Nicméně zvýšíme-li následně tlak turbokompresorem, dostáváme se zde termodynamicky už pravděpodobně do kapalné fáze. Poté následuje v podstatě klasický raketový motor s uzavřeným cyklem, doplněný o přídavné spalování bypass systému.
S nezkapalněním kyslíkem se uvažuje pro motory Scimitar letounu LAPCAT A2, viz obrázek na tomto vlákně o pár stránek výše. Motor Scimitar je v určitém smyslu derivát motoru Sabre.
Permalink Submitted by alamo on Fri, 09/02/2011 - 00:54.
a akým spôsobom chcú vlastne separova tých 20% atmosferického kyslíka od 79% dusíka?
chápal som to tak že sa kyslík skvapalní a dusík zostane plyn, a nasleduje separácia
ako to má vlastne fungova?
Permalink Submitted by Ervé on Fri, 09/02/2011 - 07:17.
Jde o to, že pokud budou stlačovat vzduch a spalovat ho s palivem, není to nic jiného než upravený proudový motor, a s ním se jak známo do vesmíru nedostanete. Původně měl Skylon vzduch zkapalòovat a spalovat ho jak v motorech, tak jím plnit nádrž okysličovadla pro let mimo atmosféru. Pochybuju že upravený proudový motor bude fungovat nad rychlost Mach 5 a tedy z rychlosti Mach 5 na Mach 28 (z 1,6 na 8 km/s) musíte zrychlit klasickým kyslíko-vodíkovým (metanovým?) motorem - takže obrovské nádrže vodíku a kyslíku s obrovskou a těžkou tepelnou ochranou pro návrat a na elegantní Skylon můžete zapomenout - nebude to fungovat.
[quote][quote]To nemůže stačit, stlačený vzduch je řídký a vyžaduje těžké nádrže, nedá se použít pro let mimo atmosféru - nejspíš už zjistili, že jim současný stav Skylonu neumožòuje vzduch zkapalòovat a skladovat pro funkci mimo atmosféru a proto chystají jen demonstrační motor. Na reálný Skylon budou muset investovat ještě spoustu peněz. [/quote]
jake nadrze??? atmosfericky vzduch sa schladi v tepelnom vymenniku, stlaci sa turbokompresorom a pusti sa do spalovacej komory. Mimo atmosferu sa pouziva standardny tekuty kyslik z nadrzi. Motory SABRE maju teda dva rozne rezimy prevadzky. Precitajte si to najprv. [/quote]
Permalink Submitted by Ervé on Fri, 09/02/2011 - 07:55.
[quote]Jde o to, že pokud budou stlačovat vzduch a spalovat ho s palivem, není to nic jiného než upravený proudový motor, a s ním se jak známo do vesmíru nedostanete. Původně měl Skylon vzduch zkapalòovat a spalovat ho jak v motorech, tak jím plnit nádrž okysličovadla pro let mimo atmosféru. Pochybuju že upravený proudový motor bude fungovat nad rychlost Mach 5 a tedy z rychlosti Mach 5 na Mach 28 (z 1,6 na 8 km/s) musíte zrychlit klasickým kyslíko-vodíkovým (metanovým?) motorem - takže obrovské nádrže vodíku a kyslíku s obrovskou a těžkou tepelnou ochranou pro návrat a na elegantní Skylon můžete zapomenout - nebude to fungovat.
[/quote]
Opravdu by bylo lepší si přečíst základní specifikace.
Cca do machu 5 si bere SABRE okysličovadlo z atmosféry jako běžný proudový motor. Od machu 5 přechází do čistě raketového režimu a bere si okysličovadlo (LOX) z nádrže.
Celý SKYLON je především obrovská nádrž na vodík.
Permalink Submitted by raul on Fri, 09/02/2011 - 08:09.
[quote]a akým spôsobom chcú vlastne separova tých 20% atmosferického kyslíka od 79% dusíka?
chápal som to tak že sa kyslík skvapalní a dusík zostane plyn, a nasleduje separácia
ako to má vlastne fungova? [/quote]
Žádné čerpadlo tu pro okysličovadlo už není, takže si nemyslím je že nutné dusík v plynném nebo superkritickém stavu oddělovat. Jsou to ale zatím jen čiré spekulace.
Problém je hlavně s teplotou nasávaného vzduchu, který má už při Mach 5 teplotu 1000K a chladič musí 400kg/s vzduchu uchladit na teplotu -140°C (400 MW). Při Mach 5.5 to už prostě nestíhá, takže se sání ve 26km zavírá a přechází na LOX z nádrží až na orbit (25Mach).
Je to revoluční technologie, ale přesto fungovat může.
Permalink Submitted by Ervé on Fri, 09/02/2011 - 08:17.
Uvidíme. Válcové nádrže vodíku jsou neefektivní - těžší než je nutné, tepelný štít je oříšek - kdo jim ji dodá?
Odhad prázdné váhy bude podceněný. Nikdo nemá zkušenosti s provozem turbočerpadla při rychlostech Mach 3,5-5. 7 miliard na vývoj, když se rozpočítají řekněme do 500 startů je 14 mega za 1 start jen náklady na vývoj - bez nákladů na samotný provoz, palivo atd. Aerodynamické řešení Skylonu (malé křídlo, bez vztlakových klapek) těžko umožní nízkou přistávací rychlost - délka dráhy?
Permalink Submitted by Ervé on Fri, 09/02/2011 - 08:38.
[quote]Uvidíme. Válcové nádrže vodíku jsou neefektivní - těžší než je nutné, tepelný štít je oříšek - kdo jim ji dodá?
Odhad prázdné váhy bude podceněný. Nikdo nemá zkušenosti s provozem turbočerpadla při rychlostech Mach 3,5-5. 7 miliard na vývoj, když se rozpočítají řekněme do 500 startů je 14 mega za 1 start jen náklady na vývoj - bez nákladů na samotný provoz, palivo atd. Aerodynamické řešení Skylonu (malé křídlo, bez vztlakových klapek) těžko umožní nízkou přistávací rychlost - délka dráhy? [/quote]
1 Skylon mám být schopen minimálně 200 startů.
Předpokládá se samozřejmě s provozem desítek strojů, jako u běžných dopravních letadel. Takže náklady na vývoj se rozloží v čase a do mnoha startů a mnoha strojů.
Válcové nádrže jsou dány aerodynamicky tvarovaným trupem.
Byl bych opatrný v souzení koncepce. Lidi, kteří na SKYLONU pracují a předtím pracovali na HOTOLu nejsou žádná ořezávátka.
Permalink Submitted by yamato on Fri, 09/02/2011 - 08:53.
ludia, ale vazne - precitajte si to. Niektore postrehy co tu citam... Konstrukcia Skylonu je na papieri uz hotova, a pokial viem, pocita sa tam aj s rezervami pre narast hmotnosti, a stale im to vychadza. Tepelny stit ma byt akasi skrupina z nejakej keramickej hmoty, pruzne uchytena na samotnu nosnu konstrukciu. Prazdny skylon ma velky odpor a malu hmotnost, takze bude brzdit pomerne rychlo. Okrem toho sa na najnamahanejsich miestach pocita s aktivnym chladenim vodikom.
Ohladom \"velkych a neohrabanych\" nadrzi - precooler nutne potrebuje kvapalny vodik, takze bez vodiku to proste nebude fungovat. Okrem toho nadrze budu tiez v podstate zavesene na nosnu konstrukciu, takze nemusia byt tak tazke ako napr. ET raketoplanu, kedze neprenasaju ziadne podstatne namahanie.
