Orbitální mechanika

Primary tabs

MEK příspěvek #4954Samozřejmě za inerciální souřadnou soustavu můžeme považovat i jakoukoli soustavu, která se vůči soustavě vázané na "hvězdy" pohybuje rovnoměrně přímočaře. V prvním přiblížení můžeme za takovou soustavu považovat i soustavu, která má např. střed v těžišti Země, osu x ve směru k jarnímu bodu a osu z shodnou s rotařční osou Země (osa y doplòuje systém obvyklým způsopbem, tj. je kolmá na x a z). Tato soustava už není inerciální, protože nevykonává pohyb rovnoměrný přímočarý a porjevuje se v ní pohyb Země kolem Slunce. Má však tu výhody, že mohu zase v prvním přiblížení, zanedbat gravitační působení Slunce (as pokud nejsem ve veklých vzdálenostich od povrchu Země, řekněme do málo desít tisíc kilometrů), mohu zanedbat i gravitační vlivy Měsíce). Ale nemohu samozřejmě zanedbat gravitační přitažlivost Země.Pokud však použiji soustavu pevně ¨svázanou s povrchem Země, tak i tuto mohu - v druhém přiblížení - považovat za inerciální, pokud se pohybuji v malých rozměrech (řádově kilometrů). Jinak musím do nezbytně zahrnovaných sil - tj. gravitační síly, tahu motoru a aerodynamických sil - zahrnout i zdánlivou Coriolisovu sílu - pokud se zrovna nepohybuji v rovině rovníku. Ono to samozřejmě - a v tom s Vámi souhlasím - nic na výsledku nemění, jenom to komplikuje výpočet. Velmi podstatné to pak je v případě pohybu družic kolem země na dráhaách s nenulovým sklonem k rovníku. I tady - pokud budete počítat v rotujících (tedy vlastně topografických souřadnicích), budou rovnice podstatně složitější. Proto také elementy drah družic - nebo stavový vektor [x,y,z,Vy,Vy,Vz] - vždycky vztahovány k nerotující souřadné soustavě popsané jako příklad v prvním odstavci.Absoluně ideální inerciální souřadnou soustavu vlastně nelze realizovat nikdy, protože o žádném bodu ve vesmíru nemůžeme tvrdit, že se skutečně pohybuje rovnoměrně přímočaře, protože nevíme, vůči čemu to vztáhnout.Co se týče průběhu úhlu náklonu a náběhu při optimalizovaném vzletu rakety. Teď jsem se díval do chytré knihy , kterou napsal Harry O. Ruppe, "Introduction to Astronautics" (mám ji v ruském překladu ještě z doby totáče, kdy se to dalo za pár korun sehnat v Sovětské knize) a problému navádění na dráhu je věnováno 65 stránek, nabitých rovnicemi. Jen část o tzv,. gravitačním manévru (to je zakřivení dráhy vzlétající rakety) má dohromady asi 12 stránek. V podstatě říká, že analytické řešení není jednoduché a že je nutno to dělat numericky na počítačích, cituji v překladu "Optimalizace dráhy letu na aktivní úseku je velmi složitý případ, a dojít k přesnému analytickému řešení není v tomto případě možno. Problém se rozpadá na dva dílčí problémy: optimalizace velikosti tahu a optimalizace směru vektoru tahu."Počítá pak ukázkový případ, kde úhel mezi vektorem tahu a vektorem okamžité rochylsti se pohybuje během letu v atmosféře měi 0,5 a 0,6 stupně. Teprve po dosažení výšky nad 100 km vzroste na necelé 3 stupně. U čistého gravitačního manévru jsou vyšší graviační ztráty (dráha není optimální), protože dráha musí být na počátku podstatně strmější. Nevím, zdali budu mít čas napsat na to program a nasimulovat to (ale bylo by to bez vlivu atmosféry).

[quote]stále ma \"mýli\" tento obrázok http://facstaff.gpc.edu/~fbuls/other/expl/deltavs4.jpg
dajú sa z neho vyvodi, dve rozličné delta v, pre dosiahnutie GEO[/quote] Obávám se, že úplně vysvětlit ten obrázek by asi dokázal jen jeho autor. Faktem je, že souhlasím s naprostou většinou tam uvedených hodnot, kromě té \"přes GTO\". Podle mých znalostí a zkušeností není možné se dostat na GEO z LEO s delta-v cca 3600 m/s. Klasické základní výpočty \"změn oběžných drah\" si můžete udělat sami na mojí stránce \"Výpočty\" - http://mek.kosmo.cz/zaklady/vypocty.htm .

Domnívám se, že přelet z LEO (hp=200km) na GEO (hA=36000km) přes \"klasickou GTO\" opravdu JE standardní Hohmanova elipsa. Z absolutně rovníkové LEO (která ale není dosažitelná ani z Kourou) pak přelet z LEO na GEO vychází na cca 3900 m/s. Jak ale napsal už i pan Pinkas, tak reálně se k tomu musí připočítat delta-v potřebné na změnu roviny dráhy po startu z konkrétního kosmodromu. A to není málo. Pro start z Kourou celkové delta-v stoupne cca na 4000 m/s, z Cape Canaveral by to snad mohlo být zhruba těch 4330 m/s (uvedených v obrázku) a pro start z Bajkonuru celkové potřebné delta-v převyšuje 4800 m/s a možná i 5000 m/s. Při potřebě velké změny roviny dráhy záleží na místě provedení motorického manévru. Obecně je nevýhodnější takovou změnu dělat při co nejmenší rychlosti, tedy například v apogeu GTO.

V každém případě mne nenapadá žádná možnost, jak se dostat na GEO s delta-v jen cca 3600 m/s. I kdybychom při prvním manévru (na LEO) dodali uváděné delta-v cca 3000 m/s, tak se dostaneme k apogeu cca 150000 km (tam by bylo výhodné případně měnit rovinu dráhy), ale pro \"návrat\" zpět do výšky GEO zase budeme potřebovat delta-v nejméně 1000 m/s (spíš nejméně 1200 m/s) [tedy ne v obrázku uváděných jen 600 m/s]. Jedinou možností korekce této hodnoty by snad mohlo být gravitační působení Měsíce, ale to je při tomto apogeu podle mne ještě pořád příliš slabé.

Ani přímé navedení na GTO (bez chvilkového \"mezičlánku\" na LEO) by nemělo přinést žádné extra nižší delta-v (nevidím pro to žádný důvod).

Faktem je, že reálně se v naprosté většině případů startů geostacionárních družic (včetně startů z Bajkonuru) používá přechodová GTO s apogeem cca 36000 km. Viz. např. SPACE-40 - http://www.lib.cas.cz/space.40/2010/I061A.HTM (všimněte si, že počáteční \"vyčkávací\" LEO je co nejníž to jde, jen 177 km). Z toho odvozují, že výhodnější dráha prostě neexistuje a nepoužívá se (s výjimkou poruchových situací, kdy tuto klasickou GTO nelze z různých důvodů použít [např. po selhání hlavního motoru]).

