Čínská kosmická laboratoř Tiangong-1

Primary tabs

Zakládám tuto novou ni, protože se blíží datum startu modulu Tiangong-1 z kosmodromu Jiuquan Satellite Launch Center v provincii Gansu.

Dne 2011-06-29 byl TG-1 po ukončení zkoušek ve výrobním závodě dopraven na kosmodrom, kde byly zahájeny jeho bezprostřední přípravy ke startu.

můj odhad je, že tahle \"minilaboratoř\" je prostě prototyp nákladní lodě, která bude v budoucnu zásobovat tu ohlášenou velkou čínskou stanici. jakési \"čínské ATV\".

uvidíme, jestli jsem se ve svém odhadu strefil...

Ja jsem spise zvedavej az zacnou tezit v dole na Mesici. V soucasnosti prachy maji i na Skylon.

Jen uvaha...
Cinanu je vic jak miliarda, mozna pri hromadne vyrobe a provozu china-Skylonu dostanou hromadu lidi na Mesic.

Jo, tak jsem se trefil - docela mi baví snažit se \"číst myšlenky\" kosmickým konstruktérům jenom na základě zkreslených a stručných zmínek v médiích :-)

http://en.wikipedia.org/wiki/Tiangong_%28spacecraft%29#Tiangong_1_.22tar...
[i]Tiangong 1 is also the prototype for the cargo spacecraft that will shuttle supplies to Tiangong 2 and Tiangong 3.[citation needed][/i]

no... oproti Progresu to vypadá na slušně velký náklaďák... velikostí i koncepcí je to dost podobné Cygnusu. Zaujalo mi, že Cygnus je vlastně je recyklovaný MPLM který na ISS vozil Shuttle, doplněný o orbitální sekci. A tohle bude něco velmi podobného - kromě toho, že orbitální sekce je evidentně převzatá hotová ze Shenzou.

[quote]Jo, tak jsem se trefil - docela mi baví snažit se \"číst myšlenky\" kosmickým konstruktérům jenom na základě zkreslených a stručných zmínek v médiích :-)

http://en.wikipedia.org/wiki/Tiangong_%28spacecraft%29#Tiangong_1_.22tar...
[i]Tiangong 1 is also the prototype for the cargo spacecraft that will shuttle supplies to Tiangong 2 and Tiangong 3.[citation needed][/i]

no... oproti Progresu to vypadá na slušně velký náklaďák... velikostí i koncepcí je to dost podobné Cygnusu. Zaujalo mi, že Cygnus je vlastně je recyklovaný MPLM který na ISS vozil Shuttle, doplněný o orbitální sekci. A tohle bude něco velmi podobného - kromě toho, že orbitální sekce je evidentně převzatá hotová ze Shenzou. [/quote]

Přečtete-li si bedlivě ten úryvek z Wikipedie, tak je tam uvedeno \"citation needed\", což znamená, že tvrzení není doloženo hodnověrným pramenem. Takže to může být i něčí spekulace (netvrdím, že tomu tak skutečně je).

Tak na druhé straně by to bylo logické, udělat z tohoto modulu budoucí zasobovací loď, přecijenom nabízi více prostoru a možnost uskladnění větších a objemnějších zásob, než nákladní loď postavená na zakladě Shenzou.

Já samozřejmě chápu nadšení nad čínskou snahou ve vesmíru /blízkozemním/, ale je třeba vidět, že Nasa realizovala již před 3O lety, jen tak mimochodem při programu Apollo, kosmickou stanici o průměru hlavního válce 6 m a váze v řádu 1OO tun !! Jelikoř cílové těleso bude asi vypuštěno stejným nosičem jako pilotovaný objekt, jsou číòané na úrovní setkání Sojuz-Sojuz před 30 lety !

[quote]jsou číòané na úrovní setkání Sojuz-Sojuz před 30 lety ! [/quote]
To je sice pravda, ale oni mají možnosti, schopnosti i finance na to pokračovat, učit se a zdokonalovat se, čímž se liší od američanů. Kdysi jsme se vysmívali zprofanovanému \"Dohnat a předehnat\", ale oni mají na to, aby to dokázali. Když američani začali s Orionem, zjistili ke svému zděšení, že spoustu poznatků a dovedností z Apolla je ztraceno v nenávratnu. A nejspíše to stejně tak dopadne za pár desítek let se zkušenostmi z provozu Shuttle.