Ja osobne im drzim palce. Aj keby to nevyslo, informacie PRECO to nevyslo budu velmi cenne. Konieckoncov letectvo v case svojho najvacsieho boomu tiez vyprodukovalo kopec slepych uliciek, ale prave vdaka nim tak rychlo napredovalo. Spokojit sa s jednorazovymi prskavkami a kazdy novy napad odpiskat s tym, ze to nevyjde, to je posetile. Skeptici nech aspon napisu PRECO to podla nich nevyjde.
Permalink Submitted by Ervé on Fri, 09/02/2011 - 09:44.
Papír snese všechno. Peníze bych do toho dal - zjistit základní údaje o reálnosti motoru Sabre, tepelné ochraně a celkově konstrukci trupu. Vnější pláš pro dynamiku a vnitřní samostatné nádrže nepřenášející namáhání, to zní hezky a má to smysl kvůli ohřevu vnějšího pláště, ale konstrukce bude těžší. Líbí se mi optimalizace pro co nejefektivnějí využití - 12 t nosnost je ideální (téměř 6 t na GTO při LOX/LH urychlovacím stupni). Hlavním problémem podle mně bude aerodynamika a motory při rychlostech Mach 3,5-5,5 - žádné zkušenosti.
Permalink Submitted by yamato on Fri, 09/02/2011 - 09:50.
preto su motory na koncoch kridel. Povodny hotol mal motor integrovany s trupom a to bol velky aerodynamicky problem. Ohladom aerodynamiky ako takej - uz od cias X-15 to nie je terra incognita.
Odporucam trosku pocitat NSF. V diskusii o skylone sa aktivne zucastnuje chlapik menom Hempsell (alebo tak nejak), ktory pracuje v reaction engines. Dozviete sa vela info priamo od zdroja, navyse budi dojem ze skutocne vie o com hovori.
To nedosiahnu ani len cistym zapocitanim ceny nosica a udrzby delenym poctom startov...
nehovoriac o dalsich nakladoch nesuvisiacich s vlastnym nosicom, ktore samotne su daleko cez 10%! ..a az im to zdania :) [/quote]
Pokud bude startovat a přistávat na běžné ranveji a bude mít opakovatelnou použitelnost srovnatelnou s dopravními letadly ..
Zatím jsou to samozřejmě jenom proklamace... [/quote]
1/ Obavam sa, ze medziletova priprava Skylonu bude narocnejsia ako predstartova jednorazovky
2/ Skylon vynasa na orbitu obrovsku mrtvu vahu. To bola smrt STS. Zmysel tejto koncepcie konci pri mach5, resp. mach 15potom sa musi odputat druhy stupen.
Samotne motory nedavaju sancu na dobre C, nehovoriac o tepelnom stite.
P.S. nie ze by som im neprial X-302, ale neprinasaju nic prelomove a to je problem.
Stavaju sa pod uroven raketoplanu, ktory odhadzoval SRB aj ET a aj tak nebol uspesny...
ta uzasna uspora LOX na zaciatku sa im vypomsti v C na konci...
Permalink Submitted by yamato on Fri, 09/02/2011 - 10:16.
[quote]
1/ Obavam sa, ze medziletova priprava Skylonu bude narocnejsia ako predstartova jednorazovky
[/quote]
preco si to myslite? ak vychadzate z STS, tak to je kompletne ina technologia...
[quote]
2/ Skylon vynasa na orbitu obrovsku mrtvu vahu. To bola smrt STS. Zmysel tejto koncepcie konci pri mach5, resp. mach 15potom sa musi odputat druhy stupen.
Samotne motory nedavaju sancu na dobre C, nehovoriac o tepelnom stite.
[/quote]
akykolvek znovupouzitelny SSTO bude mat tieto nevyhody. Bud sa s tym zmierime, alebo zabudnime na SSTO a lacnu dopravu.
[quote]
ta uzasna uspora LOX na zaciatku sa im vypomsti v C na konci... [/quote]
mate cisla? v RE ich maju a vychadza im, ze sa to oplati...
Permalink Submitted by yamato on Fri, 09/02/2011 - 10:30.
Musk někde psal, že cena paliva činí asi 3% ceny letu. Zbytek v podstatě připadá na výrobu stroje a pojištění.
Jakmile dosáhnete opakovatelné použitelnosti stroje s nějakou minimální údržbou mezi lety a slušnou užitnou nosností, mrtvá váha vás nemusí bolet.
Hlavním determinantem ceny se stane cena paliva a pojištění.
skylon user manual - je to z 2009, ale cca myslím, že to má dos presné dáta, aby sa to dalo použi ako preh¾ad - sú tam rôzne rozmery, výkon a pod., popis, etc.
ten hempsell (menom Mark Hempsell), čo ho yamato spomínal, je autorom toho user manualu - inak je to \"Future Programmes Director\" v REL a má master degree z astronómie a astronautiky/kozmonautiky (ako sa astronautics prekladá? keď už to chcete tak ve¾mi preklada :D), a robil aj na HOTOLe...
tá diskusia s ním na NSF je zaujímavá... niekde v tomto threade je aj linka...
skylon user manual - je to z 2009, ale cca myslím, že to má dos presné dáta, aby sa to dalo použi ako preh¾ad - sú tam rôzne rozmery, výkon a pod., popis, etc.
ten hempsell (menom Mark Hempsell), čo ho yamato spomínal, je autorom toho user manualu - inak je to \"Future Programmes Director\" v REL a má master degree z astronómie a astronautiky/kozmonautiky (ako sa astronautics prekladá? keď už to chcete tak ve¾mi preklada :D), a robil aj na HOTOLe...
tá diskusia s ním na NSF je zaujímavá... niekde v tomto threade je aj linka... [/quote]
Permalink Submitted by Agamemnon on Fri, 09/02/2011 - 14:35.
[quote]to je sice pravda, ale vzhladom k rozsahu moznosti, ako mozno vyrabat vodik, ta cena nebude rast tak velmi ako ropa. Pri urcitej cene sa proste razantne rozsiri ponuka, a cena dalej neporastie. Vodik ma velku vyhodu, ze ho mozno vyrabat z vody, teda z prakticky nevycerpatelneho a neobmedzeneho zdroja. Ropa je vycerpatelny zdroj s obmedzenymi produkcnymi kapacitami. Preto jej cena drasticky reaguje na dopyt. Naopak vyroba vodika by reagovala skor na ceny elektriny (ktoru nutne potrebujeme na elektrolyzu, ked uz k nej pristupime) - a tie zavisia okrem ropy aj od jadra, obnovitelnych zdrojov, uhlia atd. [/quote]
Je toto jiz sice OT - ale odpovim nebot se to tyka i tohoto dopravniho prostredku.
Ropa a vsechny produkty z ni jsou pouze UHLOVODIKY - tedy urcite kombinace prvky UHLIK a VODIK.
A oba prvky jsou dostupne samozrejme i jinde - uhlik proste obsahuje kazda rostilna a tudiz je k dipozici v biomase a to i odapdni.
A z toho se to proste bude syntetizovat. Jeden z moznych zpusobu je zde: http://cs.wikipedia.org/wiki/Fisher-Tropschova_synt%C3%A9za
Proste z ropy se plno veci vyrabi dnes jen proto ze to tak vychazi za dnesni ekonomicke situace nejlevneji. A ne ze to nejde - tyka se to hlavne plastu - ty se proste bude vyrbaet i nadale nazvzdory tvrzeni zcela nekdy i zamerne neznalych novinaru.
A jakmile cea ropy poskoci automaticky se zvysi i cena ostatnich energii - predne zacne hrat mnohem vetsi Zemni plyn pro pohon vozidel.