tak moment..
GTO je prechodová dráha, ku GEO dráhe s nulovým sklonom k rovníku..
treba tam vykona nielen zmenu výšky dráhy, ale aj zmenu jej sklonu k rovníku
http://www.bharat-rakshak.com/MONITOR/ISSUE5-3/arun.html
[img]http://www.bharat-rakshak.com/MONITOR/ISSUE5-3/gso.jpg[/img]
ale Mesiac neobieha po dráhe \"pararelnej\" ku GEO (rovníku Zeme)
mesačná orbita, je k rovníku sklonená, pre pzorovate¾a zo zeme sa sklon mení v rozmedzí od 28,60° do 18,30°..
ak sa ale chceme, dosta k Mesiacu pomocou \"železa\" ktoré máme práve po ruke, bez vývoja nového hardvéru.. treba rozdeli cestu na \"dve polovice\", toto ale obmedzujú \"Van Allenove radiačné pásy\" ktoré siahajú až do výšky 50 000 km..
čiže parkovacia dráha, pre rozdelenie cesty k mesiacu na \"dve polovice\"
musí by aspoò minimálne 36 000 km ďaleko tam by už radiácia nemala by taká silná, a úroveò ožiarenia ktorú posádka dostane vo vonkajšom páse by mala by prijate¾ná.. odhadujem dobu pobytu v tej zóne na 24 hodín..

tu je \"diagram\" - \"energetickej bilancie\"
[img]http://1.bp.blogspot.com/_KCdsMYVjqb0/TRks_a5eyeI/AAAAAAAAAK8/seEuanhN2m... [/img]
ak sa dostaneme na parkovaciu dráhu do výšky 36 000 km, z h¾adiska \"energetickej bilancie\" k LLO máme viac ako 80% cesty k LLO za sebou (využi nižšiu dráhu bližšiu k 50%, znemožòuje \"radiačná pasca\"), tam na \"parkovacej dráhe č.2\", stačí pripoji už iba minimálny ahač, a ten vesmírnu loď dopraví k LLO

takže správna otázka znie inak:
na akú maximálne vysokú dráhu, čo najviac mimo \"Van Allenove radiačné pásy\" (prijate¾né by malo by, viac ako 36 000 km), sme schopný dopravi vesmírnu loď Sojuz, pomocou už existujúceho \"železa\"?

postup by mal by takýto:
prvá parkovacia dráha \"LEO\", na ktorej sa koná \"prvá montáž\" - kompletácia súlodia Sojuz (vynesený jeho nosičom) - blok D (vynesený Protonom), má ideálny sklon pre cestu k Mesiacu, čiže na druhej parkovacej dráhe už sklon dráhy meni netreba, prví impulz z LEO na prechodovú dráhu dodá blok D, druhý impulz na usadenie sa v \"druhej parkovacej dráhe dodáva Sojuz.. spotreba paliva Sojuzu by nemala presiahnu 50 %, musí mu zosta palivo, pre korekcie dráhy, finálne stretnutie s ahačom číslo dva, a zásoba pre návrat k Zemi..
ak sa Sojuz, nedostane aspoò na kruhovú dráhu vo výške 36 000 km (kde by malo by žiarenie vo \"Van Allenovej pasci\" pomerne prijate¾né), celá idea dosta sa na LLO, s už existujúcim hardvérom je pasé, potom treba vyvinú \"nové železo\", a cena bude taká vysoká že už rovno bude rozumnejšie vyvinú ahač (alebo loď) čo absolvuje cestu bez \"zastávok\"..
ak to dokáže, let na LLO vzh¾adom k tomu že Sojuz bude plne obsadený, a cenu za letenku k Mesiacu bude možné rozdeli na dvoch pasažierov, bude cesta k Mesiacu a zakotvenie na jeho orbite, dokonca lacnejšia než \"lunar flibi\" s jedným pasažierom, cesta bude omnoho atraktívnejšia, a pravdepodobnos jej realizácie vzrastie, vzh¾adom k zvýšenej atraktivite a nižšej cene.. [Upraveno 08.2.2011 alamo]

priznám sa.. ja sám, to schopný spočíta nie som..
mám myse¾ zaaženú, na trochu inú \"matematiku\", ehm.. \"kupecké počty\"
ako niečo kúpi \"za korunu\", a preda minimálne \"za dve\"
a na základe toho vám vravím, ak ste schopný Sojuz pomocou \"starého železa\", vytlači na dráhu ktorá bude ma viac ako 50% \"energetickej bilancie\", pre cestu na Mesiac, je cesta k Mesiacu (a možno aj na jeho povrch) realizovate¾ná, za prekvapujúco nízku cenu

jediným obmedzením sú tie zasr.. no.. Van Allenovy pásy
tie vlastne stopli aj akýko¾vek vývoj, po balistike lietajúceho VTOL-SSTO, pretože by premával priamo cez ne.. nenachádzame sa teda len v \"gravitačnej jame\", je okolo nás aj \"iná bariéra\", a ove¾a horšia :(
pritom http://sk.wikipedia.org/wiki/Van_Allenove_radia%C4%8Dn%C3%A9_p%C3%A1sy
\"Zvýšená radiácia najmä vo vnútornom páse spôsobuje problémy družiciam, ktorých obežná dráha pretína túto oblas. Jednou z nich je aj Hubblov vesmírny ďalekoh¾ad, ktorý je pri prelete Van Allenovými radiačnými pásmi vypínaný.\"
\"Výška dráhy 500–600 km (pohyblivá)\"
a letela k nemu, ¾udská posádka, pre jeho údržbu
ak po montáži na LEO, vytlačíme Sojuz pomocou bloku D, do dostatočnej výšky, na kruhovú parkovaciu dráhu, a táto bude kompromisná pre dåžku pobytu v nej, a celkovú dávku ožiarenia, je možné pokračova ďalej..

ako vysoko sa teda Sojuz, pomocou bloku D dostane?
je to fakt otázka, ktorá naozaj stojí za zamyslenie..

Stále nechápu výhodnost dvou různých parkovacích drah pro cestu k Měsíci. V projektu obletu Měsíce z 60-tých let (zkušební lety pod názvem Zond) měl vynést Proton na LEO jak upravenou kabinu Sojuz, tak blok D. Blok D měl kabinu dopravit na dráhu s obletem Měsíce (tedy ne na LLO). Jestliže bychom kompletní loď Sojuz, řekněme o hmotě 7500 kg dopravili na LEO raketou Sojuz, Proton by mohl dopravit na LEO Bloky DM , ovšem se značnou reservou v nosnosti (nosnost Protonu je 22.000 kg)

Současný Blok DM:
Gross mass: 17,300 kg (38,100 lb).
Unfuelled mass: 2,300 kg (5,000 lb).
Height: 7.10 m (23.20 ft).
Diameter: 3.70 m (12.10 ft).
Span: 3.70 m (12.10 ft).
Thrust: 85.02 kN (19,113 lbf).
Specific impulse: 352 s = 3453 Ns/kg

Po spojení Sojuzu a Bloku DM dostaneme soustavu, která by dosáhla dv = 3.204 m/s , což je málo i na oblet Měsíce.

Kdybychom dvěma Protony vynesli 2 bloky DM a spojili je paralelně, dostaneme dv = 4,297 m/s, což by stačilo bohatě na prostý oblet Měsíce i na LLO, ale nevím, zda by reserva v dv + motor Sojuzu postačily k návratu z LLO k Zemi. Kdybychom však 2 bloky DM spojili sériově, dostaneme na LEO dvoustupòové uspořádání, které by mělo reservu i pro LLO a zpět.

Ovšem použít 2 Protony pro turistiku je cenově vyloučené. Kdybychom zvětšily nádrže bloku DM , aby byla plně využit nosnost Protonu (22.000 kg) a přitom jsme nezvýšili příliš suchou hmotu (motor i řízení by bylo stejné), zřejmě bychom mohli obletět Měsíc , ale ne se dostat na LLO a zpět. Nejelegantnější řešení by bylo použít nový LOX/LH2 stupeò, který Rusové vyvíjejí. Pak by bylo možno přejít i na LLO (dv=cca 4.680 m/s při plném využití nosnosti Protonu).