[quote]Jelikož cílové těleso bude asi vypuštěno stejným nosičem jako pilotovaný objekt, jsou číòané na úrovní setkání Sojuz-Sojuz před 30 lety ! [/quote]

Jo a ne. Pořád zřejmě stihnou dostat se tam, kde byli Rusové na konci 60tých let dřív, než se Indům podař oddebugovat svůj \"domorodý\" Cryogenic Upper Stage pro GSLV Mk.II a než si troufnou do toho posadit lidi. A zajímavé je, že bezpilotní setkání Tiangong 1 - Shenzou 8 zřejmě bude soutěžit s bezpilotním sektáním Dragonu z ISS. A i pilotované setkání proběhne zřejmě dřív, než si Elon Musk troufne do Dragonu posadit lidi (a ten si to opět asi troufne dřív, než Indové, a stejně tak to stihne dřív, než kdokoliv jiný z mnoha komerčních konkurentů)

Pokud se to počítá konzervativně, tak se Číòané dostanou automaticky téměř na úroveò Salyutu-1/Skylabu (návštěva monolitické kosmické stanice, by konzervativní). Ovšem pokud se na to podíváme reálně, tak ve skutečnosti budou mít dost náskok

- předvedou hned od začátku automaticky řízené, bezpilotní setkání: to v 70. letech zvládali Rusové spíše s problémy (i když teoreticky to testovali už od 60tých let) - a NASA to dokonce demonstrovala až tepreve úplně nedávno.

- pokud je Tiangong-1 skutečně testem \"čínského ATV\", tak se Číòanům povedl propagandisticky husarský kousek: protože stejné plány na pilotovanou verzi ATV a HTV mají i Evropa a Japonsko - ale tyhle postupovaly \"finančně šetrně\", a otestovaly servisní modul a avioniku svých lodí nejdříve bezpilotně. Čína ovšem nebyla ke spolupráci na ISS přizvána - takže i kdyby tu nákladní loď chtěli otestovat dříve než pilotovanou, tak by jim to k ničemu nebylo.

Jinak Čína skutečně předvádí něco, co tu ještě nebylo: a co by současně byl poměrně logický krok i pro ostatní kosmické velmoci, kdyby (i kvůli závodům o Měsíc) bývaly nevyvíjeli paralelně se středními nosiči i těžké a supertěžké nosiče. Ekvivalentem by bylo zadokování Sojuzu a Progresu - případně zadokování dvou Dragonů u sebe. Což je sama o sobě věc, kterou třeba Rusové mohli předvést už v 60tých letech - a díky dopravě dalších zásob mohli podniknout třeba (odhadem) až dvouměsíční let i bez stavby kosmické stanice (oni místo toho podnikli jen třítýdenní sólo rekordní let Sojuzu 9, protože to byla bezpečnější cesta k prolomení tehdejšího rekordu..).

Faktem je, že frajeřina by byla, kdyby malé lehké kosmické stanice (v téhle velikost, tzn. zhruba ve velikosti pilotovaných lodí) byly aspoò nafukovací, jako to plánuje Bigelow... Čína ale postupuje cestou velmi opatrných konzervativních kroků.. jako by ani nestáli o to předvést, že jsou v něčem první a nejlepší - ale spíše jako by zdůrazòovali \"dokážeme všechno, co dokážete vy - a daří se nám to napoprvé a zcela bezchybně\".

Je to úplně jiný druh pí-ár/propagandy, než bylo západní soutěžení v 60tých letech... Rusové byli i navzdory všem ideologickým svébytnostem nakonec přeci jen indoevropský, soutěživý, a v podstatě individualistický národ... Čína se oproti tomu nevrhá do soutěžení ani tam, kde by na to měla: vynesením urychlovacího stupně místo Tiangongu 1 a odpovídajícími modifikacemi Shenzou (např. palivo navíc v orbitálním modulu nebo odhození orbitálního modulu před odletem, apod.) by zřejmě mohli snadno prolomit rekord Apolla 13 v max. vzdálenosti člověka od Země (to by ostatně poměrně snadno mohli udělat i Rusové): problém je, že Číòanům nikdo neřekl, že max. vzdálenost člověka od Země je disciplína, ve které by mohli \"levně\" nakoupit světový rekord: oni prostě kopírujou Sojuz, a Rusové si na pilotovaný návrat II.kosmickou netroufli, takže Čína si to taky nebude troufat a basta.

Automatické setkávání není nějaká přednost.Ostatně americké Gemini, byly při setkávání řízeny počítači, piloti, jen mačkali obligátní \"pokračuj\", jak to bylo efektivní plyne z toho, že byli schopni spojení s cílovým tělesem v průběhu prvého oběhu po startu.Dalším důkazem toho,že automatické setkávání není nic převratného je Evropa, té se to zařilo na první pokus.

mam pocit, ze cina sa svojej ekonomickej doktriny drzi aj v kozme - nikdy nic nevymyslaj, pockaj az to vymyslia ini a potom to okopiruj. Hacik je v tom, ze velmoc nemoze cakat, az niekto iny nieco vymysli. Velmoc musi mat technologicky predstih, inak nie je velmoc, ale len vyrobna linka.

