CCDev

Primary tabs

Zakládám téma pro CCDev (Commercial Crew Development) - NASA program na podporu komerční dopravy osob na LEO (k ISS) a zpět.

Základní odkazy:
http://en.wikipedia.org/wiki/Commercial_Crew_Development
http://www.nasa.gov/offices/c3po/partners/ccdev_info.html

P.S.: Přesunu sem případné relevantní příspěvky.

http://science.house.gov/hearing/full-committee-–-hearing

dnes je zasadanie nasa komisie o ccdev s celkom zaujimavou ucastou:

Panel One

Mr. John Elbon, Vice President & General Manger, Space Exploration Division, The Boeing Company

Mr. Steve Lindsey, Director, Space Exploration, Sierra Nevada Space Systems

Mr. Elon Musk, CEO & CTO, Space Exploration Technologies

Mr. Charles Precourt, Vice President and General Manager, ATK Space Launch Systems

Mr. George Sowers, Vice President, Business Development and Advanced Programs, United Launch Alliance
Panel Two

The Honorable Paul K. Martin, Inspector General, NASA

Mr. Bill Gerstenmaier, Associate Administrator, Human Exploration and Operations Mission Directorate, NASA

Podle tohoto článku [url]http://www.spacenews.com/civil/111025-nasa-lauds-commercial-companies.html [/url] NASA v rámci CCDev2 uzavřela 17.10. dohodu (Space Act Agreement) s Excalibour Almaz o poskytnutí jisté technické podpory (bez finanční dotace).
Podle Phila McAlistera (NASA ředitel pro komerční lety) tak NASA učinila proto, že fy Excalibour Almaz \"má důvěryhodný koncept\". Bez dalších podrobností.

[quote]Podle tohoto článku [url]http://www.spacenews.com/civil/111025-nasa-lauds-commercial-companies.html [/url] NASA v rámci CCDev2 uzavřela 17.10. dohodu (Space Act Agreement) s Excalibour Almaz o poskytnutí jisté technické podpory (bez finanční dotace).
Podle Phila McAlistera (NASA ředitel pro komerční lety) tak NASA učinila proto, že fy Excalibour Almaz \"má důvěryhodný koncept\". Bez dalších podrobností. [/quote]

to jakoze stavia na technike, ktora uz letela :D

[quote]http://science.house.gov/hearing/full-committee-–-hearing
dnes je zasadanie nasa komisie o ccdev s celkom zaujimavou ucastou:
[/quote] Jen bych mírně poopravil:
Jedná se o veřejné slyšení před Senátním Výborem pro vědu, vesmír a technologie. Dnes na téma NASA\'s Commercial Crew Development Program.

Btw. nevíte někdo o linku na pouze hlasovou stopu? Mám problém v práci spustit jakékoli video ...
Předem díky

len vo¾ný textový prepis, robia ho na NSF... http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=27138.0

edit: inak, mne to funguje aj ako stream pre vlc... aj to máte zablokované?

OT: wow... zástupca atk práve povedal, že ariane v má najnižšie poistky pre komerčné náklady... to by som nečakal... [Edited on 26.10.2011 Agamemnon]

Jen tak pro evidenci, zde je celkem dobré shrnutí hlavních bodů včerejšího slyšení (včetně písemných verzí projevů účastníků) :

[url]http://www.spacepolicyonline.com/pages/index.php?option=com_content&view... [/url]

Btw. co ten Blue Origin, jak se od nich nikdo nedostavil? Že by chtěli dát nenápadně najevo, že od CCDev dávají ruce pryč?

http://www.prnewswire.com/news-releases/united-launch-alliance-completes...

ULA dokončila k¾účový milestone na ceste k human-rated atlasu v: design equivalency review (pod¾a textu ide o porovnanie designu atlasu s požiadavkami NASA na human-rated nosič)... tiež sa tam píše, že atlas má výhodu v tom, že je certifikovaný aj pre najchúlostivejšie misie...

https://twitter.com/#!/NASAKennedy/status/142366516329971713

#CCP Boeing completed a CCDev2 milestone-a review of plans for a simulation to test spacecraft responses to a launch vehicle initiated abort

nasa usporiadala telekonferenciu pre média o CCDev...

http://www.nasa.gov/home/hqnews/2011/dec/HQ_M11-250_CCDev_Acquisition.html

info z konferencie (pozbierané medzi NSF a NASA)
- http://www.nasa.gov/home/hqnews/2011/dec/HQ_11-419_CCP_Decision.html
- aj v ďalšom kole budú ma súažiaci SAA namiesto kontraktu - v hre tak ostane viacero spoločností a nielen 1-2, s ktorými by nasa podpísala kontrakt... zvyšuje to konkurenciu, takže pozitívne, by som povedal...
- komerčné lety s posádkou nebudú skôr ako v r.2017 - NASA bude musie zakúpi ďalšie 2 roky na soyuze, od rusov...
[Edited on 15.12.2011 Agamemnon]

http://www.nasaspaceflight.com/2012/01/dream-chaser-impressive-progress-...

info o dream chaseri:

- planovane nasadenie: 2016
- nosic: atlas v
- 19 milnikov pre ccdev-2, ostava 7
- poslednym je pilotovany let po zhodeni z lietadla s navratom a pristanim na drahe
- spomalenie pri navrate: do 1.5G
- 2-7 ludi alebo 1000kg nakladu
- zivotnost: 210 dni, ak pripojeny k ISS
- netoxicke hybridne motory (HTPB, N2O), vyvinute SNC
- RCS motory: N2O + etanol
- milniky pokracuju bez vacsich problemov, vratane testov motorov (vaic startov v jednom dni, start vo vakuu)
- CCDev testovanie planovane do jula 2012
- telo, ktore sa pouziva na testovanie, sa pouzije na atmosfericke letove testy
- uz prvy start bez posadky pouzije horizontalne pristatie
- abort schopnost pocas celeho letu
- pristavacia rychlost: 191 knots
- tps podobne ako shuttle
- moznost pristatia do vzdialenosti 1000 mil