V každém případě jakékoliv dvoustupòové uspořádání TLI stupòů by vyšlo úsporněji spojovat na LEO a nikoliv jeden stupeò použít z LEO a druhý z GTO. Jak už tady bylo zdůvodněno, nebeská mechanika nemá více úsporných možností – „MANÉVRUJ CO NEJNÍŽ“

\"Stále nechápu výhodnost dvou různých parkovacích drah pro cestu k Měsíci.\"

ono to totiž dáva možnos znovupoužite¾nosti
to čo štartuje z LEO, môžete použi len raz
ale ahač, \"zbúchaný\" zo starého železa, vám ten obytný priestor (+dopravnú loď) ktorý pre cestu k Mesiacu, pre ¾udí potrebujete, odtiahne z \"vysokej\" druhej parkovacej dráhy trebárs k L1 a nazad, aj dvakrát
pritom na tú druhú \"parkovačku\" sa dostanete, za \"pár hodín\", a pre to už žiadny, napríklad nafukovací modul, nepotrebujete
.........................................................
http://en.wikipedia.org/wiki/Van_Allen_radiation_belt
maximálne zhustenie vonkajšieho pása siaha do výšky 19 000 km..

bezpečných 30 000.. pre pobyt v dåžke 24 hodín?
.........................................................
\"Ovšem použít 2 Protony pro turistiku je cenově vyloučené. Kdybychom zvětšily nádrže bloku DM , aby byla plně využit nosnost Protonu (22.000 kg) a přitom jsme nezvýšili příliš suchou hmotu (motor i řízení by bylo stejné), zřejmě bychom mohli obletět Měsíc , ale ne se dostat na LLO a zpět.\"

a práve nad tým si ja lámem hlavu, nechcem Mesiac \"iba\" obletie
ale dosta sa na jeho povrch

\"Jak už tady bylo zdůvodněno, nebeská mechanika nemá více úsporných možností – „MANÉVRUJ CO NEJNÍŽ“ \"

až kým si neuvedomíte, že \"nebeská mechanika\" + cena za vývoj hardvéru, môžu by s požiadavkou, na čo najnižšiu cenu za \"letenku\" v príkrom rozpore..
[Upraveno 09.2.2011 alamo]

A netestovali Rusové náhodou nějaký zvětšený Blok-DM teď jak ho málo natankovali a přišli o ty dvě Glonass družice ? (Resp. je fakt takový problém o něco málo zvětšit nádrže a jinak ho nechat jak je ? Amíci mají taky variant srovnatelmého Centauru hned několik...)

+ to je deltaV samotného Sojuzu (po případné odhození urychlovací stupně) fakt tak zanedbatelné ?

+ v amerických online diskuzích psali, že to simulovali v programu Orbiter, a všechno jim krásně klaplo - prý až na shoření \"předkonfigurovaného\" Sojuzu TMA se standardním tepelným štítem pro LEO při návratu od Měsíce.

Tak to zkusme přepočítat. Vezměme \"nějak mírně upravený Sojuz\" s počáteční hmotností cca 7500 kg a svou zásobou paliva na svoje delta-v cca 500 m/s. Tzv. \"Blok D\" má řadu variant, takže z nich zkusme vybrat tu největší a snad i nejlepší s označením \"Blok DM4\" - http://www.bernd-leitenberger.de/proton.shtml (s řídicím systémem a vysokým Isp cca 3540 Ns/kg díky palivu \"Syntin\" [syntetický kerosen]) s počáteční hmotností cca 18700 kg a \"suchou hmotností\" řekněme cca 2800 kg (počítám se zbytkem paliva v nádržích a také něco na stykovací mechanizmus pro spojení v kosmu). Spotřebovatelné palivo v Bloku DM4 tedy odhaduji na cca 15900 kg.

Zkusme sestavu 1x raketa Sojuz s lodí Sojuz + 1x Proton s Blokem DM4 a spojení na LEO 200 km:
- po spojení na LEO je hmota cca 26000 kg (200 kg úbytku počítám na spojovací manévry Sojuzu, kterému tak už zbývá jen cca 400 m/s pro vlastní delta-v)
- Blok DM4 dokáže sestavě dodat delta-v cca 3340 m/s (pro TLI stačí delta-v cca 3150 m/s takže máme slušnou rezervu pro oblet Měsíce [bez navedení na LLO])
- s výše uvedeným delta-v se (místo obletu Měsíce) dokážeme dostat na kruhovou dráhu kolem Země ve výši jen cca 17000 km (spolehlivě v pásmu zvýšené radiace)

Takže odpověď na alamovu otázku zní: S pomocí \"existujícího železa\" (a dvou startů ze Země) můžeme buď obletět Měsíc, nebo se dostat na kruhovou dráhu ve výši 17000 km nad Zemí.

Pokud bychom z dráhy ve výši 17000 km nad Zemí chtěli obletět Měsíc, potřebujeme další delta-v cca 1500 m/s (to je \"čistá ztráta\" plynoucí z takto provedené \"zastávky na cestě k Měsíci\").

Alamo tvrdí, že při odletu z LEO nemůžeme využít znovupoužitelnost, ale já si klidně dovedu představit znovupoužitelnost i z LEO. \"Vícenásobně použitelný tahač\" by prostě využil aerocapture a aerobraking při zpátečním letu od Měsíce a nové palivo by mohl dostat z Měsíce, nebo zpočátku klidně i ze Země.

Zkusme ještě variantu se třemi starty (a tedy dvěma Bloky DM4) a spojením na LEO 200 km:
- základní hmota na LEO cca 44500 kg (pár kilo jsem ubral na další manévry)
- delta-v od prvního Bloku DM4 je cca 1550 m/s (pro TLI zbývá cca 1600 m/s)
- po odhození prvního DM4 (zbývá hmota cca 25500 kg) zapálíme druhý DM4 a dokončíme TLI ... výsledkem je spotřeba cca 9400 kg paliva z druhého DM4 (zbývá cca 6500 kg paliva v DM4 a celková hmota cca 16000 kg)
- druhý DM4 může sestavě dodat delta-v ještě cca 1800 m/s ... to by mělo stačit na navedení na LLO (delta-v cca 900 m/s) a po několika obletech Měsíce i na odlet zpět k Zemi (delta-v opět cca 900 m/s), možná je tam i trochu rezerva
- do (pilotovaného) přistání na Měsíci bych se s touto sestavou nepouštěl

Takže alamo, pokud hledáš vhodnou \"bezpečnou zastávku na cestě k Měsíci aby byla možná znovupoužitelnost\", tak je to podle mne LEO. Je energeticky nejvýhodnější, nejbezpečnější a nejdostupnější i pomocí \"stávajícího železa\". Jiný výsledek mi prostě nevychází.