Tak trošku bych s vámi nesouhlasil, čina samozřejmě svůj kosmický výzkum dělá konzervativně a po malých krůčcích, ale řekl bych že má v něčem přidanou hodnotu, a to že při jejich programech jdou takzvaně na jistotu, už nemusí riskovat životy kosmonautů a techniku jak skutečné průkopnické kosmické velmoci Rusko a USA.

Je pravda, že bych také ocenil kdyby na to šli rychleji a snažili se udělat opravdu nějaký průlom, ale v čem… USA opustila program raketoplánu a jejich „Orion“ je defakto zvětšený a modernější program Apollo takže tam ta invence je nulová.
Ale je pravda že Rusové v PPTS vyvíjí novou loď která má od pohledu odlišnou konstrukci než má Sojuz, i když při heavy verzi má být zachován jejich koncept třech úseku lodi.

Čína teď pokročí, postavila první automatickou orbitální stanici/budoucí nákladní loď, a staví již modul skutečné obytné stanice podobné typu Saljut/Almaz, sice můžeme namítnout že to rusové měli před 30-40 lety, ale činané nemají ty zkušenosti s provozováním orbitální stanice a mne přijde logické postavit první něco menšího, na čem si naučím postupy a v případě že se něco pokazí ji nechat shořet v atmosféře, než rovnou postavit několika modulovou stanici a pak toho daleko více litovat.

[quote]Tak trošku bych s vámi nesouhlasil, čina samozřejmě svůj kosmický výzkum dělá konzervativně a po malých krůčcích, ale řekl bych že má v něčem přidanou hodnotu, a to že při jejich programech jdou takzvaně na jistotu, už nemusí riskovat životy kosmonautů a techniku jak skutečné průkopnické kosmické velmoci Rusko a USA.
[/quote]

a v com je ta pridana hodnota? to ze idete na istotu je nejaka pridana hodnota? co sa pridava?
ja sice chapem ich pragmaticky pristup, ale kopirovanim toho co urobili ini davno pred nimi sa daleko nedostanu. Ak to myslia s vesmirom a s vlastnou buducnostou seriozne, budu musiet zacat riskovat a urobit nieco, co nikto iny pred nimi neurobil. Tak sa totiz ziskava naskok, know-how a konkurencna vyhoda. Robit veci lacnejsie je pekne - ak vam staci byt montaznou fabrikou celeho sveta. Ak chcete udavat smer, musite robit veci ktore nikto iny nedokaze a udavat smer. USA sa neudrzali na spici pol storocia vdaka lacnej pracovnej sile a kopirovniu napadov...

Celý program \"stálých\" vesmírných stanic na je od počátku \" z nouze ctnost\".Rusové/sověti aby nemuseli přiznat ostudu v závodě o Měsíc ohlupovali celý svět tímto rádoby perspektivním programem.Skočila jim na to i NASA a stálo to 1OO mld a výsledkem je monstrum, které je třeba neustále opravovat a jehož vědecké úkoly by hravě zvládl Skylab za 300 mil..Vzpomeñme si a stále porouchané Saljuty a stále opravovaný Mir.Na druhé straně je třeba chápat Rusko, tento program byl v jejich technologických možnostech, pokud by byli dále usilovali o Měsíc, tak by neustále dotahovali desetileté zpoždění, takhle se pohodlně schovali za \" mezinárodní \" firmu a vůbec nikomu nepřijde na mysl, že používají stále techniku z padesátých let m.s., tedy z pravěku kosmonautiky.
Číòané jdou stejnou cestou s tím rozdílem, že vesmírnou stanicí
ohlupují vlastní národ.
USA mají takový vědecký a výrobní potenciál, že kdyby bylo potřeba letět opět na Měsíc, tak to zvládnou za tři roky, vycházím z toho, te technologii mají a když ji vyvíjeli z ničeho, tak jim to trvalo šest let !

[quote]

a v com je ta pridana hodnota? to ze idete na istotu je nejaka pridana hodnota? co sa pridava?
[/quote]

Tak já si třeba myslím že ochrana zdraví a života techniků a kosmonautů je přidaná hodnota, a tyto dvě průkopnické mocnosti měli mnoho nehod na začátku jejich programu při kterých umíralo někdy i velký počet lidí, což u Číòanu nebo i Muska kteří přejali osvědčené technologie již doufejme nehrozí...

Ale jak i jinak říkám zisk je risk..