A v soucasne i cena elektricke energie - proste vesti roli budou hrat autombili na akumaltory v mestech (elektrobusy) a i nejruznejsi dodavkove vozdila - predpoklada se do te doby pokrok i bateriich.
A soucasne i vice zeleznice - cast nakladu se opet totiz vrati na elektrifikovane trate a na elektrifikaci zeleznic zacne byt zakladen prave z techto strategickych duvodu mnohem vetsi duraz.
A dale nektere Zeme ci ostrovy co dovazi naftu na pohon agregatu na vyrobu elektricke energie zacnou misto toho radeji vozit lodi uhli nebo i biomasu.
Proste cena elektricke energie a i uhli ze ktereho se dnes hlavne vyrabi je proste provzazana s cena a tezbou ropy - uz proto ze doprava spotrebuje mnohem vice eneegie nez kolik se dnes vyrabi elektricke energie.
A ceny elkektriny - trzni vykupni ceny jsou ty co mate na uctu v kolonce silova elektrina - zbytek jsou naklady na cenu regulovane ditribuce a podporu OZE.
Permalink Submitted by -=RYS=- on Fri, 09/02/2011 - 15:09.
Skylon by opravdu mohl byt prulom, uvidime.
Je mozne, ze by zatim mohl fungovat nemeckej raketoplan Sanger, kterej je ze dvou dilu.
Prvni letounovej do 16km a na jeho hrbete neco jako Skylon, ale bez vzdusnych motoru, pouze LOX/HL v internich nadrzich.
Melo to vynest podobnou hmotnost a melo to byt i podobne velke a mit podobnou konstrukci.
Rekl bych, ze tento dvoustupnovej \"Skylon\" (Sanger) by spis fungoval a tez mohl startovat a pristavat na vsech mezinarodnich letistich.
Permalink Submitted by -=RYS=- on Fri, 09/02/2011 - 15:54.
[quote] ...
Ropa a vsechny produkty z ni jsou pouze UHLOVODIKY - tedy urcite kombinace prvky UHLIK a VODIK.
...
[/quote]
mírně off-topic, ale nedá mi to:
Berte věc spíše tak, že ropa (nafta a benzín) jsou výborné způsoby skladování a distribuce energie. Dosahují cca stonásobně lepší hustoty energie, než nejlepší současné elektrické články, ale i lepší energetické hustoty než třeba kapalný vodík. Navíc vše je s velmi jednoduchou logistikou a skladovatelností.
Proto se v určitých případech (pro oceánské ostrovy, za války, atd...) používají způsoby výroby nafty z uhlí, či z elektřiny a biomasy. Nevidím důvod, proč (kromě speciálních případů) přecházet na elektřinu, či vodík ....
Skylon has received approval from a European Space Authority
Skylon has received approval from a European Space Authority panel tasked with evaluating the design. ... hmm, tenhle projekt znám, ale pokládal jsem ho vždycky trochu za fantazii nebo vaporware.
pokud by toto byla evropská odpověď na bující americké kosmické soukromé start-upy, nebylo by to zlé... :-)
[quote]Skylon has received approval from a European Space Au
[quote]Skylon has received approval from a European Space Authority panel tasked with evaluating the design. ... hmm, tenhle projekt znám, ale pokládal jsem ho vždycky trochu za fantazii nebo vaporware.
pokud by toto byla evropská odpověď na bující americké kosmické soukromé start-upy, nebylo by to zlé... :-) [/quote]
Vaporware to není, ale je to pěkně tvrdej oříšek k rozlousknutí.
Tady je video s popisem motoru, což je klíčová část celého konceptu.
http://www.space.co.uk/DataBank/VideoGallery/VideoPlayer/TabId/384/Video...
Na rozlousknutí tohoto oříšku podle mně neseženou peníze. To
Na rozlousknutí tohoto oříšku podle mně neseženou peníze. Tohle nejde udělat v garáži, a myslím že pokud se jim nepodaří sehnat někoho jako Bill Gates nebo Warren Buffet, aby je x let mohutně sponzoroval, a aby byli schopni natahat špičkové odborníky z motorářských a raketových firem, nedostanou se přes dětské nemoci. Aby motor nasbíral dost vzduchu pro chod, musí být nízko a letět rychle, takže se celá loď bude zahřívat minimálně stejně jako SR-71, a to je v přímém rozporu s udržováním tekutého vodíku v trupu pro dosažení orbity. K tomu by jste ještě měli nabírat víc vzduchu, protože musíte nasbírat okysličovadlo pro let nad Mach 5 a výšku 26 km.
Na wikipedii stojí, že by měli zkoušet technologický demonst
Na wikipedii stojí, že by měli zkoušet technologický demonstrátor motoru nyní v červnu. Pokud bude fungovat mají prý slíbeno 350 mil. dolarů.
Obávám se (špatný výraz, spíše doufám v to :) ), že pokud Musk skutečně uspěje s Falconem a dodrží nízké ceny, pak tak jako tak nezbyde Arianespace nic jiného než něco jako Skylon vyvinout.
Tohle je projekt kterému držím palce 100 násobně více, než M
Tohle je projekt kterému držím palce 100 násobně více, než Muskovi.
Musk předvádí cenovou revoluci, ukazuje to že technologie které jsou dnes dávno známe a které jsou již vyvinuté jde poskládat do kupy a provozovat za levný peníz, ale nepředvádí zatím revoluci v technologiích ani strategii létaní do vesmíru, ale Skylon je technologická a strategická revoluce v pohledu letů do vesmíru, kombinuje tři technologie, technologie raketoplánů, raket a letadla...
S tím že let do vesmíru stoji babku, vedle všeho ostatního (člověk na orbitu na pár dnu 0,5 Mil UDS), mělo by to letět jako letadlo, takže žádny stres při kolmém vzletu jako u raket, enormní pohodlí a bezpečnost (a také se posádky nemusí cvičit a připravovat jak na cestu kapsulí) a co je hlavní, pozemní segment tohohle provozu by byl úplně zanedbatelný a finančně nenáročný vedle toho co musí být postaveno kvůli raketám, stačí vám hangár na údržbu, palivové nádrže, dlouhá runway, řídící věž-středisko a to stačí (technologicky)...
Tohle je cestování budoucnosti do vesmíru… Velmi tomu fandím…
Škoda že nejsem Bill Gates.. věděl bych do čeho bych naházel ty miliardy utržené z mrkvosoftu :D :D [Upraveno 14.6.2011 Conquistador]
Já bych nejdřív počkal na výsledek testovacího běhu motoru -
Já bych nejdřív počkal na výsledek testovacího běhu motoru - kolik z něj reálně dostanou tahu a kolik uchlazeného vzduchu - osobně myslím, že dostanou míò vzduchu, než kolik bude spotřeba paliva, chlazení je nejmíò efektivní průmyslová činnost. Podle mně může mít Skylon smysl jako první stupeò, ale na orbitu se s ním nedostanete.
tiez mam pocit ze ide o tak narocnu technologiu, ze na letus
tiez mam pocit ze ide o tak narocnu technologiu, ze na letuschopne exemplare si este dlho pockame. Motory - nikto nevie ci to bude fungovat (ja dufam ze ano). Tepelne namahanie - o tom sa zatial nikde nehovori. Ma stroj dost vodiku na aktivne chladenie cestou hore aj cestou dole? Bude aktivne chladenie 100% spolahlive?
[quote]Podle mně může mít Skylon smysl jako první stupeò, al
[quote]Podle mně může mít Skylon smysl jako první stupeò, ale na orbitu se s ním nedostanete. [/quote] Možno ani ako prvý stupeò - vodík je pre hypersonik dos mizerné palivo, s nijak oslnivým energetickým obsahom na jednotku objemu - hustota tekutého vodíku je len 7% hustoty vody a cca 9% hustoty uhlovodíkových palív. Energetický obsah je 141/121 MJ/kg, u uhlovodíkov (kerosén RP-1) je to 46,3/43 MJ/kg (pomer 3:1). Takže napriek všetkému treba asi triapol krát väčšie nádrže.