Děkuji panu Holubovi a plně souhlasím. Dalo by se spočíst i kolik Protonů by bylo třeba na přistání na Měsíci, ale zatím jen odhadem: Když 2 Protony s bloky DM4 + 1 raketa Sojuz dovedou dostat na LLO 7.500 kg Sojuzu, pak pro nějakou obdobu LEM z Apolla (14.700 kg) by byly třeba další 4 Protony, tedy celkem 6 a složitá stavba na LEO + LLO. Ruský přistávací modul LK měl sice hmotu jen 5.560 kg, ale nesmíme zapomenout, že byl pouze jednostupòový, hlavní brzdění při přistání zajišoval Blok D, který byl nad povrchem odhozen a LK provedl pouze závěrečné dobrzdění již odletovým motorem. Ten se při odletu znovu zapálil (motory byly 2, jeden reservní)

Aleš Holub: \"Tak to zkusme přepočítat.\"

ďakujem

\"na kruhovou dráhu ve výši 17000 km nad Zemí\"

ale pre výpočet ste myslím nevyužil plnú nosnú kapacitu protonu
udávate montáž vo výške 200 km, ale proton dokáže dopravi tých viac ako 19 ton do výšky iss, teda nad 300 km

mohol by ste to prosím spočíta ešte raz, pre parkovaciu dráhu vo výške ISS, čiže od výšky v priemere 350 km?
moja otázka teda zostáva stále otvorená

\"Alamo tvrdí, že při odletu z LEO nemůžeme využít znovupoužitelnost, ale já si klidně dovedu představit znovupoužitelnost i z LEO. \"Vícenásobně použitelný tahač\" by prostě využil aerocapture a aerobraking při zpátečním letu od Měsíce a nové palivo by mohl dostat z Měsíce, nebo zpočátku klidně i ze Země. \"

predstavi si to viem aj ja (a napríklad v témach o tankovaní paliva a ahači parom som o tom \"mlel\" bez prestania).. ale na to všetko, potrebujete vrazi možno aj X miliárd, do vývoja nového hardvéru.. a odhad ceny za vývoj nového hardvéru, je ve¾mi neistý
ak tú požiadavku dokážeme \"obliez, preliez alebo podliez\", použitím už vyvinutého \"starého železa\" ktoré možno kúpi \"na trhu\", dostaneme sa k ove¾a realistickejším finančným nákladom, zaujímavým a celkom realistickým

takže.. štartovacia dráha vo výške iss, uvažujme dokonca o tom že by bola úplne identická s iss, a montáž sojuz + blok D, by sa konala možno aj priamo na \"palube\" iss
ako vysoko sa sojuz pomocou bloku D dostane z výšky 350km?
otázka zostáva otvorená..
.............................................................
hmpf..
http://en.wikipedia.org/wiki/Van_Allen_radiation_belt
\"The region between two to four earth radii lies between the two radiation belts and is sometimes referred to as the \"safe zone\".\"

takže vo výške medzi dvoma až štyrmi polomermi zeme, je bezpečná diera, na \"oblezenie, prelezenie, podlezenie\".. hmm.. [Upraveno 09.2.2011 alamo]

12 000 až 24 000km..
\"na kruhovou dráhu ve výši 17000 km nad Zemí\"

BLOK D DOKÁŽE DOPRAVI SOJUZ, DO BEZPEČNEJ ZÓNY

takže fajn.. sedí vec.. sme za \"vodou\"
ide sa ďalej.. [Upraveno 09.2.2011 alamo] [Upraveno 09.2.2011 alamo]

[quote]predstavi si to viem aj ja (a napríklad v témach o tankovaní paliva a ahači parom som o tom \"mlel\" bez prestania).. ale na to všetko, potrebujete vrazi možno aj X miliárd, do vývoja nového hardvéru.. a odhad ceny za vývoj nového hardvéru, je ve¾mi neistý
ak tú požiadavku dokážeme \"obliez, preliez alebo podliez\", použitím už vyvinutého \"starého železa\" ktoré možno kúpi \"na trhu\", dostaneme sa k ove¾a realistickejším finančným nákladom, zaujímavým a celkom realistickým[/quote] Obávám se, že s žádným \"stávajícím železem\" nedokážeme jen tak přímo udělat \"znovupoužitelnost\". Nic na to prostě není navrženo.

[quote]ako vysoko sa sojuz pomocou bloku D dostane z výšky 350km?
otázka zostáva otvorená..[/quote] Výsledek: 18000 km (obecně je ale pravda, že samotným Blokem DM4 není Proton úplně vytížen a využití této \"rezervy\" může být zajímavé a přínosné [ovšem i při přímém letu z LEO, nejen při pokusech o \"zastávku mezi Van Allenovými pásy\"]).

\"Obávám se, že s žádným \"stávajícím železem\" nedokážeme jen tak přímo udělat \"znovupoužitelnost\". Nic na to prostě není navrženo. \"

fakt?
ehm..
čo napríklad, takáto \"vecička\"
http://www.astronautix.com/craft/prossmso.htm
[img]http://www.astronautix.com/graphics/p/progmso1.gif [/img]
ak sme na druhú parkovaciu dráhu, schopný dopravi sojuz, tak sme tam rozhodne schopný, dosta aj takúto \"vecičku\"
ko¾ko krát by bola táto \"vecička\" schopná absolvova cestu z druhej parkovacej dráhy, do L1?

a dajme tomu, že by sme tú \"zaujímavú rezervu\" ďalej využili na to, aby si \"výletníci\" do L1 alebo na LLO, so sebou viezli takúto \"trojkolku\"
[img]http://www.astronautix.com/graphics/z/zlmlang2.jpg [/img]
http://www.astronautix.com/craft/lmlhtest.htm
pri rozpočítaní nákladov na dve \"hlavy\", sa dopracujeme k tomu že cesta na LLO, pri ktorej jeden člen posádky, absolvuje cestu na mesačný povrch, je \"letenkovo\" lacnejšia, než \"lunárny loping\", pri ktorom sa spraví iba zopár fotiek z dia¾ky..

[quote]ko¾ko krát by bola táto \"vecička\" schopná absolvova cestu z druhej parkovacej dráhy, do L1?[/quote] Jednou? (sama o sobě a s nákladem tak maximálně 1000 kg [to je ale jen můj velmi hrubý odhad, který může být hodně nepřesný]). Zpět k Zemi by tomu už muselo pomoci \"něco dalšího\". Ale ano, rozumím tomu kam míříš alamo a rád to uvidím v provozu. Pochybuji ale zatím, že to bude v dohledné době levnější, než přímé \"jednorázové\" lety.

[quote]a dajme tomu, že by sme tú \"zaujímavú rezervu\" ďalej využili na to, aby si \"výletníci\" do L1 alebo na LLO, so sebou viezli takúto \"trojkolku\" - http://www.astronautix.com/craft/lmlhtest.htm [/quote] Super, to beru. Tohle by opravdu mohlo s jedním člověkem přistát na Měsíci i jen s kombinací 1x Sojuz + 2x Proton (když využijeme plnou nosnost Protonů a když poletíme z LEO). Jen mne mate, že alamo jednou úpěnlivě trvá na \"existujícím železe\" a pak najednou (když se mu to hodí) \"přeskočí\" k něčemu \"zatím nevyrobenému\". To je pro mne trochu \"podraz\".

[quote]pri rozpočítaní nákladov na dve \"hlavy\", sa dopracujeme k tomu že cesta na LLO, pri ktorej jeden člen posádky, absolvuje cestu na mesačný povrch, je \"letenkovo\" lacnejšia, než \"lunárny loping\", pri ktorom sa spraví iba zopár fotiek z dia¾ky.. [/quote] Jenže mě vychází, že oblet Měsíce lze absolvovat i se dvěma \"platícími hlavami\" (+ jednou \"neplatící\") při kombinaci 1x Sojuz + 1x Proton (plně využitý). Pak už to přistání na Měsíci asi nevyjde ani \"letenkově\" levnější.

Odhaduji, že i kdyby se mezi Zemí a Měsícem létalo \"ve velkém\" a \"palivo\" se vozilo z Měsíce nebo asteroidů, tak stejně bude pořád nejvhodnější (nejrychlejší a nejlevnější) létat přímo mezi LEO a LLO, maximálně s možným \"přestupem\" v L1, než se \"zastavovat\" na GEO nebo \"mezi Van Allenovými pásy\". \"Zastávka mezi LEO a GEO\" by snad měla smysl jen při funkčním \"kosmickém výtahu\" (ale ani tím si nejsem jist).