SNC ocakava ohlasenie ccdev-3 7.2.

atlas v:
- v man-rating procese
- klucovy komponent: emergency detection system (system detekcie nudzoveho stavu)
- nasa a ula spolupracuju na procese
- plati to ula
- nejake prace na integracii DC a AV uz prebehli

http://www.nasa.gov/exploration/commercial/crew/ula_milestones.html

ula uzavrela ďalšie 2 milestony a priblížila sa tak k certifikácii atlasu v pre ¾udí

Atlas V:
- klucovy komponent: emergency detection system (system detekcie nudzoveho stavu)

Čo to v praxi znamená?

Aby systém rychle a správně vyhodnotil, že raketa selhává a stihnul odpojit loď s posádkou - čidla + počítače.
Nejvíc mně překvapuje, že vůbec neřeší nevhodný profil letu 2.stupně - kvůli slabým motorům RL-10 by při selhání funkce kabina vstoupila do atmosféry pod takovým úhlem, že 20 g - to Dreamchaser nepřežije, a u Dragona bude posádka v bůhvíjakém stavu.

[quote]Aby systém rychle a správně vyhodnotil, že raketa selhává a stihnul odpojit loď s posádkou - čidla + počítače.[/quote]

To viem ale čo je na tom v dnešnej dobe preboha také zložité? Veď do vesmíru sa lieta 50 rokov. Ak to preženiem tak to pod¾a tych reči okolo toho vyzerá by zložitejšie ako objavi perpetum mobile.

vcera bola tlacovka nasa ku ccdev

http://www.spacenews.com/civil/120207-bids-due-march-commercial-crew.html

- nasa planuje dat 300-500 mil usd najmenej 2 spolocnostiam v priebehu 21 mesiacov od augusta na ukoncenie lodi schopnych vozit ludi (tie budu mat dodat integrovany system nosic+lod do 31.5.2014)
- spolocnosti budu poziadane vytvorit aj plan na certifikaciu pre lety s ludmi
- do tretieho kola vyberu chce nasa vybrat 2 spolocnosti, zavisle od rozpoctu (tento rok dostala nasa na ccdev polovicu z toho, co ziadala)
- nasa dufa, ze lety k iss zacnu v 2017, mozny posun doprava
- strategia pre certifikaciu pre lety s ludmi hotova koncom jari alebo zaciatkom leta 2012
- zatial nie je iste/jasne, ci nasa bude mat dost prostriedkov na vybratie viac ako 1 poskytovatela
- 4 spolocnosti v sucasnosti v hre (boeing, blue origin, sierra nevada, spacex); 3 planuju pouzit ako nosic atlas v, jedna falcon 9

http://www.spacenews.com/policy/120215-nasa-commercial-cut-kill-program....

\"If Congress halves President Barack Obama’s 2013 budget request for NASA’s Commercial Crew Program like it did last year, it may not be worth pursuing the program since the vehicles might not be ready in time to support the international space station, Phil McAlister, director of commercial spaceflight development at NASA headquarters, said Feb. 14 at an industry briefing here.\"

ak kongres znizi obamov navrh rozpoctu pre r.2013 pre ccdev na polovicu, ako to urobil pre rok 2012, nemusi mat zmysel pokracovat v programe, pretoze lode by nemuseli byt hotove dostatocne vcas na to, aby podporovali iss, povedal riaditel vyvoja komercnych letov na velitelstve nasa Phil McAlister.

[quote]To viem ale čo je na tom v dnešnej dobe preboha také zložité? Veď do vesmíru sa lieta 50 rokov. Ak to preženiem tak to pod¾a tych reči okolo toho vyzerá by zložitejšie ako objavi perpetum mobile. [/quote] Práve že sa lieta do vesmíru už 50 rokov - a zložité to skutočne je.
Zober si - napríklad pri činnosti raketového motoru máš rôzne prechodové javy, hlavne ako reakcie na reguláciu motoru (zmeny tlaku a prietoku v potrubiach a na čerpadlách), ak taký jav trvá povedzme dve desatiny sekundy, je to v poriadku, ak trvá pol sekundy, už to bude príznak zlyhania - prasklina v potrubí, havária čerpadla... tie zariadenia sú namáhané na samej hranici ich možností.
Kabínu s kozmonautami pritom musíš odpáli dostatočne včas, aby ju prípadný výbuch rakety nezasiahol.
Ak ju odpáliš neskoro - máš krajne nepopulárne mrtvoly.
Ak ju odpáliš predčasne, zničíš raketu v cene pekných pár desiatok milionov dolárov... A čas na rozhodnutie, či sa jedná o normálny prechodový jav, alebo už o haváriu sa počíta v desatinách sekundy...
Schválne si prehraj nejaký kvalitnejší záznam z havárie Chalengeru a sleduj, ko¾ko to trvalo od objavenia sa plameòa na povrchu SRB po deštrukciu ET.

[quote]
Schválne si prehraj nejaký kvalitnejší záznam z havárie Chalengeru a sleduj, ko¾ko to trvalo od objavenia sa plameòa na povrchu SRB po deštrukciu ET. [/quote]

to nie je dobry priklad, zrovna Challenger dymil prakticky od T-0... Ale take starsie havarie titanov, delty alebo N-1, to boli fofry, jednu sekundu leti a druhu ohniva gula...

vlastne - máš pravdu.