Jinak pane Davide
Mluvíte dle mého názoru nesmyly, nebo spíše mate moc úzké hledí a berete to moc ideologicky. Program Skylab, Slajut, Mir i ISS jsou velmi potřebné pro moderní vědu a techniku, na orbitě za tu dobu bylo již objeveno mnoho materiálů a provedeno stovky experimentu, ověřené teorie a vynálezy...
A především učíme se tam žit a hlavně mezinárodně spolupracovat, tak abychom mohli při budoucích letech na Mars byt připraveni, podle mého názoru nepoletí na Mars nějaká národní posádka ale mezinárodní, už jen z důvodu aby se to zaplatilo.

Velmi mne mrzí, jak nahlížíte na Ruskou kosmonautku přezíravě, která je stejně tak pokročila a možná co se týče pobytu ve vesmíru, různým automatickým sondám atd. pokročilejší jak kterákoli jiná.

S Ruským Měsíčním programem taky nemáte pravdu, že by měli rusové nějak velký skluz, bohužel po zásahu shůry (Brežněv kosmonautiku tak nepodporoval jako Chruščov) byl program zrušen ale přesto dodnes v Sovětském/ruském lunárním programu je několik nepřekonaných rekordů, hlavně co se týče automatů. Jinak USA maji možná vědecký a výrobní potenciál a kdyby bylo potřeba letět na měsic za tři roky, tak to možná technologicky zvládnou, ale při cenach které si učtuje NASA a jeji dodavatelé tak by to nejspíše otřesenou a předluženou americkou ekonomiku poslalo definitivně do kolen. Jinak není vše o technologii ale mnohé je o zkušenostech techniků a konstruktéru a jejich vizi.

V předchozích dnech jsem tu pozoroval diskuzi ohledně MER-u. Což pokládám za ohromný úspěch, že Mery defakto žiji dodnes (teď bohužel už jen jeden), ale už v 73 roce Lunochod 2 ujel i na dnešní podmínky rekordních 30 kilometru, sice mu pomalu šlape na boty Opportunitym, ale je to pořád rekord a rekordem zůstane, hlavně je to zarážející že to ujelo vozidlo z roku 1973 při tehdejší technice a počítačům velkých jak maringotka, materiálům a komunikaci je to zázrak co to na svoji dobu ujelo a odvysílalo, je to defakto otec všech dnešních Merů nebo MSL.
[Upraveno 17.7.2011 Conquistador]

\"vozidlo z roku 1973 při tehdejší technice a počítačům velkých jak maringotka, materiálům a komunikaci je to zázrak \"

Velmi velke vase obdivovani ma zasadni vadu - pri spozdeni 2s to proste ridili vojaci nebot meli nejlepsi postreh
primo mackanim tlacitek - a ono to reagovalo jako reaguje model auticka na dalkove ovladani.
A ujelo to za kratsi dobu proto ze to proto kvuli tomu jelo rychleji.

A kdyz nekdo zvladl poslit telemetricke udaje z Mesice a primi TV prenos - tak jinej proste dokazel ridit sodu podobne jako se ridi auticko na dalkove ovladani - a tez s vyuzitim kamery a primeho prenosu TV signalu s ni.
Ovladani bych nepovzaoval za vubec nic zvlastniho.
Nacvicovali to na zkusebnim polygonu - kde byl signal zpozdovan o tuto dobu technickym zarizenim.

Jedine podvozek byl dobrej a ten je zasluhou vyzkumneho strediska tovarny na tanky - holt na vojeske veci.

\"různým automatickým sondám atd. pokročilejší jak kterákoli jiná\"
V jejich elektronice tomu tak nebylo - jsou na to dukazy.
A tento jejich az nekriticky obdiv byl i proto - ze kazdy nespesny pokus - zustalo to trcet casto jiz na obezne draze Zeme (s tim prvnim Lunochodem explodovala nosna raketa jiz pri startu - samozrejme nikomu nic nerekli cely program, byl snad az do pristani a ujeti nekolika metru zcela tajny) - proste utajili a nikdy dopredu nerekli planovany program te sondy - takze udelani alespon neceho mohli vydavat za 100% uspech te sondy.

Je známo,kolik nainvestovaly do ISS jednotlivé státy.Pokud investovaly fifty-fifty,pak se jedná o \"spolupráci\" ,myslím oba kmotry,t.j.USA a Rusko/SSSR ?
sověti Lunochod řídili na dálku ze Země,což by byl hodnotný výkon,pokud by se ovšem současně amíci neproháněli po měsíci v dvousedadlových džípech a s nimi najezdili srovnatelný počet km a přivezli na Zem několik metráků měsíční horniny.
Pokud by Lunochody dělali \"rekordy\" alespoò před Apollem,pak by měly nějakou cenu,ale opěvovat jejich výkony provedené po A-ll,je podivné.