Navyše, vodík nie je príliš vhodný ako palivo pre \"malé\" výšky - používa sa prevažne až v druhom a vyšších stupòoch.
Pre motor SABRE sa síce udáva zaujímavé Isp - cez 4500Ns/kg vo vákuu a okolo 35000Ns/kg pri hladine mora - ale to dávajú aj ejektorové raketové motory (cez 5000Ns/kg) - a tiež sa príliš nepoužívajú (rôzne raketo-náporové jednotky sú známe prevažne len z protilietadlových rakiet).
Ako píše Ervé - počkáme a uvidíme.
[Upraveno 15.6.2011 Alchymista]
[quote]... ale to dávajú aj ejektorové raketové motory (cez
[quote]... ale to dávajú aj ejektorové raketové motory (cez 5000Ns/kg) - a tiež sa príliš nepoužívajú...[/quote]
lebo su konstruovane na nejaku oblast pouzitia.
To by sme potrebovali 4 az 5 stupnovu raketu, aby mali zmysel aspon v prvom stupni. (Alebo pokrocilu konstrukciu motora)
Skylon ako 1. stupen, resp. 1/2 stupen zmysel ma urcite. Cokolvek od Mach4 vyssie je pre start zaujimave. atmosfera +gravitacne straty mas 2km/s a to je dost zaujimave, obzvlast v prvom stupni.
Len je otazka efektivnoti. vzhladom na nebezpecne naklady moze mat zivotnost daleko nizsiu, ako navratnost.
Mel jsem tu cest vcera osobne mluvit s lidmi od Reaction Eng
Mel jsem tu cest vcera osobne mluvit s lidmi od Reaction Engines, ktery Skylon vyvijeji a ptal jsem se jich na to co je o nich na wiki, ze je tedy ceka ten test precooleru a pak dostanou velkou sumu na pokracovani projektu. Bylo mi v podstate receno, ze to neni o jednom jedinem testu, ktery by jim rekl, jestli je koncept pouzitelny, ale o velkem mnozstvi zkousek. Precooler jim ale pry funguje velmi dobre. Uprimne receno nevim co si o tom myslet.
predpokladam ze asi takto: oni vedia, ze komponenty motoru f
predpokladam ze asi takto: oni vedia, ze komponenty motoru funguju, ale nevedia ako presne funguju. Musia urobit seriu skusok vsetkeho mozneho, v najroznejsich podmienkach, a z vysledkov urobit urcity komplexny report. Na zaklade toho potom investori pustia prachy. Neviem si predstavit ze by niekto pustil stamiliony na zaklade jednej efektnej ukazky funkcie precooleru. Ale to je len moj nazor.
na nasaspaceflight fore je ku skylonu thread, ktoreho sa zuc
na nasaspaceflight fore je ku skylonu thread, ktoreho sa zucastnuje aj Mark Hempsell - a odpoveda tam na rozne otazky, navrhy od prispievatelov a pod... takze ak mate nejaku konkretnu otazku, tak to mozete skusit tam :)
[quote]na nasaspaceflight fore je ku skylonu thread, ktoreho
[quote]na nasaspaceflight fore je ku skylonu thread, ktoreho sa zucastnuje aj Mark Hempsell - a odpoveda tam na rozne otazky, navrhy od prispievatelov a pod... takze ak mate nejaku konkretnu otazku, tak to mozete skusit tam :) [/quote]
Dej nam web url odkaz-odklik.
Dik.
[quote][quote]na nasaspaceflight fore je ku skylonu thread,
[quote][quote]na nasaspaceflight fore je ku skylonu thread, ktoreho sa zucastnuje aj Mark Hempsell - a odpoveda tam na rozne otazky, navrhy od prispievatelov a pod... takze ak mate nejaku konkretnu otazku, tak to mozete skusit tam :) [/quote]
Dej nam web url odkaz-odklik.
Dik.
[/quote]
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=24621.330
k projektu patrí aj LAPCAT, hypersonic pre 300 pasažierov..
k projektu patrí aj LAPCAT, hypersonic pre 300 pasažierov..
to sa mi zdá trochu, teda dos prehnané
[img]http://www.reactionengines.co.uk/images/lapcat/lapcat_topstrip.jpg [/img]
http://www.reactionengines.co.uk/lapcat_veh.html
viac zmyslu by som videl keby najskôr motor sabre vyskúšali na niečom menšom, nejakom bizjete tak do 20 pasažierov
výh¾ad je len jeden, že ceny energií budú zase rás, a hromadná doprava nielen nadzvukovou ale aj hypersonickou rýchlosou zase dopadne ako concorde
ale \"business class\" pre pár ¾udí ktorým naozaj záleží na čase, a môžu si zaò dovoli zaplati by sa presadi mohol [Upraveno 11.7.2011 alamo]
mne sa lapcat naopak zda logicky. Vyuziva technologie vyvinu
mne sa lapcat naopak zda logicky. Vyuziva technologie vyvinute pre skylon, vyvojove naklady sa teda rozpustia do viacerych projektov. V krajnom pripade moze jeden projekt krachnut a druhy prezije, z pohladu investora je to menej riskantne. 300 pasazierov mi pride tak akurat, ak ma ist o masovu dopravu (concorde ciastocne zakapal na malu kapacitu). Otazna je cena paliva - tento typ motoru bezi vylucne na vodik, ceny ropy teda nehraju rolu. Otazne je kolko stoji vyroba kvapalneho vodiku - vie to niekto porovnat s klasickym kerosinom?
[quote]mne sa lapcat naopak zda logicky. Vyuziva technologie
[quote]mne sa lapcat naopak zda logicky. Vyuziva technologie vyvinute pre skylon, vyvojove naklady sa teda rozpustia do viacerych projektov. V krajnom pripade moze jeden projekt krachnut a druhy prezije, z pohladu investora je to menej riskantne. 300 pasazierov mi pride tak akurat, ak ma ist o masovu dopravu (concorde ciastocne zakapal na malu kapacitu). Otazna je cena paliva - tento typ motoru bezi vylucne na vodik, ceny ropy teda nehraju rolu. Otazne je kolko stoji vyroba kvapalneho vodiku - vie to niekto porovnat s klasickym kerosinom? [/quote]
po troche googlenia :) netusim, ako doveryhodna je ta info...
strucne: cim viac kupis, tym lacnejsie :) spomenuta cena je $0.4/L...
Liquid hydrogen ranges in prices depending on how it is made, who makes it, and how much you buy. Typical present costs seem to be around $5.50 per kg. The density of LH is 0.07 kg/L, so this would be about $0.40 per litre, or about $1.50 per gallon. It really isn\'t all that hard to get LH, if you are willing to buy 200 L at a time.
However, if used as a fuel, that gallon of LH has one fourth the energy of a gallon of gasoline. The ultimate cost would then be $6.00 per gallon.