[quote][quote]
Schválne si prehraj nejaký kvalitnejší záznam z havárie Chalengeru a sleduj, ko¾ko to trvalo od objavenia sa plameòa na povrchu SRB po deštrukciu ET. [/quote]

to nie je dobry priklad, zrovna Challenger dymil prakticky od T-0... Ale take starsie havarie titanov, delty alebo N-1, to boli fofry, jednu sekundu leti a druhu ohniva gula...

[/quote]

U Sojuzu se privod paliva/kysliku do KPL motoru zastavi temer okamzite. Pak se odpali zachrana vez.

U STS jsem vypinaci system u SRB na TPH nevidel a system, ktery by odtrhnul kabinu kokpitu od telesa raketoplanu s naslednym padakovym pristanim jsem u STS tez nevidel.

Sojuz je zkratka bezpecnejsi a uz se stalo, ze bylo treba se vystrelit.

U STS museli zkratka zemrit, lidskej zivot Amikum nic nerika.

[quote]
U STS jsem vypinaci system u SRB na TPH nevidel a system, ktery by odtrhnul kabinu kokpitu od telesa raketoplanu s naslednym padakovym pristanim jsem u STS tez nevidel.
[/quote]

to bude preto ze tam ziadny nie je :D

[quote]
Sojuz je zkratka bezpecnejsi a uz se stalo, ze bylo treba se vystrelit.
[/quote]

mercury, gemini aj apollo mali zachranne systemy, len sa nastastie nepouzili.

[quote]
U STS museli zkratka zemrit, lidskej zivot Amikum nic nerika.
[/quote]

ale rika. STS bol skrat, kompromis nadiktovany senatormi a armadou, proti ktoremu inzinieri protestovali, ale nic nezmohli. Tato koncepcia vylucovala pouzitie nejakeho zachranneho systemu, navyse papalasi sa po megauspechu apolla citili neporazitelni a okridlenu raketu si zamenili s linkovym lietadlom, co sa bezpecnosti tyka. Mimochodom buran tiez nemal nejaky specialny zachranny system (vystrelovacie sedacky boli spociatku aj v STS). Ale na rozdiel od STS aspon mohol vypnut vsetky motory.

Na záchranný systém Gemini by som nestavil ani cent. Boli to klasické vystrelovacie sedačky. Podobne v prvých STS.
Z oblasti výbuchu nosiča by astronautov dosta možno dokázali, ale určite nie \"spo¾ahlivo\". Našastie sa to nikde nemuselo prakticky vyskúša...
Klasické letecké vystrelovacie sedačky na záchranu pri havárii rakety nemajú dostatočný výkon - na záchranu pilota lietadla postačuje, aby sa sedačka dostala zhruba 20 metrov od havarovaného/zostreleného stroja, pri katapultáži na zemi potom do výšky cez 50 metrov, a pilot je už viacmenej mimo priameho ohrozenia. U rakety má ale fireball pri havárii priemer 100 i viac metrov...

Buran bol trochu iné kafe - síce to boli tiež viacmenej \"klasické\" vystrelovacie sedačky K-36RB (tiež K-36M-11F35 http://www.buran.ru/htm/katapu.htm ) odvodené o najrozšírenejšej súčasnej sedačky K-36DM (vyrobených viac ako 17000 kusov, s čínskymi derivátmi možno cez 20000), ale vybavené raketovým motorom na TPH \"mimoriadnej\" ve¾kosti - motor zabezpečoval, že kreslo s kozmonautom v skafandri Striž sa vzdiali od raketoplánu na rampe horizontálne na vzdialenos aspoò 500 metrov (a dosiahne pritom výšku 300 metrov, aby sa bezpečne vyhlo okolitým prekážkam a stavbám) - to je zhruba desanásobok toho, čo dokážu iné sedačky.

Problém STS bol okrem iného i v tom, že vozil \"príliš ve¾a\" kozmonautov - štyria (alebo i šiesti) by mohli sedie na vystrelovacích sedačkách všetci a pri havárii Chalengeru by mohli aspoò niektorí preži (v skafandroch, samozrejme). So zväčšením počtu členov posádky a ich rozmiestnením na dve paluby ale nastúpil \"efekt dopravného lietadla\" - možnos záchrany majú všetci -alebo nikto.

[Upraveno 17.2.2012 Alchymista]

tie ruske sedacky boli aj odskusane? alebo iba pre dobry pocit (ako vo vostoku, gemini, STS...) ono totiz katapultaz na klasickej sedacke nie je ziadna sranda, piloti hovoria, ze je to pokus o samovrazdu za ucelom vyhnutia sa istej smrti :) ked si predstavim \"vylepsenie\" o silny motor na TPH, tak by som mozno aj zvazoval ze ostanem v kokpite a budem hrdina vlasti...

[quote]...
U STS jsem vypinaci system u SRB na TPH nevidel a system, ktery by odtrhnul kabinu kokpitu od telesa raketoplanu s naslednym padakovym pristanim jsem u STS tez nevidel.

Sojuz je zkratka bezpecnejsi a uz se stalo, ze bylo treba se vystrelit.

U STS museli zkratka zemrit, lidskej zivot Amikum nic nerika.
[/quote]

... jste úplně mimo! Porovnáváte jablka s hruškami!!! A lidskej život amíkům říká asi víc než rusům!!!

STS měl jinou koncepci záchrany posádky. Od určitého počtu osob na palubě je výhodnější zachraòovat celý větší celek (kabinu nebo orbiter), než samotné kosmonauty.

Mimochodem kabina STS je samostatné těleso, které by se dalo upravit pro vystřelování jako celek. Ale to by fungovalo jen v určitých fázích letu.

Systém záchrany navržený pro STS poskytoval možnost záchrany po větší procento času letu, než systém Soyuzu. Taky bylo míò havárií raketoplánů, než Soyuzů. A myslím, že v budoucnu se nějakému podobnému systému (by modernizovanému a upravenému) vrátíme ...