[quote]\"různým automatickým sondám atd. pokročilejší jak kterákoli jiná\"
V jejich elektronice tomu tak nebylo - jsou na to dukazy.
A tento jejich az nekriticky obdiv byl i proto - ze kazdy nespesny pokus - zustalo to trcet casto jiz na obezne draze Zeme (s tim prvnim Lunochodem explodovala nosna raketa jiz pri startu - samozrejme nikomu nic nerekli cely program, byl snad az do pristani a ujeti nekolika metru zcela tajny) - proste utajili a nikdy dopredu nerekli planovany program te sondy - takze udelani alespon neceho mohli vydavat za 100% uspech te sondy. [/quote]

Ale já to vím že mnoho Zordu a Lun v měsíčním programu bylo mnoho neúspěšných, že je označovali, až byly úspěšné a neúspěšné dostali většinou pouze jméno kosmos a číslo. V kosmickém výzkumu a je kohokoli nehledám ideologii, beru to tak kolik to stálo a jak to bylo úspěšné, po případě i dobu vzniku.
Jenže Lunochod byl první vozidlo (rover) který kdo kdy postavil a překvapivě dobře fungoval, v té době to bylo možná větší úspěch, než ten rozkládací jeep na kterých tam jezdily posádky apoll, už jen tím že to bylo automatické a i když řízené na dálku, a když se něco pokazilo tak to už nikdo neopraví.
Stejně tak pozoruji jako celkem dobrý výkon programu Luna 16 s automatickým odběrem vzorku s návratem na zem, sice toho nebylo několik kilo jako z programu Apollo, ale jen cca 100 gramu ale v té době prostě byly automaty na daleko horší úrovni, dalo by se říci teprve v plenkách, i dnes dostat z nějakého tělesa automatem nějaký materiál je velký problém.

Jinak pokud vím tak MER-y se také řídí dálkově (programuje se trasa, či obtížné úseky) dle pokynu řídícího střediska, takže vyčítat Rusům že v roce 1970 neměl lunochod UI a nejezdil sám (ale byl řízen) když to ani teď nemáme, mne připadne lehce bezpředmětné….
MER dnes řídíme také, jen je to větší vzdálenost, a s větší prodlevou, na druhé straně technologie automatu pokročila výrazně kupředu a dnes se automaty pomalu vyrovnají lidem, i když geologa s kladívkem asi nikdy nic nenahradí…

Pro mne to není nekritický obdiv, já to beru jak to je, že v té době na tom byla automatická sonda daleko hůře jak dnes, proto v tom spatřuji stejně tak velký úspěch jak v programu Apollo, i když je pravda že přistání člověka je přistání člověka, kde jsou zase jiné překážky.

Pro pana Davida

Ted jsem se podrobněji díval na časovou osu, co kdy jezdilo po Měsíci a jak dlouho, první lunochod (vlastně druhý) a první Lunar Roving Vehicle.

První lunochod přistál na měsíci 17. Listopadu 1970 a fungoval na povrchu měsíce asi 322 dnu až do 4. Října 1971, přičemž ujel asi 10.5 kilometru, pořídil přes 20 000 snímku a udělal 25 chemických rozborů hornin. Dale bych dodal že samotné vozidlo važilo asi 750 kg, a bylo poháněno solárním panelem a \"jadernou baterii\" podobnou RTG článkům.

První Lunar Roving Vehicle, přistál na měsíci až na palubě Apolla 15, což bylo až v roce 1971. Přesněji datum přistání je 30. července 1971 v době kdy po měsíci lunochod dávno jezdil a pořad se pohyboval, toto vozidlo se po měsíci pohybovalo pouze 3 hodiny a 2 minuty a ujelo okolo 12.5 kilometru. Prázné vozidlo važilo asi 210 kilogramů a bylo poháněno chemickou baterii.

Takže lunochod 1 bylo první vozidlo které se na měsíci nejen automaticky pohybovalo, ale pohybovalo vůbec.
[Upraveno 18.7.2011 Conquistador]