And some other points to consider. $5.50 per kg is the cost if hydrogen is made from natural gas. If made from electricity, it jumps to about $7.50 per kg. Almost no supplier makes hydrogen from electricity. The price of natural gas also goes up with the price of oil and gasoline. [Edited on 11.7.2011 Agamemnon]
hehe.. preklad z googlu \"Kvapalného vodíka sa pohybuje v c
hehe.. preklad z googlu
\"Kvapalného vodíka sa pohybuje v cenách v závislosti na tom, ako je to, kto robí to, a ko¾ko si kúpite. Typické súčasné náklady sa zdajú by okolo $ 5,50 za kg. Hustota LH je 0,07 kg / L, tak by to bolo o $ 0,40 za liter, alebo o $ 1,50 za galón. Je to naozaj nie je všetko tak ažké sa dosta LH, ak ste ochotní kúpi 200 L naraz. Avšak, ak sa používa ako palivo, ktoré galón LH má štvrtina energie galón benzínu. Konečná cena bude 6,00 dolárov za galón. A niektoré ďalšie body, aby zvážila. 5,50 dolárov za kg je cena, ak je vodík zo zemného plynu. Ak sa z elektriny, to skočí o $ 7,50 na kg. Takmer žiadny dodávate¾ je vodík z elektriny. Cena zemného plynu tiež ide s cenou ropy a benzínu.\"
:P
to nie je ve¾mi povzbudivá informácia
to naozaj chcú použi ten motor bez toho aby to najprv otestovali na niečom menšom? ani na žiadnom demonštrátore?
to sa mi nezdá príliš \"kóšer\"
cize cena LH sa tiez odvija od cien ropy a plynu :) s jednym
cize cena LH sa tiez odvija od cien ropy a plynu :) s jednym malinkym rozdielom - pri prudkom naraste cien ropy sa LH moze vyrabat zo substitucnych zdrojov (voda a elektrina), zatialco kerozin ziskame vylucne z ropy.
Celkom si viem predstavit Lapcat schopny suborbitalnych skokov, ktory sa pri rychlosti 1-3km/s zachyti na spodnu kotvu \"volne letiaceho\" vesmirneho vytahu, ktory sme rozoberali vo vlakne Komercny let na mesiac. Co dostaneme? 300 ludi na orbit za cenu linkoveho letu :)
zabúdaš na to že sa zdvihne cena aj u \"substitučných\" zdro
zabúdaš na to že sa zdvihne cena aj u \"substitučných\" zdrojov
podobne ako keď nemci zavrú atómovky, zdvihne sa cena za energiu aj u nás, a je jedno s čoho bude vyrobená
to je sice pravda, ale vzhladom k rozsahu moznosti, ako mozn
to je sice pravda, ale vzhladom k rozsahu moznosti, ako mozno vyrabat vodik, ta cena nebude rast tak velmi ako ropa. Pri urcitej cene sa proste razantne rozsiri ponuka, a cena dalej neporastie. Vodik ma velku vyhodu, ze ho mozno vyrabat z vody, teda z prakticky nevycerpatelneho a neobmedzeneho zdroja. Ropa je vycerpatelny zdroj s obmedzenymi produkcnymi kapacitami. Preto jej cena drasticky reaguje na dopyt. Naopak vyroba vodika by reagovala skor na ceny elektriny (ktoru nutne potrebujeme na elektrolyzu, ked uz k nej pristupime) - a tie zavisia okrem ropy aj od jadra, obnovitelnych zdrojov, uhlia atd.
na cerese možno áno, tam asi žiadny bridlicový plyn nebude..
na cerese možno áno, tam asi žiadny bridlicový plyn nebude.. :P
uvidíme uvidíme
Informace o ambiciózních plánech Reaction Engines, kde se pr
Informace o ambiciózních plánech Reaction Engines, kde se pracuje na testech tepelného výměníku pro motor Sabre
http://www.flightglobal.com/articles/2011/09/01/361501/spaceplane-engine...
Technologie tepelného výměníku bude zásadní pro připravovaný hybridní motor Sabre pracující jak se vzdušným, tak tekutým kyslíkem a měl bý být podstatou jednostupòového nosiče na orbit.
[img]http://www.flightglobal.com/assets/getAsset.aspx?ItemID=41687[/img]
Tento nosič by měl být chopen vynést až 12 tun na LEO a 6 tun na GEO, s 10% náklady oproti tradičním raketám.
Motor Sabre by měl být založen na systému tepelného výměníku, schopném uchladit vstupující vzduch na teplotu -140°C a vytvořit tím kapalný kyslík, pro použití ve směsi s vodíkem a vytvoření dostatečného tahu pro atmosférický let do doby, než se přepne na LOX z nádrží.
Firma Reaction trvá na tom, že tento výměník funguje. Do konce roku by chěli přesvědčit investory, že technologie je životaschopná. Poté jim by jim mohlo být přiklepnuto 200ml liber na vývoj demonstrátoru motoru do roku 2014. Pokud se to podaří, poté dalších 7.5 miliard na vývoj trupu Skylonu k použítí od roku 2020.
Drak Skylonu by měl být vyvíjen ve spoluprácí s leteckýmí výrobci. Trup a křídla by měly být založeny na uhlíkových kompozitech. Vnější keramický pláš bude přenášet aerodynamické namáhání na trup přes flexibilní závěsné body.
87m dlouhý Skylon s rozpětím křídel 25m by měl být také schopný vynést 10 tun nákladu na ISS.
Motory Sabre by měla vyrábět pouze firma Reaction engines.
tak nejak nechapem kde je nejaka nova informacia... okrem to
tak nejak nechapem kde je nejaka nova informacia... okrem toho pokial viem vymennik ma vzduch iba schladit, ale nie zkapalnovat kyslik.
[quote]tak nejak nechapem kde je nejaka nova informacia... o
[quote]tak nejak nechapem kde je nejaka nova informacia... okrem toho pokial viem vymennik ma vzduch iba schladit, ale nie zkapalnovat kyslik. [/quote]
Výměník bude chladit, zde se ale opravdu mluví i o zkapalòování. Při této teplotě by se totiž teoreticky spolu s vysokým tlakem mohlo dosáhnout kritického bodu a následného zkapalnění.
Jak říkám, plány to jsou ambiciózní.
podla mojich informacii sa skapalnovaniu chcu vyhnut, kedze
podla mojich informacii sa skapalnovaniu chcu vyhnut, kedze to bol jeden z neurotickych problemov Hotolu. Reaction Engines zistili, ze skapalnovat nemusia, staci pouzit stlaceny vzduch ako okyslicovadlo. Cely system sa tym naramne zjednodusi.
To nemůže stačit, stlačený vzduch je řídký a vyžaduje těžké
To nemůže stačit, stlačený vzduch je řídký a vyžaduje těžké nádrže, nedá se použít pro let mimo atmosféru - nejspíš už zjistili, že jim současný stav Skylonu neumožòuje vzduch zkapalòovat a skladovat pro funkci mimo atmosféru a proto chystají jen demonstrační motor. Na reálný Skylon budou muset investovat ještě spoustu peněz.
[quote]To nemůže stačit, stlačený vzduch je řídký a vyžaduje
[quote]To nemůže stačit, stlačený vzduch je řídký a vyžaduje těžké nádrže, nedá se použít pro let mimo atmosféru - nejspíš už zjistili, že jim současný stav Skylonu neumožòuje vzduch zkapalòovat a skladovat pro funkci mimo atmosféru a proto chystají jen demonstrační motor. Na reálný Skylon budou muset investovat ještě spoustu peněz. [/quote]
Ach jo ..stačí si to přečíst ..
http://www.reactionengines.co.uk/sabre.html
The design of SABRE evolved from liquid-air cycle engines (LACE) which have a single rocket combustion chamber with associated pumps, pre-burner and nozzle which are utilised in both modes. [b]LACE engines employ the cooling capacity of the cryogenic liquid hydrogen fuel to liquefy incoming air prior to pumping. Unfortunately, this type of cycle necessitates very high fuel flow. [/b]
[b]These faults are avoided in the SABRE engine, which only cools down the air to the vapour boundary and avoids liquefaction. This allows the use of a relatively conventional turbo compressor and avoids the requirement for an air condenser. [/b]
[quote]To nemůže stačit, stlačený vzduch je řídký a vyžaduje
[quote]To nemůže stačit, stlačený vzduch je řídký a vyžaduje těžké nádrže, nedá se použít pro let mimo atmosféru - nejspíš už zjistili, že jim současný stav Skylonu neumožòuje vzduch zkapalòovat a skladovat pro funkci mimo atmosféru a proto chystají jen demonstrační motor. Na reálný Skylon budou muset investovat ještě spoustu peněz. [/quote]
jake nadrze??? atmosfericky vzduch sa schladi v tepelnom vymenniku, stlaci sa turbokompresorom a pusti sa do spalovacej komory. Mimo atmosferu sa pouziva standardny tekuty kyslik z nadrzi. Motory SABRE maju teda dva rozne rezimy prevadzky. Precitajte si to najprv.