\"To je pro mne trochu \"podraz\". \"

asi by sme sa mali dohodnú, čo sme ešte ochotný poklada za upgrade toho čo je po ruke, a čo už za vývoj nového hardvéru..
ja osobne pokladám za upgrade, aj \"vývoj\" čohosi ako Parom, je to vlastne TKS - FGB, dal by sa vlastne poklada aj za redukovaný segment ISS Zarya
inak \"starého železa\", s ktorého sa dá vybera (a upravova ho), je celá halda, počnúc servisným modulom sojuzu ( s rozšírením palivového systému), upraveného progresu (tak aby neniesol suchý náklad, ale prioritne palivo), stupòa Fregat, ďalej Briz M (natankujete menej paliva, a zmestí sa do váhového limitu).. a keď fakt nebudeme moc \"ortodoxný\", je možné uvažova aj o nákupe \"starého železa - made in america\", napríklad stupòa Centaur, pre dopravu z LEO, a najrôznejšom upgradovaní ATV

ale to všetko je asi diskusia do inej témy [Upraveno 10.2.2011 alamo]

Když jsem psal, že nejelegantnější řešení pro let na LLO by bylo Proton spojit s novým LOX/LH2 stupněm, který Rusové vyvíjejí, uvažoval jsem také napsat možnost nákupu stupně Centaur, ale pak jsem si řekl, že by to bylo z cenových a jiných důvodů neprůchodné. V každém případě použití LOX/LH2 stupně místo Blocku DM 4 představuje nejoptimálnější řešení i pro turistiku a mohlo by být definováno jako mírný upgrade toho, co existuje, jak uvažuje p. Alamo.

Na př. nějaká obdoba Centaur V1 by plně využila nosnosti Protonu:
Status: Active.
Gross mass: 22,825 kg (50,320 lb).
Unfuelled mass: 2,026 kg (4,466 lb).
Height: 12.68 m (41.60 ft).
Diameter: 3.05 m (10.00 ft).
Span: 3.05 m (10.00 ft).
Thrust: 99.19 kN (22,300 lbf).
Specific impulse: 451 s.

Kdyby takový stupeò vynášel Sojuz s hmotností 7.500 kg, pak by jeho dv bylo:
dv = 4424 . ln 30325/9526 = 4424. 1,158 = 5.123 m/s

Vidíme, že by bylo více než dostatečné a Sojuz by mohl být doplněn nějakou volnou raketovou plošinou pro jednoho kosmonauta jako LM Langley Lightest a s ní přistát na Měsíci, jak navrhuje p. Alamo. Ovšem pro přistání turistů by to nebylo, ale naše diskuse by měla své naplnění.

Poznámku o \"zatím nevyrobeném železe\" jsem měl u otevřené plošiny (\"trojkolky\") pro přistání na Měsíci. U \"tahače\" jsem tu poznámku neměl. Ale o to fakt nejde. Já se nebráním \"upgrade\" stávajících věcí ani vývoji nových věcí. Jen pořád nedovedu pochopit, co by mělo být výhodného na \"zastávce\" na vyšší oběžné dráze kolem Země.

Mě prostě vychází (i kvůli \"orbitální mechanice\") nejvýhodněji montáž na LEO a když už misi \"dělit\", tak raději zasláním \"zásob\" předem (např. k Měsíci), než \"energeticky nevýhodnou zastávkou\". Souhlasím samozřejmě s tím, že energetická výhodnost nemusí být vždy i ekonomická výhodnost, ale tady (mezi LEO a GEO) mi to nevychází v obou případech.

Pan Pinkas tu teď krásně ukázal výhodnost pohonu s vyšším Isp. Totéž, co bychom jen tak tak zvládli se dvěma \"Bloky D\" (a dvěma Protony), dokážeme i jen s jedním Centaurem (a jen jedním Protonem). Minimálnější pilotovanou misi s přistáním na Měsíci už asi nedokážeme vymyslet. Tato kombinace \"existujícího železa\" s minimalistickou otevřenou přistávací plošinou je fakt super.

Asi by se něco podobného dalo udělat i v kombinaci s Falconem 9 a Dragonem (místo Sojuzu) [plošina by byla v \"trunku\"]. Dragon je na své rozměry velmi lehká loď ... a těch lidí, co se do ní vejde. Cena za osobu by tak mohla vyjít relativně nízká (ovšem všichni by na Měsíci zřejmě přistát nemohli).

Tříkolka by vážila 1,5 t, to už je na hraně nosnosti Centauru, musel by se Sojuz odlehčit a pro návrat od Měsíce využít buď jeho paliva, nebo efektivnější způsob - startovat s poloprázdnými nádržemi Sojuzu - má motory s mizernou účinností.

\"Mě prostě vychází (i kvůli \"orbitální mechanice\") nejvýhodněji montáž na LEO a když už misi \"dělit\", tak raději zasláním \"zásob\" předem (např. k Měsíci), než \"energeticky nevýhodnou zastávkou\".\"

\"energeticky nevýhodná zastávka\" - je \"čistou investíciou\" do bezpečnosti

keď na zemskom povrchu, chcete dosiahnu nejaký ažko prístupný bod, mimo civilizácie, v nepriate¾skom prostredí, budujte \"predsunuté základne\" na ceste k nemu..
minimálne si spravte jednu cestu do \"polcesty\", a odneste tam stan a nechajte v òom nejaké zásoby, toto miesto využite pri finálnej ceste
je jedno či je to v púšti, pralese, vysokých horách, na póloch, platí to dokonca aj pre vojenské výpravy
kto plánuje nejakú \"akúko¾vek\" expedíciu, a použitie tohto princípu zanedbá, väčšinou v dejinách skončil zle, pretože si priam koledovali o famózne trable
je to jednoduchý, \"prúserovzdorný\" postup, na zemskom povrchu nielen bezpečnejší ale dokonca lacnejší, než rieši výpravu DIRECT
pod¾a mòa to bude plati aj vo vesmíre
že použitie tohto princípu, nasa vo svojich projektoch vytrvalo ignoruje, je obrovská chyba

ak chcete letie priamo, veziete so sebou aj \"blbý náklad\", a ten je možné k mesiacu posla výhodnejším spôsobom, pod¾a mòa použitie striktného oddelenia dopravy nákladu a ¾udí, vynahradí akúko¾vek \"stratu\" (napríklad môže to by ažší a väčší náklad), spôsobenú budovaním \"predsunutého tábora\"

mám v hlave namontované dve \"dogmy\".. a, nenes so sebou \"blbý náklad\".. b, vždy keď máš možnos vybudova \"predsunutú základòu\" tak ju vybuduj, a ani nech a nenapadne, nevyuži tú možnos..
bolo to vidie aj v debate o ceste k marsu, zaryto vždy trvám na tom že pre to treba stava a použi základòu \"na polceste\", v niektorom bode L..

\"Poznámku o \"zatím nevyrobeném železe\" jsem měl u otevřené plošiny (\"trojkolky\") pro přistání na Měsíci.\"

pozrime sa na vývoj takej \"plošiny\", z h¾adiska finančných nákladov a doby na vývoj.. armadilio.. ja som rozhodnutý tvrdi že je to o 75% lacnejšie, a rýchlejšie než vyvinú pilotovanú loď pre dopravu na LEO
.........................................................

\"uvažoval jsem také napsat možnost nákupu stupně Centaur, ale pak jsem si řekl, že by to bylo z cenových a jiných důvodů neprůchodné.\"

vzh¾adom k tomu čo \"dokáže\", je cena za jeho nákup ospravedlnite¾ná, a vysoko návratná.. dokázal by sa \"zaplati\"..