[quote]tie ruske sedacky boli aj odskusane? alebo iba pre dobry pocit (ako vo vostoku, gemini, STS...) ono totiz katapultaz na klasickej sedacke nie je ziadna sranda, piloti hovoria, ze je to pokus o samovrazdu za ucelom vyhnutia sa istej smrti :) ked si predstavim \"vylepsenie\" o silny motor na TPH, tak by som mozno aj zvazoval ze ostanem v kokpite a budem hrdina vlasti... [/quote]

http://books.google.sk/books?id=VRb1yAGVWNsC&pg=PA149&lpg=PA149&dq=buran...

na str. 151...
sedačky boli testované, samozrejme bez ¾udí... dokonca aj za letu rakety - boli vystrelené z progresu :)
[Edited on 17.2.2012 Agamemnon]

[quote]Systém záchrany navržený pro STS poskytoval možnost záchrany po větší procento času letu, než systém Soyuzu. Taky bylo míò havárií raketoplánů, než Soyuzů. A myslím, že v budoucnu se nějakému podobnému systému (by modernizovanému a upravenému) vrátíme ...[/quote]

soyuz je schopný záchrany posádky počas [b]celej[/b] doby štartu... po odhodení LES/LAS vežičky preberá túto funkciu servisný modul lode...

edit: podobne ako napr. apollo, kde to fungovalo podobne, ak si to dobre pamätám...
[Edited on 17.2.2012 Agamemnon]

aby sme sa vrátili k téme :)

stav milestoneov pre ccdev, pre jednotlivé spoločnosti

http://www.nasa.gov/pdf/623706main_CCDev2_Public_20120216_508.pdf

[quote] ono totiz katapultaz na klasickej sedacke nie je ziadna sranda, piloti hovoria, ze je to pokus o samovrazdu za ucelom vyhnutia sa istej smrti :) ked si predstavim \"vylepsenie\" o silny motor na TPH, tak by som mozno aj zvazoval ze ostanem v kokpite a budem hrdina vlasti...

Tak potom ti piloti nevedia čo hovoria. Ak sú také aké vraj pod¾a nich sú, tak nech ich pred letom neaktivujú. Sériové sedačky sa začali používa od konca štyridsiatych rokov a za tie desiatky rokov prešli búrlivým vývojom. Z nedokonalých a nespo¾ahlivých kresiel sú to dnes zariadenia, ktoré bez problémov dokážu zachráni život pilotov aj v skutočne krkolomných situáciách. Že existujú aj podstatne príjemnejšie veci ako kataultáž to je fakt, ale že sa to dá v pohode preži bez vážnejšej ujmy na zdraví svedčí aj skutočnos, že väčšina pilotov, ktorí sa katapultovali lieta ďalej. Ak sa zrania alebo zahynú, tak je to väčšinou vďaka pristatiu do ažkého terénu (lesy, skaly a iné prekážky) ale takéto zranenia nemajú nič spoločné so samotnou katapultážou. A to si skutočne myslite, že by si astronauti sadli do Gemini, STS keby nemali pocit, že to naozaj spo¾ahlivo funguje? Netvrdím že by im na 100% zachranili život, ale ak by to boli schopné urobi na 90%, tak splnili svoj účel. A porovnava kreslá používané v lietadlách s kreslami v raketách je niečo podobné, ako porovnava kreslá používané v ¾ahkých lietadlách (napr. špičkové akrobatické aeroklubacké lietadlá) s kreslami používanými v SR71 alebo MIG 31. Aj jedny aj druhé sú skonštruované tak, aby spo¾ahlivo splnili svoju úlohu.

[quote]Alex:
A porovnava kreslá používané v lietadlách s kreslami v raketách je niečo podobné, ako porovnava kreslá používané v ¾ahkých lietadlách (napr. špičkové akrobatické aeroklubacké lietadlá) s kreslami používanými v SR71 alebo MIG 31. Aj jedny aj druhé sú skonštruované tak, aby spo¾ahlivo splnili svoju úlohu.[/quote]
SR-71 používal sedačky Lockheed C-2 a potom Lockheed SR-2, používané aj na lietadle Lockheed F-104 Starfighter

Space Shuttle Enterprise a Columbia pri letoch STS-1 - STS-4 používali sedačky Lockheed SR-1 (odvodená od sedačky Lockheed C-2, zrejme staršia varianta SR-2), astronauti mali výškové skafandre, rovnaké ako SR-71.

Mig-31 používa sedačku Zvezda K-36DM
Mig-25 používal sedačky KM-1/KM-1M, rovnaké, ako novšie Mig-21 (a všetky Mig-23)

Gemini - záchranný systém bol od firmy Weber Aircraft Corp., ktorá robila aj sedačky pre F-101 Voodoo, F-106 Delta Dart a B-52. Pod¾a fotografií sa však sedačka z Gemini so sedačkami z F-101 a F-106 nezhoduje.

Sedačku stavanú pre najväčšie rýchlosti a výšky používal raketoplán X-15.

friendly_allien - nápad s oddelite¾nou záchrannou kabínou NEBOL na STS nikdy realizovaný.
Vieš prečo? Pretože taká úprava by pridala k hmotnosti orbiteru zrejme až nieko¾ko ton - o ktoré by klesla nosnos.
Navyše, záchranná kapsula pre raketoplán by bola ve¾mi ve¾ká, a to znamená ve¾mi silný - a ažký - raketový katapultážny systém, aby kapsulu dopravil dostatočne ďaleko a dostatočne rýchlo. A ve¾ký padákový systém.