[quote]Informace o ambiciózních plánech Reaction Engines, kd
[quote]Informace o ambiciózních plánech Reaction Engines, kde se pracuje na testech tepelného výměníku pro motor Sabre
...Tento nosič by měl být chopen vynést až 12 tun na LEO a 6 tun na GEO, s 10% náklady oproti tradičním raketám.
... [/quote]
10% naklady? Nerealne uletene cisla.
To nedosiahnu ani len cistym zapocitanim ceny nosica a udrzby delenym poctom startov...
nehovoriac o dalsich nakladoch nesuvisiacich s vlastnym nosicom, ktore samotne su daleko cez 10%! ..a az im to zdania :)
[quote][quote]Informace o ambiciózních plánech Reaction Engi
[quote][quote]Informace o ambiciózních plánech Reaction Engines, kde se pracuje na testech tepelného výměníku pro motor Sabre
...Tento nosič by měl být chopen vynést až 12 tun na LEO a 6 tun na GEO, s 10% náklady oproti tradičním raketám.
... [/quote]
10% naklady? Nerealne uletene cisla.
To nedosiahnu ani len cistym zapocitanim ceny nosica a udrzby delenym poctom startov...
nehovoriac o dalsich nakladoch nesuvisiacich s vlastnym nosicom, ktore samotne su daleko cez 10%! ..a az im to zdania :) [/quote]
Pokud bude startovat a přistávat na běžné ranveji a bude mít opakovatelnou použitelnost srovnatelnou s dopravními letadly ..
Zatím jsou to samozřejmě jenom proklamace...
[quote][quote]To nemůže stačit, stlačený vzduch je řídký a v
[quote][quote]To nemůže stačit, stlačený vzduch je řídký a vyžaduje těžké nádrže, nedá se použít pro let mimo atmosféru - nejspíš už zjistili, že jim současný stav Skylonu neumožòuje vzduch zkapalòovat a skladovat pro funkci mimo atmosféru a proto chystají jen demonstrační motor. Na reálný Skylon budou muset investovat ještě spoustu peněz. [/quote]
jake nadrze??? atmosfericky vzduch sa schladi v tepelnom vymenniku, stlaci sa turbokompresorom a pusti sa do spalovacej komory. Mimo atmosferu sa pouziva standardny tekuty kyslik z nadrzi. Motory SABRE maju teda dva rozne rezimy prevadzky. Precitajte si to najprv. [/quote]
Je pravda, že ten článek je poněkud nepřesný co se týče až takovýchto detailů.
Nicméně tak jak to chápu já, by tepelný výměník (chladič) měl héliem vzduch vychladit těsně pod křivku nasycených par, mezi kritickým a trojným bodem. Čili se v této fázi zabrání zkapalnění (na rozdíl od LACE), aby bylo možné použít právě turbokompresor, nikoliv turbočerpadlo.
Aby se zde ale úplně vyvarovali částečnému zkapalòování, musí se také vypořádat s dynamickými rázovými vlnami, kvůli čemuž je motor poněkud zakřivený a je také volen tvar sacího kužele, kterým je možné vstupní tlak i ovlivòovat dle aktuální rychlosti.
Nicméně zvýšíme-li následně tlak turbokompresorem, dostáváme se zde termodynamicky už pravděpodobně do kapalné fáze. Poté následuje v podstatě klasický raketový motor s uzavřeným cyklem, doplněný o přídavné spalování bypass systému.
S nezkapalněním kyslíkem se uvažuje pro motory Scimitar letounu LAPCAT A2, viz obrázek na tomto vlákně o pár stránek výše. Motor Scimitar je v určitém smyslu derivát motoru Sabre.
Každopádně je krásný koncept. Takový britsky uhlazený :)
Každopádně je krásný koncept. Takový britsky uhlazený :)
http://youtu.be/3bkjiGGy0gc
a akým spôsobom chcú vlastne separova tých 20% atmosferické
a akým spôsobom chcú vlastne separova tých 20% atmosferického kyslíka od 79% dusíka?
chápal som to tak že sa kyslík skvapalní a dusík zostane plyn, a nasleduje separácia
ako to má vlastne fungova?
Jde o to, že pokud budou stlačovat vzduch a spalovat ho s pa
Jde o to, že pokud budou stlačovat vzduch a spalovat ho s palivem, není to nic jiného než upravený proudový motor, a s ním se jak známo do vesmíru nedostanete. Původně měl Skylon vzduch zkapalòovat a spalovat ho jak v motorech, tak jím plnit nádrž okysličovadla pro let mimo atmosféru. Pochybuju že upravený proudový motor bude fungovat nad rychlost Mach 5 a tedy z rychlosti Mach 5 na Mach 28 (z 1,6 na 8 km/s) musíte zrychlit klasickým kyslíko-vodíkovým (metanovým?) motorem - takže obrovské nádrže vodíku a kyslíku s obrovskou a těžkou tepelnou ochranou pro návrat a na elegantní Skylon můžete zapomenout - nebude to fungovat.
[quote][quote]To nemůže stačit, stlačený vzduch je řídký a vyžaduje těžké nádrže, nedá se použít pro let mimo atmosféru - nejspíš už zjistili, že jim současný stav Skylonu neumožòuje vzduch zkapalòovat a skladovat pro funkci mimo atmosféru a proto chystají jen demonstrační motor. Na reálný Skylon budou muset investovat ještě spoustu peněz. [/quote]
jake nadrze??? atmosfericky vzduch sa schladi v tepelnom vymenniku, stlaci sa turbokompresorom a pusti sa do spalovacej komory. Mimo atmosferu sa pouziva standardny tekuty kyslik z nadrzi. Motory SABRE maju teda dva rozne rezimy prevadzky. Precitajte si to najprv. [/quote]
[quote]Jde o to, že pokud budou stlačovat vzduch a spalovat
[quote]Jde o to, že pokud budou stlačovat vzduch a spalovat ho s palivem, není to nic jiného než upravený proudový motor, a s ním se jak známo do vesmíru nedostanete. Původně měl Skylon vzduch zkapalòovat a spalovat ho jak v motorech, tak jím plnit nádrž okysličovadla pro let mimo atmosféru. Pochybuju že upravený proudový motor bude fungovat nad rychlost Mach 5 a tedy z rychlosti Mach 5 na Mach 28 (z 1,6 na 8 km/s) musíte zrychlit klasickým kyslíko-vodíkovým (metanovým?) motorem - takže obrovské nádrže vodíku a kyslíku s obrovskou a těžkou tepelnou ochranou pro návrat a na elegantní Skylon můžete zapomenout - nebude to fungovat.
[/quote]
Opravdu by bylo lepší si přečíst základní specifikace.
Cca do machu 5 si bere SABRE okysličovadlo z atmosféry jako běžný proudový motor. Od machu 5 přechází do čistě raketového režimu a bere si okysličovadlo (LOX) z nádrže.