yamato - isteže číòania okopírujú čo sa dá.
Lenže mnoho vecí sa okopírova jednoducho nedá - alebo nie bez dôkladnej znalosti veci.
Jedna vec je výkres, druhá vec - vedie ako (know how) tú vec na výkrese správne vyrobi. A to sa musí nauči každý sám, najlepšie pod doh¾adom niekoho, kto tomu rozumie. A musí sa nauči aj veci v pozadí - špeciálne obrábacie stroje a výrobné linky sa musia vyrobi a vybudova, treba vyškoli personál, ktorý rozumie tomu, prečo sa veci robia tak, ako sa robia. Ešte predtým však treba vyškoli tých, čo budú ten personál uči - a tiež kontrolova.
V tomto smere sú teda číòania skutočne stále na úrovni vedúcich kozmických mocností na konci 60. alebo začiatku 70. rokov. Majú dve významné výhody - zatia¾ idú po prešlapanej ceste a nemusia skúma a ani neskúmajú už známe slepé cesty vývoja.
Nemusia ani nič riskova - pred nimi je ve¾ké prázdno (prvý proste nebudú - a uvedomujú si to) - a za nimi v podstate tiež - ESA i japonci na vlastnú pilotovanú kozmickú loď rezignovali (zatia¾) a indovia sú ďaleko vzadu. Takže si môžu dovoli hra na istotu a urobi všetko pre to, aby sa vyhli nehode, ktorá by poškodila ich image - všimnite si, ako starostlivo si ho pestujú (ja viem, z Európy to príliš nevidno - ale zato to ve¾mi dobre vidno z juhovýchodnej ázie). V tom sa tiež podobajú kozmickým ve¾mociam v 60. a 70. rokoch - kozmické úspechy sú silným propagandistickým argumentom.

Záver?
Môžeme sa teši na kvalitné \"kozmické\" zábery - číòania sa postarajú, aby vyzerali a vyzneli ve¾mi dobre - aspoò tak dobre, ako zábery z ISS. Množstvo súvisiacich propagandistických rečí nás príliš obažova nebude - našastie či nanešastie? málokto z nás vie plynule čínsky ;)

\"plenkách, i dnes dostat z nějakého tělesa automatem nějaký materiál je velký problém.
\"
Opet ciste proto - ze to pracuje vetsinou plne automaticky kvuli dobe radioveho zpozdeni - ta Luna jiste byla opet rizena z vetsi casti primo.

\"1970 neměl lunochod UI a nejezdil sám (ale byl řízen) když to ani teď nemáme, mne připadne lehce bezpředmětné\"

Vazeny Lunochod by rizen stylem co zvladnou ze soucastetek i amateri -u svych radiobych modelu - vozitka na Marsu jezdi alespon castecne sami.
Proto ten nerespekt - nebyl to zadny zvlastni problem to tak udelat - jen to spojeni - ale to zvladli i USA - proste jakmile mate spojeni tak vysilate jim povely podobne tem - jako vysilaji amateri do sveho modelu auticka.

\"peciálne obrábacie stroje\"
Opravdu neexistuje na ne dodavatel co je priveze instaluje a zaskoli obsluhu - treba v elektronice je dodavatel na spoustu veci.

\"takže vyčítat Rusům že v roce 1970 neměl lunochod UI \"
V podstate vubec nemusel mit pocitac - ale bylo to bezne dalkove ovladani zarizeni a to proto ze to stacilo.
Jen rikam, za ta elektonika na Lunochodu proste neni pro cloveka co ji vystudoval zadna zvlastni veda.

To já ale v žádném případě nerozporuji, ale i dnes jsou sondám či automatům na povrchu posílány příkazy nebo spíše celé programy podle kterých ty sondy fungují, nemají žádnou umělou inteligenci která by je sama řídila, řídí se podle naprogramovaní a příkazu ze země. Rozdíl je akorát v tom že to vozidlo díky vzdálenosti neřídíte v „přímém přenosu“ ale s časovou prodlevou.

Takže je to úplně stejný princip, pokud vím tak pouze MER-y mají v sobě nainstalovaný program na objíždění velkých kamenů, což je už jistá míra samostatnosti ale na cestu či na geologický průzkum jsou instruovány ze země.

Jinak co se týče odběrů vzorku z vzdálenějšího tělesa tak letos letí na Phobos-Grunt, tak uvidíme zde jak to bude autonomní, nebo řízeno pokyny z střediska.
[Upraveno 18.7.2011 Conquistador]

Tak samosebou že by Lunochod nemusel mít počítač, pokud by se pouze řídil na dálku jak model nějakého automobilu, ale určitě ho měl z důvodu automatických podružných funkcí.
MER-y jsou řízeny taky defakto automaticky na dálku jen musí mít počítač a pamě pro jízdu aby mohli kde nahrát a zpracovat stažený program/příkazy přes marsovské družice, a podle nich se ten počítač řídí a MER jede, akorát si muže z důvodu horšího terénu vyžádat nové instrukce nebo automaticky objet vetší kus horniny.

Já si osobně myslím, že kdyby byl MSL určen k výzkumu měsíce tak na tom bude stejně jak lunochod že ho budou řídit na dálku ze střediska jak ten model, je to jednodušší, efektivnější a lepe se s tím pracuje, proč nevyužít tu možnost přímého ovládání.