[quote] Space Shuttle Enterprise a Columbia pri letoch STS-1 - STS-4 používali sedačky Lockheed SR-1 (odvodená od sedačky Lockheed C-2, zrejme staršia varianta SR-2), astronauti mali výškové skafandre, rovnaké ako SR-71.[/quote]

hmm... vm, že katapultovacie sedačky tam mali len pri pár letoch zo začiatku... boli to vždy tieto? to znamená, že po sts-4 už tie sedačky nepoužívali a nemali možnos záchrany? alebo ešte pri niektorých ďalších letoch použili nejaký iný typ?

[quote] ... friendly_allien - nápad s oddelite¾nou záchrannou kabínou NEBOL na STS nikdy realizovaný.
Vieš prečo? Pretože taká úprava by pridala k hmotnosti orbiteru zrejme až nieko¾ko ton - o ktoré by klesla nosnos.
Navyše, záchranná kapsula pre raketoplán by bola ve¾mi ve¾ká, a to znamená ve¾mi silný - a ažký - raketový katapultážny systém, aby kapsulu dopravil dostatočne ďaleko a dostatočne rýchlo. A ve¾ký padákový systém. [/quote]

Par otazek:
1) V jakych hranicich vysky/rychlosti by mohla fungovat pasivne nebo pyrotechnicky oddelitelna kabina ve forme \"lifting body\"? [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Lifting_body [/url]
2) Bylo by mozne zkombinovat vystrelovaci sedacku a lifting body?
3) Je mozne zkonstruovat vubec takove teleso zpusobem, ktery by prezil vybuch nadrzi, ktery potkal Challenger? [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Challenger_disaster [/url] Vybuch byl sice silny, ale dle meho laickeho pohledu mela energie kam se sirit. Horsi by byl vybuch na zemi. Jednalo by se o teleso bez motoru, nebo maximalne s jednim pomocnym orientacnim, slouzici pouze pro ochranu posadky pred pruvodnimi jevy exploze paliva a troskami.

[quote][quote] viem že katapultovacie sedačky tam mali len pri pár letoch zo začiatku... boli to vždy tieto? to znamená, že po sts-4 už tie sedačky nepoužívali a nemali možnos záchrany? alebo ešte pri niektorých ďalších letoch použili nejaký iný typ? [/quote]

Ak sa nemylim, prvé 4 lety STS boli skúšobné t.j. obsadená bola iba horná paluba s max. 4 astronautmi takže v takom prípade sa 4ks katapulty dali ešte použi. Od piateho letu sa už astronautmi obsadzovala aj dolná paluba takže tým pádom by sa sediaci hore zachráni mohli, ti z dolnej paluby nie. Z tohto dôvodu sa od piateho letu katapulty demontovali. ažko by sa zdôvodòovalo, že horniaci mali šancu na záchranu, dolniaci už nie. Keď to tu teraz píšem, napadlo ma, či by pri prvých 4 letoch riadiaci systém vyhodnotil poruchu prepalenia tesnenia SRB Challengeru a dal pokyn na katapultáž.

3) Je mozne zkonstruovat vubec takove teleso zpusobem, ktery by prezil vybuch nadrzi, ktery potkal Challenger?

Astronauti predsa výbuch prežili,sú záznamy ich komunikácie, kabína letela po výbuchu smerom hore,kým nezačala pada, smr spôsobil náraz na hladinu oceánu.

[quote]
3) Je mozne zkonstruovat vubec takove teleso zpusobem, ktery by prezil vybuch nadrzi, ktery potkal Challenger?

Astronauti predsa výbuch prežili,sú záznamy ich komunikácie, kabína letela po výbuchu smerom hore,kým nezačala pada, smr spôsobil náraz na hladinu oceánu. [/quote]

Ve¾a záleží na výške výbuchu. Čím väčšia výška, tým riedši vzduch t.j. väčšie vákuum a vo vákuu sú účinky tlakovej vlny menej zničujúce ako napr. na zemi. Ak by teda Challenger vybuchol ešte vo väčšej výške, astronauti by to asi skutočne prežili bez väčšej ujmy vrátane ich kabíny. Ak by však vybuchol napr. v kilometrovej výške, šance by boli podstatne menšie a to neberiem do úvahy spotrebované palivo v čase resp. výške výbuchu.

smutne je ze keby posadka mala padaky a moznost dostat sa z kabiny, de facto mala slusnu sancu to prezit :(

[quote]Ak sa nemylim, prvé 4 lety STS boli skúšobné t.j. obsadená bola iba horná paluba s max. 4 astronautmi takže v takom prípade sa 4ks katapulty dali ešte použi. Od piateho letu sa už astronautmi obsadzovala aj dolná paluba [/quote]První čtyři lety STS byly pouze s dvoučlennými posádkami.
O sedadlech při letu STS-5 je psáno zde v prvním odstavci:
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/...

Agamemnon - Pokia¾ som našiel označenie, boli použité len tieto a len pri prvých štyroch letoch. Potom nastúpil už spomenutý \"efekt dopravného lietadla\" - možnos záchrany majú všetci alebo nikto.

Alex - pokia¾ ide o haváriu Chalengeru, tam niektorí členovia posádka zomreli až pri náraze trosiek kabína na vodnú hladinu. Len ve¾mi zriedkavo je katapultáž riešená tým spôsobom, že povel ku katapultáži vydáva nejaký systém - systém vydáva signál, ale povel na katapultáž vydáva ten, kto v sedačke sedí. Pilot v sedačke musí zauja správnu polohu, inak mu pri katapultáži hrozia až smrte¾né zranenia.