Celý SKYLON je především obrovská nádrž na vodík.
Stačí si proklikat názornou prezentaci \"Skylon construction\" zde:
http://www.reactionengines.co.uk/skylon_vehicle.html#
zde je robopřeklad ..
http://translate.google.com/translate?sl=en&tl=cs&js=n&prev=_t&hl=cs&ie=...
[quote]a akým spôsobom chcú vlastne separova tých 20% atmos
[quote]a akým spôsobom chcú vlastne separova tých 20% atmosferického kyslíka od 79% dusíka?
chápal som to tak že sa kyslík skvapalní a dusík zostane plyn, a nasleduje separácia
ako to má vlastne fungova? [/quote]
Žádné čerpadlo tu pro okysličovadlo už není, takže si nemyslím je že nutné dusík v plynném nebo superkritickém stavu oddělovat. Jsou to ale zatím jen čiré spekulace.
Problém je hlavně s teplotou nasávaného vzduchu, který má už při Mach 5 teplotu 1000K a chladič musí 400kg/s vzduchu uchladit na teplotu -140°C (400 MW). Při Mach 5.5 to už prostě nestíhá, takže se sání ve 26km zavírá a přechází na LOX z nádrží až na orbit (25Mach).
Je to revoluční technologie, ale přesto fungovat může.
Uvidíme. Válcové nádrže vodíku jsou neefektivní - těžší než
Uvidíme. Válcové nádrže vodíku jsou neefektivní - těžší než je nutné, tepelný štít je oříšek - kdo jim ji dodá?
Odhad prázdné váhy bude podceněný. Nikdo nemá zkušenosti s provozem turbočerpadla při rychlostech Mach 3,5-5. 7 miliard na vývoj, když se rozpočítají řekněme do 500 startů je 14 mega za 1 start jen náklady na vývoj - bez nákladů na samotný provoz, palivo atd. Aerodynamické řešení Skylonu (malé křídlo, bez vztlakových klapek) těžko umožní nízkou přistávací rychlost - délka dráhy?
[quote]Uvidíme. Válcové nádrže vodíku jsou neefektivní - těž
[quote]Uvidíme. Válcové nádrže vodíku jsou neefektivní - těžší než je nutné, tepelný štít je oříšek - kdo jim ji dodá?
Odhad prázdné váhy bude podceněný. Nikdo nemá zkušenosti s provozem turbočerpadla při rychlostech Mach 3,5-5. 7 miliard na vývoj, když se rozpočítají řekněme do 500 startů je 14 mega za 1 start jen náklady na vývoj - bez nákladů na samotný provoz, palivo atd. Aerodynamické řešení Skylonu (malé křídlo, bez vztlakových klapek) těžko umožní nízkou přistávací rychlost - délka dráhy? [/quote]
1 Skylon mám být schopen minimálně 200 startů.
Předpokládá se samozřejmě s provozem desítek strojů, jako u běžných dopravních letadel. Takže náklady na vývoj se rozloží v čase a do mnoha startů a mnoha strojů.
Válcové nádrže jsou dány aerodynamicky tvarovaným trupem.
Byl bych opatrný v souzení koncepce. Lidi, kteří na SKYLONU pracují a předtím pracovali na HOTOLu nejsou žádná ořezávátka.
Přistávací rychlost 70m/s
Více zde:
http://translate.google.com/translate?sl=en&tl=cs&js=n&prev=_t&hl=cs&ie=...
ludia, ale vazne - precitajte si to. Niektore postrehy co tu
ludia, ale vazne - precitajte si to. Niektore postrehy co tu citam... Konstrukcia Skylonu je na papieri uz hotova, a pokial viem, pocita sa tam aj s rezervami pre narast hmotnosti, a stale im to vychadza. Tepelny stit ma byt akasi skrupina z nejakej keramickej hmoty, pruzne uchytena na samotnu nosnu konstrukciu. Prazdny skylon ma velky odpor a malu hmotnost, takze bude brzdit pomerne rychlo. Okrem toho sa na najnamahanejsich miestach pocita s aktivnym chladenim vodikom.
Ohladom \"velkych a neohrabanych\" nadrzi - precooler nutne potrebuje kvapalny vodik, takze bez vodiku to proste nebude fungovat. Okrem toho nadrze budu tiez v podstate zavesene na nosnu konstrukciu, takze nemusia byt tak tazke ako napr. ET raketoplanu, kedze neprenasaju ziadne podstatne namahanie.
Ja osobne im drzim palce. Aj keby to nevyslo, informacie PRECO to nevyslo budu velmi cenne. Konieckoncov letectvo v case svojho najvacsieho boomu tiez vyprodukovalo kopec slepych uliciek, ale prave vdaka nim tak rychlo napredovalo. Spokojit sa s jednorazovymi prskavkami a kazdy novy napad odpiskat s tym, ze to nevyjde, to je posetile. Skeptici nech aspon napisu PRECO to podla nich nevyjde.
Papír snese všechno. Peníze bych do toho dal - zjistit zákla
Papír snese všechno. Peníze bych do toho dal - zjistit základní údaje o reálnosti motoru Sabre, tepelné ochraně a celkově konstrukci trupu. Vnější pláš pro dynamiku a vnitřní samostatné nádrže nepřenášející namáhání, to zní hezky a má to smysl kvůli ohřevu vnějšího pláště, ale konstrukce bude těžší. Líbí se mi optimalizace pro co nejefektivnějí využití - 12 t nosnost je ideální (téměř 6 t na GTO při LOX/LH urychlovacím stupni). Hlavním problémem podle mně bude aerodynamika a motory při rychlostech Mach 3,5-5,5 - žádné zkušenosti.
preto su motory na koncoch kridel. Povodny hotol mal motor i
preto su motory na koncoch kridel. Povodny hotol mal motor integrovany s trupom a to bol velky aerodynamicky problem. Ohladom aerodynamiky ako takej - uz od cias X-15 to nie je terra incognita.
Odporucam trosku pocitat NSF. V diskusii o skylone sa aktivne zucastnuje chlapik menom Hempsell (alebo tak nejak), ktory pracuje v reaction engines. Dozviete sa vela info priamo od zdroja, navyse budi dojem ze skutocne vie o com hovori.
[quote][quote]10% naklady? Nerealne uletene cisla. To ned
[quote][quote]10% naklady? Nerealne uletene cisla.
To nedosiahnu ani len cistym zapocitanim ceny nosica a udrzby delenym poctom startov...
nehovoriac o dalsich nakladoch nesuvisiacich s vlastnym nosicom, ktore samotne su daleko cez 10%! ..a az im to zdania :) [/quote]
Pokud bude startovat a přistávat na běžné ranveji a bude mít opakovatelnou použitelnost srovnatelnou s dopravními letadly ..
Zatím jsou to samozřejmě jenom proklamace... [/quote]
1/ Obavam sa, ze medziletova priprava Skylonu bude narocnejsia ako predstartova jednorazovky
2/ Skylon vynasa na orbitu obrovsku mrtvu vahu. To bola smrt STS. Zmysel tejto koncepcie konci pri mach5, resp. mach 15potom sa musi odputat druhy stupen.
Samotne motory nedavaju sancu na dobre C, nehovoriac o tepelnom stite.
P.S. nie ze by som im neprial X-302, ale neprinasaju nic prelomove a to je problem.
Stavaju sa pod uroven raketoplanu, ktory odhadzoval SRB aj ET a aj tak nebol uspesny...
ta uzasna uspora LOX na zaciatku sa im vypomsti v C na konci...