[quote] ...
zaryto vždy trvám na tom že pre to treba stava a použi základòu \"na polceste\", v niektorom bode L..
...
[/quote]

Vytýčit si postupné zastávky je rozumné, ovšem je nutné tyto \"výškové tábory\" umístit na vhodná místa. Vodák si nedělá zastávku uprostřed peřejí, námořníci nezastavují stroje uprostřed Atlantiku a horolezci nebivakují v půli ledovce!!!

Existují přirozená místa pro zastávky na cestě. Například vodák zastaví před peřejemi a po nich.

Při cestě na Měsíc a na Mars vychází pro zastávku, kontrolu stavu techniky, přeskupení lodi tato rozumná místa: LEO a oběžná dráha Měsíce, či Marsu.

Nevidím žádnou výraznou výhodu zastávky v L-bodě.

\"Nevidím žádnou výraznou výhodu zastávky v L-bodě.\"

napríklad
z bodu L, je možné posla ahač na akúko¾vek orbitálnu dráhu, lander priamo na povrch mesiaca, a na akéko¾vek miesto na jeho povrchu, pričom nevznikajú žiadne prekážky s \"štartovacími oknami\"
dráha na LLO aby bola stabilná (vďaka nehomogenite gravitačného po¾a, ktorá už po pár obehoch hrozí \"vystreli\" objekt, buď od mesiaca, alebo ho stiahnu na povrch) si vyžiada určité \"investície\", buďto do neustáleho korigovania dráhy, alebo táto musí by mimoriadne excentrická
k tomu nemožnos, dosta sa kamko¾vek na jeho povrch, a štartovacie okná

Z LEO je možné poslat tahač na jakoukoliv orbitální dráhu, lander přímo na povrch, přitom startovací okno se otvírá každých 90 minut. Teprve po asi týdnu je okno uzavřené, další se otevře za 3 týdny. Základna na LEO je chráněná Van Allenovými pásy před radiací, která vždy komplikuje jakýkoliv pobyt posádky i životnost základny v L1 E-M. Přílet do L1 E-M a odlet z něj je výrazně náročnější (= dražší), než přímé lety LEO-Měsíc. Výhoda toho, že kabinu pro přistání na Zemi můžete nechat v L1 a na Měsíc a zpět letět jen v landeru je znevýhodněna naváděním do L1 a z něj a komplikacemi s bezpečností (záchranný člun a la Apollo 13). Hlavní problém je v ale tom, že při letu z LEO je snadné pro navedení a přistání na Měsíc použít kyslíko-vodíkový pohon, zatímco dlouho čekající lander kotvící v L1 vodík používat nemůže. To se dá obejít jen tím, že nádrž s vodíkem letí až s posádkou a po příletu do L1 následuje přečerpání vodíku do čekajícího landeru. Pro lety na Měsíc s frekvencí 2-3 pilotované výpravy ročně (návštěvy a základna na pólu) je základna v L1 E-M k ničemu. Teprve až na Měsíci bude fungovat několik menších nebo větších základen, bude se používat opakovaně použitelné landery s ISRU doplòovaným palivem, bude efektivní v L1 postavit velkou základnu se silnou protiradiační ochranou.

Ervé a Honza to popsali perfektně. Naprosto s tím souhlasím.

Jan Baštecký : \"Vytýčit si postupné zastávky je rozumné, ovšem je nutné tyto \"výškové tábory\" umístit na vhodná místa. Vodák si nedělá zastávku uprostřed peřejí, námořníci nezastavují stroje uprostřed Atlantiku a horolezci nebivakují v půli ledovce!!! .. Nevidím žádnou výraznou výhodu zastávky v L-bodě.\"

Ervé : \"Pro lety na Měsíc s frekvencí 2-3 pilotované výpravy ročně (návštěvy a základna na pólu) je základna v L1 E-M k ničemu.\"

Aleš Holub : \"Ervé a Honza to popsali perfektně. Naprosto s tím souhlasím.\"

tak sa teda pozrime na \"mapu\", a určime si kde sa nachádzajú \"vrchol\" ktorý chceme dosiahnu a \"pereje\",pričom okrem \"prírodných\" prekážok, \"gravitačných studní\", a z nich vyplývajúcej potreby dostatočného delta v, vplyvu atmosféry a pásov radiácie, treba bra do úvahy aj \"zabordelenie\" LEO vesmírnym odpadom, to je ďalšia \"perej\" ktorú si ¾udstvo vytrvalo buduje samo..
zaznačme si na \"mapu\" schopnosti dostupnej techniky, a potreby človeka vzh¾adom k dobe letu
vyznačme si tam aj, bezpečnú zónu, vo vzdialenosti 17 000 km
\"orbital altitudes\"
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/82/Orbitalaltitudes.jpg
škoda že tam nie sú zakreslené body L1 a L2..
http://www.ottisoft.com/Activities/Lagrange%20point%20L1.htm
http://www.phy6.org/stargaze/Slagrang.htm
vzdialenos od L1 k centru hmoty je okolo 326054 km.. k mesiacu od neho zostáva približne 4662 km
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Lagrange_2_mass.gif[/...
[img]http://eands.caltech.edu/photos/LXV4/NextExit.jpg[/img]

čo vidíme?
bod L1, je z h¾adiska potrebnej energie, na \"vrchole\" cesty ktorú musíme prekona, a spúšanie celého súlodia na LLO je zbytočná nákladná strata, a z h¾adiska doby letu tak blízko k mesiacu, že je možné uvažova o stavbe pristávacieho zariadenia, ktoré bude operova priamo z neho bez zastávky na LLO..
to si z h¾adiska delta v, síce žiada o niečo vyššiu \"investíciu\" do pristátia na mesiaci, ale vynahrádza to fakt že pre cestu do L1 je potrebné menšie delta v, než si žiada let celej zostavy na LLO
[img]http://oi52.tinypic.com/2ef1b28.jpg [/img]

preto by už aj prípadná prvá komerčná výprava, mala ma letoví profil, ktorý miesto zaparkovania celého súlodia na LLO, parkuje v bode L1
ale iba v tom prípade, ak sa počas nej, nepoužije pre výsadok na povrch \"raketová trojkolka\" ale poriadny lander, ak sa nenájde dostatok finančných zdrojov na výstavbu ve¾kého LEMu, a jeho dopravenie k mesiacu, treba sa uspokoji s \"trojkolkou\"
a potom treba, aha celé súlodie, až na LLO.. [Upraveno 12.2.2011 alamo]

V zásadě souhlasím s tím, že librační body L1 a L2 (soustavy Země/Měsíc) mohou být pro svou univerzálnost docela použitelné. Podle alamovy tabulky zvláště bod L2 vychází energeticky dobře a nepotřebuje žádné extra delta-v pro mise na Měsíc.

Musím ale upozornit ještě na jednu věc ke zvážení a tou je \"čas přeletu\". Body L1 a L2 jsou více než 60000 km od Měsíce (výše, než GEO od Země) - viz např. http://en.wikipedia.org/wiki/Lagrangian_point . Přeletové časy mezi Měsícem a L1/L2 mi tak vycházejí na cca 3 dny, což je pro potřeby \"pilotovaného přistávání na Měsíci\" už docela dost (ve srovnání s pár hodinami z LLO). Není to sice úplně zásadní problém, ale jak se říká \"čas jsou peníze\".

Mimo jiné si myslím, že \"časové ztráty\" (pro pilotované lety poměrně důležité), jsou jednou z nevýhodných vlastností \"peřejí\" na vyšších oběžných drahách kolem Země (které alamo zvažoval využít pro \"zastávku na cestě k Měsíci\"). Zahròme to tedy také do svých úvah. Druhou jasnou nevýhodou těchto \"peřejí\" samozřejmě zůstává značná \"energetická ztráta\" té \"zastávky\".