Jan Dusatko - to je zložité...
Záchrana posádky je vždy riešená ako \"systém\", ktorý má nieko¾ko úloh:
A) zabezpeči životné podmienky posádky počas celej záchrannej sekvencie
B) dosta posádku v sedačke alebo v kapsule mimo priestor bezprostredne ohrozený haváriou - u lietadiel za letu je to obvykle 20-30 metrov, na zemi aspoò 50 metrov od trosiek, u rakety to bude aspoò desa krát ďalej
C) vytvori podmienky pre bezpečnú činnos ďalšieho stupòa záchranného systému (obvykle padákového systému) - to obvykle znamená získa dostatočnú výšku nad terénom, zbrzdi sedačku alebo kapsulu na bezpečnú rýchlos a zaisti jej vhodnú priestorovú orientáciu

Pasívne oddelenie kabíny bude vždy relatívne ve¾mi pomalé, pretože \"jediný dostupný zdroj energie\" je nabiehajúci prúd vzduchu a ten je závislý od rýchlosti letu - pri nulovej rýchlosti to teda nefunguje vôbec. Horná hranica rýchlosti bude niekde okolo Mach 3, kvôli aerodynamike oddelovania dvoch telies (vôbec to nie je jednoduchý problém).

Aktívne oddelenie (teleskopické tyče + raketové motory) musí zabezpeči spo¾ahlivé a rýchle oddelenie a následne získanie dostatočnej výšky /vzdialenosti pre činnos ďalších stupòov záchranného systému vo všetkých režimoch letu od nulovej rýchlosti a výšky po nejaké maximum.

U lietadiel je za maximum obvykle považovaná výška 25-30km a rýchlos Mach 2 až Mach 3. Záchranu vo výške musí obvykle zabezpeči pilotný odev - výškový skafander. Väčšina používaných sedačiek ale nedokáže zabezpeči záchranu pri rýchlosti viac ako Mach 1,5 a to kvôli tomu, že pilot nemá príliš ve¾a ochranných prostriedkov proti účinkom extrémneho náporu vzduchu na ruky, trup a hlavu pilota. Ruská K-36 sa to snaží čiastočne rieši deflektorom, ktorý sa vysúva medzi nohami pilota pred jeho hrudník a tým, že teleskopmi zdvihne pilotovi nohy nad kolenami asi o 20 cm, ktoré tak vytvoria ďalší deflektor (kruté, ale efektívne - prípadné zlomené či vykåbené nohy sa \"dajú preži\", zlomené rebrá, utrhnutá ruka alebo zlomené väzy už menej, navyše je to poloha vhodná aj na prežitie ve¾mi vysokých a dlhotrvajúcich zrýchlení).

Záchranná kabína bola prakticky použitá len u FB-111A a prvých troch prototypov B-1.
Video - test kabíny FB-111 na raketových saniach http://www.youtube.com/watch?v=M8l79lSjVMg
Je vidno, že rýchlos oddelenia je relatívne malá.

U kabíny raketoplánu je možné za rozumné maximu považova rýchlos Mach 4-5 a výšku do 40-50km.
Záchrannú kapsulu totiž nemožno tvarova celkom ¾ubovo¾ne, musí to by predovšetkým integrálna súčas trupu raketoplánu, inak jej hmotnos príliš narastie.
Tvarovania pod¾a \"lifting body\" nemá pre záchrannú kapsulu príliš význam, ona vôbec nemusí by aerodynamicky tvarovaná. Stabilizáciu a pristátie zabezpečia padáky a dopad stlmia napríklad airbagy alebo raketové motory mäkkého pristátia.

Dá sa vymyslie a skonštruova systém, ktorý zabezpečí záchranu z ¾ubovo¾nej rýchlosti, ale jeho hmotnos bude ve¾mi vysoká a v normálnej prevádzke bude predstavova obrovskú \"màtvu hmotnos\".

To isté by sa dalo poveda aj o \"výbuchu odolnej\" kabíne. Dalo by sa to rieši nejakými tlakovými prepážkami a deformačnými zónami mimo samotnú kabínu, teda v konštrukcii draku raketoplánu, kde by bola energia výbuchu pohlcovaná.
Systém, ktorý zabezpečí spo¾ahlivé a rýchle oddialenie kabíny s posádkou od miesta výbuchu splní prakticky rovnakú funkciu a je univerzálnejší a ¾ahší.

Kombinovaný systém - teda záchranná kapsula a individuálne vystrelovacie sedačky sa samozrejme použi dá, ale to nemá príliš význam - sedačky a systémy pre ne potrebné (vedenia, poklopy...) predstavujú v záchrannej kapsule nadbytočnú \"màtvu hmotu\".

[quote]Alex - Len ve¾mi zriedkavo je katapultáž riešená tým spôsobom, že povel ku katapultáži vydáva nejaký systém - systém vydáva signál, ale povel na katapultáž vydáva ten, kto v sedačke sedí. Pilot v sedačke musí zauja správnu polohu, inak mu pri katapultáži hrozia až smrte¾né zranenia.

Nemyslim si že je to tak. V lietadlach o katapultáži rozhoduje jedine pilot, žiadna automatika. U rakiet to však pod¾a mòa funguje tak, že tam rozhoduje o aktivácii kozmonaut ale aj automatika. Ak sa kozmonaut rouhodne katapultova, tak sa katapultuje nezávisle na tom čo si \"mysli\" automatika alebo riadenie letu na zemi. Ak sa však automatika rozhodne, že je naozaj dôvod na katapultáž, tak katapultáž nastane nezávisle na vôli kozmonautov. Pravda s tým, že opticky a akusticky pred katapultážou signalizuje kozmonautovi že dôjde ku katapultáži aby ten chudak nebol šokovaný z toho, že neočakávene dostal \"kopačku\". A v podstate ani nie je pod¾a mòa rozdiel medzi aktiváciou katapultáže a LAS. Zaujímavým prípadom bol let Gemini 6, keď po štarte nosnej rakety Titan ešte na rampe sa motory kvôli techmickým problémom vypli a v tej chvili bolo iba na samotných kozmonautoch, či sa katapultujú alebo nie.