[quote] 1/ Obavam sa, ze medziletova priprava Skylonu bud
[quote]
1/ Obavam sa, ze medziletova priprava Skylonu bude narocnejsia ako predstartova jednorazovky
[/quote]
preco si to myslite? ak vychadzate z STS, tak to je kompletne ina technologia...
[quote]
2/ Skylon vynasa na orbitu obrovsku mrtvu vahu. To bola smrt STS. Zmysel tejto koncepcie konci pri mach5, resp. mach 15potom sa musi odputat druhy stupen.
Samotne motory nedavaju sancu na dobre C, nehovoriac o tepelnom stite.
[/quote]
akykolvek znovupouzitelny SSTO bude mat tieto nevyhody. Bud sa s tym zmierime, alebo zabudnime na SSTO a lacnu dopravu.
[quote]
ta uzasna uspora LOX na zaciatku sa im vypomsti v C na konci... [/quote]
mate cisla? v RE ich maju a vychadza im, ze sa to oplati...
Musk někde psal, že cena paliva činí asi 3% ceny letu. Zbyte
Musk někde psal, že cena paliva činí asi 3% ceny letu. Zbytek v podstatě připadá na výrobu stroje a pojištění.
Jakmile dosáhnete opakovatelné použitelnosti stroje s nějakou minimální údržbou mezi lety a slušnou užitnou nosností, mrtvá váha vás nemusí bolet.
Hlavním determinantem ceny se stane cena paliva a pojištění.
http://www.reactionengines.co.uk/downloads/SKYLON_User_Manua
http://www.reactionengines.co.uk/downloads/SKYLON_User_Manual_rev1-1.pdf
skylon user manual - je to z 2009, ale cca myslím, že to má dos presné dáta, aby sa to dalo použi ako preh¾ad - sú tam rôzne rozmery, výkon a pod., popis, etc.
ten hempsell (menom Mark Hempsell), čo ho yamato spomínal, je autorom toho user manualu - inak je to \"Future Programmes Director\" v REL a má master degree z astronómie a astronautiky/kozmonautiky (ako sa astronautics prekladá? keď už to chcete tak ve¾mi preklada :D), a robil aj na HOTOLe...
tá diskusia s ním na NSF je zaujímavá... niekde v tomto threade je aj linka...
krása tohle jsem ještě nezkoumal, maj to hoši pěkně detailní
krása tohle jsem ještě nezkoumal, maj to hoši pěkně detailní :)
[quote]http://www.reactionengines.co.uk/downloads/SKYLON_User_Manual_rev1-1.pdf
skylon user manual - je to z 2009, ale cca myslím, že to má dos presné dáta, aby sa to dalo použi ako preh¾ad - sú tam rôzne rozmery, výkon a pod., popis, etc.
ten hempsell (menom Mark Hempsell), čo ho yamato spomínal, je autorom toho user manualu - inak je to \"Future Programmes Director\" v REL a má master degree z astronómie a astronautiky/kozmonautiky (ako sa astronautics prekladá? keď už to chcete tak ve¾mi preklada :D), a robil aj na HOTOLe...
tá diskusia s ním na NSF je zaujímavá... niekde v tomto threade je aj linka... [/quote]
[quote]to je sice pravda, ale vzhladom k rozsahu moznosti, a
[quote]to je sice pravda, ale vzhladom k rozsahu moznosti, ako mozno vyrabat vodik, ta cena nebude rast tak velmi ako ropa. Pri urcitej cene sa proste razantne rozsiri ponuka, a cena dalej neporastie. Vodik ma velku vyhodu, ze ho mozno vyrabat z vody, teda z prakticky nevycerpatelneho a neobmedzeneho zdroja. Ropa je vycerpatelny zdroj s obmedzenymi produkcnymi kapacitami. Preto jej cena drasticky reaguje na dopyt. Naopak vyroba vodika by reagovala skor na ceny elektriny (ktoru nutne potrebujeme na elektrolyzu, ked uz k nej pristupime) - a tie zavisia okrem ropy aj od jadra, obnovitelnych zdrojov, uhlia atd. [/quote]
Je toto jiz sice OT - ale odpovim nebot se to tyka i tohoto dopravniho prostredku.
Ropa a vsechny produkty z ni jsou pouze UHLOVODIKY - tedy urcite kombinace prvky UHLIK a VODIK.
A oba prvky jsou dostupne samozrejme i jinde - uhlik proste obsahuje kazda rostilna a tudiz je k dipozici v biomase a to i odapdni.
A z toho se to proste bude syntetizovat. Jeden z moznych zpusobu je zde:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Fisher-Tropschova_synt%C3%A9za
Proste z ropy se plno veci vyrabi dnes jen proto ze to tak vychazi za dnesni ekonomicke situace nejlevneji. A ne ze to nejde - tyka se to hlavne plastu - ty se proste bude vyrbaet i nadale nazvzdory tvrzeni zcela nekdy i zamerne neznalych novinaru.
A jakmile cea ropy poskoci automaticky se zvysi i cena ostatnich energii - predne zacne hrat mnohem vetsi Zemni plyn pro pohon vozidel.
A v soucasne i cena elektricke energie - proste vesti roli budou hrat autombili na akumaltory v mestech (elektrobusy) a i nejruznejsi dodavkove vozdila - predpoklada se do te doby pokrok i bateriich.
A soucasne i vice zeleznice - cast nakladu se opet totiz vrati na elektrifikovane trate a na elektrifikaci zeleznic zacne byt zakladen prave z techto strategickych duvodu mnohem vetsi duraz.
A dale nektere Zeme ci ostrovy co dovazi naftu na pohon agregatu na vyrobu elektricke energie zacnou misto toho radeji vozit lodi uhli nebo i biomasu.
Proste cena elektricke energie a i uhli ze ktereho se dnes hlavne vyrabi je proste provzazana s cena a tezbou ropy - uz proto ze doprava spotrebuje mnohem vice eneegie nez kolik se dnes vyrabi elektricke energie.
A ceny elkektriny - trzni vykupni ceny jsou ty co mate na uctu v kolonce silova elektrina - zbytek jsou naklady na cenu regulovane ditribuce a podporu OZE.
Skylon by opravdu mohl byt prulom, uvidime. Je mozne, ze
Skylon by opravdu mohl byt prulom, uvidime.
Je mozne, ze by zatim mohl fungovat nemeckej raketoplan Sanger, kterej je ze dvou dilu.
Prvni letounovej do 16km a na jeho hrbete neco jako Skylon, ale bez vzdusnych motoru, pouze LOX/HL v internich nadrzich.
Melo to vynest podobnou hmotnost a melo to byt i podobne velke a mit podobnou konstrukci.
Rekl bych, ze tento dvoustupnovej \"Skylon\" (Sanger) by spis fungoval a tez mohl startovat a pristavat na vsech mezinarodnich letistich.
[quote] ... Ropa a vsechny produkty z ni jsou pouze UHLOVOD
[quote] ...
Ropa a vsechny produkty z ni jsou pouze UHLOVODIKY - tedy urcite kombinace prvky UHLIK a VODIK.
...
[/quote]
mírně off-topic, ale nedá mi to:
Berte věc spíše tak, že ropa (nafta a benzín) jsou výborné způsoby skladování a distribuce energie. Dosahují cca stonásobně lepší hustoty energie, než nejlepší současné elektrické články, ale i lepší energetické hustoty než třeba kapalný vodík. Navíc vše je s velmi jednoduchou logistikou a skladovatelností.
Proto se v určitých případech (pro oceánské ostrovy, za války, atd...) používají způsoby výroby nafty z uhlí, či z elektřiny a biomasy. Nevidím důvod, proč (kromě speciálních případů) přecházet na elektřinu, či vodík ....
Pages