Pánové, [u]alamo[/u] uvádí vzdálenost L1 od Měsíce 4.662 km, [u]Aleš Holub [/u] uvádí vzdálenost bodů L1 a L2 od Měsíce 60.000 km. To asi současně platit nemůže :)

\"Pánové, alamo uvádí vzdálenost L1 od Měsíce 4.662 km, Aleš Holub uvádí vzdálenost bodů L1 a L2 od Měsíce 60.000 km. To asi současně platit nemůže\"

môže a platí.. ;)

údaj 4 662km platí pre bod L1
údaj 60 000 km platí pre bod L2

[quote]\"Pánové, alamo uvádí vzdálenost L1 od Měsíce 4.662 km, Aleš Holub uvádí vzdálenost bodů L1 a L2 od Měsíce 60.000 km. To asi současně platit nemůže\"

môže a platí.. ;)

údaj 4 662km platí pre bod L1
údaj 60 000 km platí pre bod L2
[/quote]
Takže ve skutečnosti NEPLATÍ \"
.....Body L1 a L2 jsou více než 60000 km od Měsíce....

a proto jsem psal ten předcházející příspěvek

\"Takže ve skutečnosti NEPLATÍ\"

tak toto stojí za preštudovanie

som síce len laik, ale intuitívne mi vychádza že tento obrázok bude správny:
[img]http://www.ottisoft.com/Activities/Lagrangian%20points.gif [/img]
ak si predstavíme, obežnú dráhu bodov L okolo barycentra sústavy, potom musí príažlivos mesiaca, aha bod L1 k sebe, a bod L2 keďže obieha, okolo virtuálneho \"ažšieho objektu\" (gravitácia zeme a mesiaca sa sčíta) musí by umiestnený excentrickejšie

na tejto stránke, je ale iný údaj
http://www.spacecraftnames.info/l.html
[img]http://www.spacecraftnames.info/Glossary2007-3Abridge_files/ole11.gif [/img]
L1 - Is on a line between the Earth and moon and approximately 41,000 miles (76,000 km) from the moon, 930,000 miles from Earth.
L2 - On the Earth-moon line approximately 71,000 km beyond the orbit of the moon or about 1 million miles from Earth.
L2 je bližšie k mesiacu :P

neviem, možno sa mýlim, a možno ide o chybu v prevodoch z mí¾ na kilometre
inak, aj na wiki sa vyskytujú poriadne koniny, stačí si tam pozrie stránky venované globálnemu otep¾ovaniu
...............................................
trpím takouto divokou predstavou
keby sme si predstavili teoretickú možnos, že by bol mesiac omnoho hmotnejší, a baricentrum okolo ktorého, by oba objekty obiehali, by sa teda nachádzalo nad zemským povrchom, teoreticky by nám mala vzniknú sústava so šiestimi liberačnými bodmi..
ten nový bod by sa nachádzal presne v barycentre sústavy, ale asi by bol ešte nestabilnejší ako bod L1 [Upraveno 12.2.2011 alamo]

Selský rozum vám musí říct že L2 bude blíže k Měsíci než L1

SAMOZŘEJMÌ JE TO NAOPAK- :D

Převším , je to hodnota proměnná. Záleží na pozici Měsíce a Země vůči Slunci. :)

Vzdialenos L1 od stredu Mesiaca 58019.08km od stredu Zeme 326380.9km
Vzdialenos L2 od stredu Mesiaca 64514.8km od stredu Zeme 448914.8km

Ešte že si sa opravil...
Samozrejme, v systéme troch a viac telies sú lagrangeho body nestabilné. Práve preto sa L1 v systéme Zem-Mesiac nedá využi ako miesto pre stabilnú základòu - jej poloha by musela by neustále motoricky opravovaná.

Alamo - nie je to tak, barycentum je hmotný stred sústavy, teda bližšie k hmotnejšiemu objektu a teda hlbšie v jeho gravitačnom poli, mimo významný gravitačný vplyv menej hmotného objektu. Navyše doba obehu oboch objektov okolo barycentra je rovnaká - v systéme Zem-Mesiac teda jeden mesiac. [Upraveno 12.2.2011 Alchymista]

V původním alamově odkazu http://www.ottisoft.com/Activities/Lagrange%20point%20L1.htm je sice hodnota 4662 km zmíněna, ale jen jako vzdálenost středu Země od těžiště soustavy Země/Měsíc. Je mi líto, ale alamův údaj je tedy vzhledem k L1 zcela mimo. Ani můj údaj nebyl úplně přesný (i když 60000 km pro hrubou orientaci snad stačí). Kdo si to chce přesně spočítat, může zkusit stránku http://orbitsimulator.com/formulas/LagrangePointFinder.html a tam zadat \"Semi-major axis:\" 384400 km, \"Primary mass:\" 1 M_Earth a \"Secondary mass:\" 1 M_Moon. Výsledky odpovídají údajům od Alchymisty. Dávám ale za pravdu i Vladovi, protože vzdálenost L1 a L2 od Země i Měsíce se musí trochu měnit (hlavně kvůli excentricitě oběžné dráhy Měsíce kolem Země).

tak tá moja google angličtina, stojí fakt za draka :P

[quote] (hlavně kvůli excentricitě oběžné dráhy Měsíce kolem Země). [/quote]

A taky hlavně, v polze Měsíce v měsíci

Nielen to, dráha Mesiacu je i sklonená voči ekliptike o niečo viac ako 5°. Takže pohyb Lagrangeho bodov v systéme troch ve¾kých telies Zem-Mesiac-Slnko bude značne zložitý.

Aleš - ten finder som práve použil, linkoval som ho sem už kedysi dávno a mám ho i v odkazoch.
Mimochodom, http://orbitsimulator.com/formulas obsahuje podobných výpočtov viac.

[quote...dráha na LLO aby bola stabilná (vďaka nehomogenite gravitačného po¾a, ktorá už po pár obehoch hrozí \"vystreli\" objekt, buď od mesiaca, alebo ho stiahnu na povrch) si vyžiada určité \"investície\", buďto do neustáleho korigovania dráhy...[/quote]

Od ceho mame iontove motory.
Nadrz Xenonu 100kg vydrzi 5 let korekci na LLO.
Pro korekce drahy skutecne postaci jen iontove motory.

[quote]\"Pánové, alamo uvádí vzdálenost L1 od Měsíce 4.662 km, Aleš Holub uvádí vzdálenost bodů L1 a L2 od Měsíce 60.000 km. To asi současně platit nemůže\"

môže a platí.. ;)

údaj 4 662km platí pre bod L1
údaj 60 000 km platí pre bod L2
[/quote]

Ve skutecnosti je L1 65473km nad strednim povrchem Mesice smerem k Zemi.

[quote]Selský rozum vám musí říct že L2 bude blíže k Měsíci než L1 [/quote]

L2 je cca 1.5milionu km od Zeme.

\"L2 je cca 1.5milionu km od Zeme. \"

to je ale zase L2, sústavy slnko - zem

[quote]\"L2 je cca 1.5milionu km od Zeme. \"

to je ale zase L2, sústavy slnko - zem [/quote]
Mas recht, hned jsem si to neuvedomil.
Porad mam v hlave sondy/dalekohledy v L2 a vsude je napsano 1.5Mkm od Zeme...pravda s llibrackou se Sluncem.

EML1 kolísá mezi 54805-61233km, EML2 60941-68089km od středu měsíce.