Obecně řečeno většina \"kosmických prvenství made in SSSR\" neměla v\\lný vědecký význam,přístrojové vybavení bylo s ohledem na obrovskou váhu tělěs chudičké a navíc ani nedokázali , když už něco naměřili, to správně interpretovat - viz Venera-4, přitom pomíjím neskutečný počet neúspěšných startů a když se povedl start,tak životnost tělesa byla nižší než doba letu, myslím tím planetární sondy.
Připisovat \"prvenství\" rusům za to že jejich Lunochod jezdil na Měsíci o rok dříve než americký Rover s dvoučlennou posádkou není korektní,na přistávací díl LEMu by se dalo naskládat dvacet Lunochodů v provedení NASA, protože by nevážily skoro tunu, ale tak 100 kg.Ostatně proč by NASA stavěla nějaký \" lunochod\"když tam hravě dostala řidiče i s auákem a dokonce i s pasažérem ?
Výpravy Apolla nevozily z Měsíce kilogramy horniny, ale desítky,či stovky kilogramů !

No, souhlasím, že ruská elektronika nebyla nic moc... ale zrovna Lunochody byly v některých ohledech ekvivalentem spíš pozdějších MER roverů, než amerického lidmi řízeného roveru.

Ruské úspěchy byly určitě nesmyslně propagandisticky nafouknuty - skutečný náskok rychle ztráceli někdy mezi lety 1964-1969, pak už to byla jen rutina, s občasným spíše náhodným překvapivým úspěchem. Ale zase úplně zanedbat to taky nejde: i když vědeckých úspěchů fakt moc nebylo, tak Rusové vyvinuli fakt spoustu zajímavých technologí, které jsou tak robustní, že se asi budou používat dalších 100 let a NASA/komerční sektor je tiše převezme/okopíruje.

Špičkové ruské technologie zahrnvaly mj. výborné kerosenové motory (amíci si dnes některé kupují hotové, jiné chtějí vyrábět licenčně) a rutinní technologii setkávání těles na oběžné dráze, včetně přečerpávání zásob (vody, vzduchu a pohonných hmot). Nevypadá to převratně - ale nejde to ani škrtnout s poukazem, že zaostali v elektronice a spolehlivosti bezpilotních těles, a v podstatě nikam pořádně nedoletěli. Na nízké oběžné dráze vyhráli na celé čáře - hlavně v ekonomičnosti provozu, apod.

[quote], ale při cenach které si učtuje NASA a jeji dodavatelé tak by to nejspíše otřesenou a předluženou americkou ekonomiku poslalo definitivně do kolen. [/quote]

Toto je nepochopení ekonomických zákonitostí. Rozpočet NASA je jen zlomkem amerického vojenského rozpočtu. Když odhlédneme od politických a ideologických debat (pacifisté vs. \"jestřábi\", apod.) tak je zde řada podobností: v obou případech ty peníze končí u amerických hi-tech firem. Teoreticky by bylo možné škrtnout třeba i čtvrtinu amerického vojenského rozpočtu - a z téhle čtvrtiny polovinu (1/8) ušetřit zcela a druhou polovinu (1/8) věnovat NASA. A NASA by mohla být \"z fleku\" kdekoliv ve sluneční soustavě, s těmito zdroji....

Je naivní předpokládat, že když ty peníze nedostane NASA, že nebudou utraceny jinak, nebo že ti samí lidé budou pracovat pro jiné zadavatele levněji: ekonomika je zvláštní hra, a přináší spoustu paradoxů.

Hlavní rozdíl vidím v tom, že peníze amerických daòových poplatníků vynaložené na vědu a výzkum znamenají, že všechny objevy a technologie musí skončit jako public-domain. To se mě osobně hodně líbí - ale když to srovnáme s penězi na zbrojení, kde je naopak přirozené, že zúčastněné firmy, co ty zakázky dostanou, musí všechny technologie a objevy tajit, tak se nám začíná rýsovat dost zajímavý rozdíl mezi civilními a vojenskými zakázkami....

[quote]Hlavní rozdíl vidím v tom, že peníze amerických daòových poplatníků vynaložené na vědu a výzkum znamenají, že všechny objevy a technologie musí skončit jako public-domain. To se mě osobně hodně líbí - ale když to srovnáme s penězi na zbrojení, kde je naopak přirozené, že zúčastněné firmy, co ty zakázky dostanou, musí všechny technologie a objevy tajit, tak se nám začíná rýsovat dost zajímavý rozdíl mezi civilními a vojenskými zakázkami.... [/quote] Je to bohužia¾ práve ten proces, ktorý celkom úspešne potopil sovietsku ekonomiku.