[quote]
3) Je mozne zkonstruovat vubec takove teleso zpusobem, ktery by prezil vybuch nadrzi, ktery potkal Challenger?

Astronauti predsa výbuch prežili,sú záznamy ich komunikácie, kabína letela po výbuchu smerom hore,kým nezačala pada, smr spôsobil náraz na hladinu oceánu. [/quote]
Odtrhnuti dvoupodlazniho kokpitu prezili skutecne vsichni (viz komunikace [sedackove zapisovace maji vlastni AKU pro zaznam posledni minuty hlasu s nonstop premazavanim + zaznam biosenzoru z letoveho skafandru az po obeznou drahu] a castecne vydychane lahve se vzduchem u vsech na palube) i kdyz to bylo az 20G ve 14km.
Z poskozeneho kokpitu okamzite unikl vnitrni vzduch..okamzite klesl tlak v poskozenem odtrzenem kokpitu.
Ze skel prezilo jen leve predni okno se skrabancema.
Tato odtrzena kabina letela tusim az do 21km, ale dopad na hladinu oceanu pri 200G o 2 minuty po odtrzeni uz nemohl prezit nikdo.
I kdyz je otazka, jestli by nekdo z pilotu dokazal prolezt behem tech 2 minut padu nahoru a pak dolu rozbitym prednim pravym oknem i s eventualnim padakem. Kdyz by se protahl skrz vytlucene okno jeste v 2km, tak to mohl prezit.
Ale na spodni palube nemel sanci nikdo, vcetne tech dvou za pilotama.

Teoreticky by stacilo tuto cast odtrzeneho kokpitu doplnit dvojici automatickych padaku. Pri pristani na hladine by to bylo asi 14G, coz se da stejne jako prvotnich 20G prezit.

Jestli si zpravu pamatuji presne, tak kokpit dopadl pravou predni casti na hladinu a promackl se dovnitr kde roztrhal zbytky těl.

[Upraveno 19.2.2012 -=RYS=-]

[quote][quote]
Ale na spodni palube nemel sanci nikdo, vcetne tech dvou za pilotama.

Prečo dvaja na hornej palube za pilotmi nemali sancu? Nedáva mi to zmysel. Piloti áno a oni nie.

Mam tim na mysli havarii Challengeru.
Ciste teoreticky casovej postup z analyzy odtrhnuteho rozbiteho kokpitu tak jak jsem jiz popsal.

Kokpit se odtrhnul, vsichni jeste ziji i kdyz tech 20G byla dost rana.
Castecne poskozeny odtrhnuty kokpit od zbytku rozpadavajiciseho telesa STS leti setrvacnosti dal az do vysky 21km.
Behem setrvacneho letu nahoru z vysky 14km do 21km se oba predni piloti odpoutaji pasy od sedacky, popadnou nouzovej padak pod sedackou a nasadi si ho na sebe.
Nasazeni by mohlo trvat 30s, za tu dobu poskozeny kokpit nabral nejvyssi vysku 21km a zacina padat dolu na hladinu oceanu.
Nejvetsi okna skrz ktera by se kosmonaut s padakem mohl protahnout ven jsou predni okna. Leve predni vydrzelo vybuch i dopad. Prave predni bylo vyrazeno okamzite pri odtrzeni ven vcetne vsech bocnich okenek.
Tim padem pilot v prave sedacce se po obleknuti padaku...tedy po cca 30s (me sportovni padak trval nasadit v klidu 12s) pod adrenalinem.
Nasledne se pravej pilot pokousi proniknout i s padakem skrz prave predni okenko ven, coz by stihnout mohl.
Levej pilot by musel preruckovat pres pravou uz prazdnou sedacku k dire po pravem prednim okenku a protahnout se ven.

Nezapomenout na to co jsem uz psal, od odtrhnuti (20G) rozbiteho kokpitu ve 14km.....setrvacnostni vystup az do 21km ... a nasledny pad na hladinu (200G=smrt) to trvalo cca 2 minuty.

Proto rikam, ze piloti mozna sanci meli, ale ti dva za nima uz ne.

Co se tyce spodni paluby na 99% nemeli sanci.
Ciste teoreticky, kdyz by se jim podarilo odpalit bocni dvere, tak by se po odpojeni od sedacek a navleceni padaku s naslednym preruckovanim k bocnim dverim mohli dostat ven pokud by se podarilo odpalit vstupni dvere.

Dle fotek bych ale nerekl, ze by se to povedlo.
Spis ty dvere byli vzpriceny, pri vybuchu se prechodova komora ze spoda odtrhla a vnitrni prulez byl \"vpalen\" dovnitr do sedacky kosmonauta sediciho uprostred. Ale i toto vsichni 3 kosmonauti prezili, meli vydychane masky (dle biozaznamu v sedacce oba prostredni kosmonauti na spodni palube byli v bezvedomi...asi od rany zezadu tim vnitrnim poklopem prechodove casti kdy se vpalil velkou rychlosti dovnitr a narazil na obe sedacky).
Kosmonaut vpravo v bezvedomi nebyl, ten by (kdyz by mel uz nasazeny padak a byl by odpoutany od sedacky) teoreticky mohl odpalit pyropatronu od dveri a dostat se ven nebo se proplazit troskama prechodove komory a tez se skrz ni dostat ven.

Tez se nesmi zapomenout na to, ze pri pretaceni odtrhnute kabiny biozaznamniky zaznamenali 1 az 3G pri prevraceni kokpitu.
Nemyslim, ze ti dva za pilotama by v tom zmatku (i kdyz by zvladli se odpoutat a v \"převalech\" nasadit padak) dokazali preruckovat co nejrychleji kolem kresel pilotu smerem k pravemu oknu (dire po okne).

To je me vysvetleni situace.