[quote]Aleš wrote:
V zásadě souhlasím s tím, že librační body L1 a L2 (soustavy Země/Měsíc) mohou být pro svou univerzálnost docela použitelné... [/quote] Je to tak, například NASA ve svých studiích uvažuje s přestupní stanicí / mezizastávkou v L1 při cestě k Měsíci i Marsu, viz. MMSEV NAUTILUS-X
[url]http://spirit.as.utexas.edu/~fiso/telecon/Holderman-Henderson_1-26-11/Ho... [/url]

\"Je to tak, například NASA ve svých studiích uvažuje s přestupní stanicí / mezizastávkou v L1 při cestě k Měsíci i Marsu\"

a nezabudnite na \"Lunar L1 Gateway\", to bol navrhovaný dlhodobý plán NASA, ešte pred tým ako jej bol politickým rozhodnutím nanútený Constellation
http://www.thespacereview.com/article/1756/1
http://www.thespacereview.com/article/1561/1

Využití libračních bodů Země-Měsíc by mohlo být opravdu široké a všichni bychom určitě rádi viděli uskutečnění plánů tyto body využívající. Nicméně body EML1 i EML2 jsou pro dlouhodobé setrvání jakékoliv stanice neodmyslitelně méně stabilní než hojně využívané SEL1 a SEL2. U bodů SEL1/SEL2 soustavy Slunce-Země, kde se dají i dlouhodobě aplikovat různé stabilní kvaziperiodické Lissajous nebo periodické Halo orbity již několik družic a dalekohledů máme.

Jak konkrétně bude možné využít librační orbity s Měsícem ukáže třeba i letová dynamika mikrosatelitů programu Artemis, které nyní jako vůbec první zkoumají oba tyto body mimojiné i s ohledem na metodiky dlouhodobého setrvání, minimalizace požadavků na palivo nebo dalších omezení při použití těchto libračních orbit.
http://www.nasa.gov/mission_pages/artemis/index.html

Muj nazor je, ze pro udrzeni sondy/druzice/stanice v L1/L2 je nejvyhodnejsi pouzit iontovy motor s nadrzi 300kg s pripadnym ventilem pro doplneni xenonu.
Nemel by to byt chemicky motor.

Pro družice jako Artemis určitě ano.
http://www.youtube.com/watch?v=pkqgM1N1pMo&feature=player_embedded

Pro kosmické stanice raději něco silnějšího. 200kW Vasimr VF-200 od AdAstra, bude snad \'někdy\' testovaný na ISS.
http://www.adastrarocket.com/aarc/VF200
Doplòování inertního plynu jako Argon určitě nebude problém v rámci zásob automatickým cislunárním pendlerem na stejném pohonu. Jen bude potřeba dořešit napájení (solar/jádro). Rusové nyní pracují na nukleárním zdroji s výkonem kolem 1 MW.
http://atominfo.cz/2011/01/rusko-vyrobi-rakety-s-jadernym-reaktorem-dopr...

Rozumim, dlouhofunkcni znovarestartovaci fyzikalni pohon. Pravdou je, ze malej RTG zdroj elektriky nestaci, musi to byt malej kompaktni reaktor minimalne 3.5+ generace na bazi tekuteho sodiku nebo olova s \"pumpama\"...cili aktivni system.
Odstineni je resitelne, melo by byt uz soucasti obalky reaktoru (ucil jsem se ve Skoda Energo vyrabet reaktory na reaktohale v Doudlevcich, pozdeji jsme byli Skoda-Westinghouse, pak Skoda-Siemens a nakonec Skoda-Atomstrojexport, ale to uz jsem odesel...ucit se za 7 let 4 druhy norem a vykresu...kazda firma to ma jinak), jde to. V nouzi by melo jit kontejner odpojit od kabelu v zasuvkach, odpojit mechanicke kontakty a prenest ho treba na budovanou orbitalni stanici okolo Marsu, Mesice, povrchovou stanici na Ceresu atd. . Je jasne, ze palivo by melo byt bezpecne a viceobohacene pro dlouhy provoz (neco jako atomove baterky typy Hiperion, Toshiba 4S, LenaS3n1 - puvodne tenhle ruskej projekt je z ruskej ponorek na bazi olova...celek s vykonem 100kW je velkej jako maringotka, je to pro plovouci atomky co pruplujou po rece/morich na dane misto a napojej se na rozvodnu, obohaceni je na 35-60% = nemusi se doplnovat palivo 40-60let).

Ale soucasne me napada, ze pokud bude stanice v oblasti \"Slunecniho vykonu\"..L3/L4/L5, cili trvale osvicena Sluncem a to dostatecnym vykonem, tak by pro stanici mohlo staci pouziti fotovoltaiky. Ale pro stanice obihajici treba Venusi nebo L1/L2 soustavy Zeme-Mesic, zkratka tam, kde je stanice pravidelne/nepravidelne ve stinu, tak tam bude treba jadra.

Tez si myslim, ze je zrovna vhodne pouziti L4/L5 (Zeme-Slunce) i obyvatelne stanice, ktere budou mit primarni ukol telekomunikacni retlanslacni stanice vesmirne DSN. Ze stanice s umelou gravitaci jiz zminovaneho typu Nautilus-X by meli byt dlouhou (1km) pruhradovou konstrukci ke ktere by byli pripojene otocne (kolem osy tohoto \"stozaru) prihrady pro paraboly 100-150m az do Ka pasma a tez otocne prihrady pro soustavu mensich parabol 40-60m, tez do Ka pasma.
Pruhrada se stanici by byla natocena ve smeru letu - obezne drahy Zeme tak, ze prihradu (4x4m i pro vnitrni vytah pro dopravu opravaru ze stanice a soucasne, aby konstrukce byla dostatecne tuha kdyz bude osvicena Sluncem, tak se malinko prohne) bude mit pred sebou ve smeru obehu kolem Slunce. System by mel mit min4 100-150m paraboly a alespon 10 40-60m parabol pro stale spojeni s Marsem, Kalistem...budoucima koloniema Zeme kdyz Slunce zastini primou linku.
Takze spolu s retlanslacnimi stanicemi na polech Mesice bude zabezpecena spojovaci nepretrzita linka s koloniema (do budoucna), ale hlavne s robotickejma sondama za drahou Jupitera (az treba ke Xene), ale tez budou velke paraboly vyuzivany pro \"oskenovani\" prostoru mezi Jupiterem a Sluncem kvuli ochrane Zeme pred \"kameny\".
V podstate lze jakoukoliv spojovaci parabolu vyuzit i jako radioteleskop.

Mimochodem, uz mate zaktualizovany program Orbiter na kterem si muzete nasimulovat druzice/sondy/lode i v L1 az L5 i jinych soustav nez Zeme-Mesic s pekne rendovanym pozadim?

Aktualni verze je: v100830/2010.

Podivejte se i na kvalitu zobrazeni (hejba se to jako ve filmu, vesmirne agentury i SpaceX to pouzivaj jako rendovanej vystup jejich presentaci).
Doporucuji diskutujicim, pokud chteji \"zobrazit\" svou myslenku, at to udelaji v tomto programu a vystup at nechaji na download nekde na webu pro \"play-tv-presentaci\" (soubory s koncovkou .scn) podobne jako treba tohle:
[url]http://www.amcsorley.dsl.pipex.com/play_in_space.htm[/url]

Download, info a media:
[url]http://orbit.medphys.ucl.ac.uk/press/orbiter2006.pdf[/url]
[url]http://orbit.medphys.ucl.ac.uk/gallery.php[/url]
[url]http://downloadorbitersim.com/?page_id=42[/url]

Ukazka kvality \"ziveho\" animovaneho vystupu:
http://orbit.medphys.ucl.ac.uk/images/Default/iss1_1920.jpg
[img=800x500]http://orbit.medphys.ucl.ac.uk/images/Default/iss1_1920.jpg[/img]

[Upraveno 19.2.2011 -=RYS=-]

Pages