Cili i ja jsem presvedcen, ze kdyz by vsichni meli padaky na sobe behem startu (nejaky specialni typ lehkeho padaku \"integrovany\" do letoveho skafandru...aby vydrzely \"vakuum\" od 14km do 21km a pak od 21km do cca 6km), tak alespon 2 mohli jeste zit. Mozna i vic pokud by neztraceli cas navlekanim padaku. Pak by jeste vetsi sanci meli kdyz by mohli za pomoci dodatecnych pyropatron \"rozparat\" urcite casti kokpitu a prostrcit se ven.

Kdyz by to prezili obe holky, tak by to NASA nejak ustala.
Amici vseobecne jsou pokrytci, nechteji ve zpravach v tv videt mrtva tela deti a zen. I kdyz se na ulicich mest zabijeji navzajem.
Kdyz by zemreli jen chlapy, tak by to psychologicky jeste Amici ustaly...jako kdyz chlapy umrou v boji ve valce.
Ale porad si jeste nezvykli na obrazky mrtvych tel žen vojakyn.

[Upraveno 19.2.2012 -=RYS=-]

.. mne sportovni padak trval nasadit v klidu 12sek ...

Ty si bol športový parašutista? Ak ano kedy a na čom si skakal?

Na orbitě je nepořádek a Švícaři se nabídli že to kolem ISS vyluxují. Do dvou let hdlají vyslat do vesmíru první partu metařů.

[quote]Mam tim na mysli havarii Challengeru.
Ciste teoreticky casovej postup z analyzy odtrhnuteho rozbiteho kokpitu tak jak jsem jiz popsal.
...
[/quote]
Omlouvam se, jednalo se o spatnou formulaci otazky. Napadlo mne totiz, zda je mozne postavit kokpit, vlozeny do vlastniho telesa raketoplanu, ktery by mel tvar lifting body.
Dle meho nazoru je znacny narust vahy, ale to neni to nejhorsi.
Problem bude pri startu a pristani, kdy areodynamicke namahani vynucuje relativne bytelny spoj. Navic, otazkou zustava odolnost proti havarijnim situacim, ktere jiz nastaly. Tzn. Challenger a Columbia.
V pripade Challengeru by musela kabina obsat v areodynamicky kompaktnim tvaru vybuch, nesmela by vpustit dovnitr trosky a mela by pokud mozno automaticky zajistit pristani. Lifting body, ktere mne napadlo, ma areodynamickou autostabilizaci, ale nemyslim, ze by kridla atd prezily, tedy dusledek by byl zase pro posadku fatalni.
V pripade Columbie se jednalo o rychlost pres 17Mach, navic rozpad zpusobil mechanicke kopance, ktere by byly schopne takove teleso roztocit. V okamziku ztraty orientace by takova kabina (napr. X-38 [url]http://en.wikipedia.org/wiki/X-38 [/url]) narazila na zed areodynamiky, ktera by ji proste rozdrtila.
Mozna je nejake jednoduche reseni, ale pri soucasnych technologiich ho nevidim.

To je ten problém.
Kozmická technika pracuje a bude pracova v takých oblastiach namáhania materiálov, kde iná technika obvykle ani len nenazrie. Schopnos preži v blízkosti vybuchujúcej rakety si vyžaduje najskôr techniku prevzatú od tankového vojska, lenže tanky, ako je známe, obvykle nelietajú kvôli nadváhe...

[quote]To je ten problém.
Kozmická technika pracuje a bude pracova v takých oblastiach namáhania materiálov, kde iná technika obvykle ani len nenazrie. Schopnos preži v blízkosti vybuchujúcej rakety si vyžaduje najskôr techniku prevzatú od tankového vojska, lenže tanky, ako je známe, obvykle nelietajú kvôli nadváhe... [/quote]

To neni presne. Neletaji, protoze maji prilis slaby motor ;o)

Вот и все сделает двигатель! :D

Alebo inak - \"s dostatočne silným motorom dokážu lieta aj vráta od hangáru\".
[Upraveno 19.2.2012 Alchymista]

[quote]Вот и все сделает двигатель! :D

Alebo inak - \"s dostatočne silným motorom dokážu lieta aj vráta od hangáru\".
[Upraveno 19.2.2012 Alchymista] [/quote]
Nebo i kovadliny ([url]http://www.youtube.com/watch?v=IhQ4dE_RGnQ [/url]), raketoplany ... Kazdopadne, tohle by asi vybuch motoru prezilo. Jen to, jaksi, postrada smysl posilat na orbitu.
Kdyz se vratim k puvodnimu tematu diskuse, analyze, zda je potreba vypnout motory a zachranit posadku a jeji slozitosti.
Dobrym prikladem slozitosti problemu muze byt N1. Problem s automatickym odpojenim motoru byl resen konstrukcne nevhodne, uzaver privodu paliva vyvolal hydraulicky raz. Diky hmotnosti a setrvacnosti pak doslo k rozervani trubek.
Nekde jsem cetl o zakladnich problemech s analyzou (zrychleni a jeho smer, vibrace, zmeny smeru letu, mereni areodynamickeho odporu atd.). I v pripade dobre analyzy tu ale je nekolik veci. Rakety na TPH asi neni mozne vypnout, u kapalinovych je tu otazka jak. Pak samozrejme souvisejici autodestrukce, ktere predchazi odpaleni zachraneho systemu. Dalsim krasnym prikladem je tusim prvni let rakety Energia (pri pohledu na start je videt jeji obrovsky naklon). Mel tenkrat zafungovat zachranny system? Prestoze byl profil letu aboslutne nevhodny?
Prikladu je spousta, na youtube je mozne najit velke mnozstvi prikladu. Nektere kdy je vhodne system vypnout a nevypne se, nektere kdy neni vhodne system vypnout a vypne se.

Pages