[quote]Vazeny Lunochod by rizen stylem co zvladnou ze soucastetek i amateri -u svych radiobych modelu - vozitka na Marsu jezdi alespon castecne sami.
Proto ten nerespekt - nebyl to zadny zvlastni problem to tak udelat - jen to spojeni - ale to zvladli i USA - proste jakmile mate spojeni tak vysilate jim povely podobne tem - jako vysilaji amateri do sveho modelu auticka. [/quote] Vozítko so schopnosami Lunochodu, ale i so schopnosami umelej inteligencie MER sa dá posklada doslova z Lega - stavebníc LEGO MINDSTORMS.
Ani Lunochody a ani MER teda nie sú žiadne \"zázraky\".
Ovšem ich odolnos v krajne nehostinnom prostredí je obdivuhodná a techniky a technológie, ktoré im umožnili v takomto prostredí dlhodobo fungova sú vždy hodné pozornosti.

[quote]můj odhad je, že tahle \"minilaboratoř\" je prostě prototyp nákladní lodě, která bude v budoucnu zásobovat tu ohlášenou velkou čínskou stanici. jakési \"čínské ATV\".

uvidíme, jestli jsem se ve svém odhadu strefil... [/quote]

keby chceli iba zásoboaciu loď mohli sa k nej dopracova podstatne lacnejšie, stačilo zobra pohonnú sekciu z shenzou, a na òu miesto kabíny a orbitálneho modulu, nasadi ve¾kú pretlakovanú sekciu

ale tiangong je niečo úplne nové..

[img]http://4.bp.blogspot.com/-usqHEfuqV6U/TZS-s9fgWEI/AAAAAAAAcv8/0lggtlNjKn... [/img]

nejak ma pri poh¾ade na tú fotku napadá otázka
akú to asi môže ma \"zásobu\" delta v?

čosi mi na tom nesedí..
prečo by skúšali stikovací prví manéver bez posádky?
je to naozaj až také nebezpečné?

keď tam vidím tie dva motorčeky
napadá ma len jedno, už pri prvom lete budú skúša niečo fakt \"saltomortálne\" - navyšovanie orbitálnej dráhy súlodia..
ako vysoko by sa to spolu so Shenzhou mohlo vyškriaba? [Upraveno 18.7.2011 alamo]

skôr než zásobovaciu loď, mi to pripomína \"ahač\"
niečo v tomto štýle
[img]http://spacecoalition.com/wp-content/uploads/2010/11/farsideOrionWISShab... [/img] [Upraveno 18.7.2011 alamo]

\"ale určitě ho měl z důvodu automatických podružných funkcí.\"
Pokud to nebyli prilis slozite da se to udelat tzv. natvrdo - \"zadratovat\" to do logickych obvodu vcetne i nekolika postupnych kroku, ktere je treba vykonat - rizeni typu automaticka pracka. Tedy neni to tak uplne vzdy treba.

[quote]
keby chceli iba zásoboaciu loď mohli sa k nej dopracova podstatne lacnejšie, stačilo zobra pohonnú sekciu z shenzou, a na òu miesto kabíny a orbitálneho modulu, nasadi ve¾kú pretlakovanú sekciu
[/quote]

já se obávám, že Tiangong je přesně toto: to velké tlusté je ta přetlaková sekce - a to tenčí je servisní modul převzatý ze Shenzou (analogie s ruským přístupem). Delta-V asi není nic moc, ale co mi automaticky napadá:

- zásobovací loď složená ze dvou nemodifikovaných orbitálních sekcí, připojených přímo k servisnímu modulu: výhodou by byla možnost postupného odhazování (po zaplnění nepotřebným maeriálem)
- prodloužený orbitální modul (shodný s již otestovanou, pouze by měl delší/větší nádrže či víc nádrží)

Pokud by Shenzou zadokovala u prodlouženého servisního modulu, tak už to podle mě má dohromady dostatečné delta-V pro oblet Měsíce. A celkově lodi Sojuz/Progres/Shenzou už nějaký ten motor mají, a pokud vím, tak ruské dokovací rozhraní má podporu pro přečerpávání pohonných hmot... tedy jako nejjedodnušší sestava pro měsíční misi mě připadá taková, že by prostě malé lodě typu Sojuz/Shenzou/Dragon zadokovaly jednoduše jen u pasivní \"přídavné palivové nádrže\", opatřené právě jen dokovacím rozhraním (a případně ještě poskytujícím nějaký drobný obytný prostor navíc). A čerpaly by z téhle nádrže palivo pro vlastní motory, které mají - a které samy o sobě pro změnu oběžné dráhy bohatě stačí. A po vyčerpání zásob paliva by se tahle přídavná nádrž odhodila (typicky asi během cesty zpět k Zemi)

aby bylo jasné: podle mě Tiangong není žádný tahač, ale prostě prototyp budoucí nákladní lodě (která BTW v tom příapdě nejspíš bude mít jedny z nejlepších parametrů mezi nákladními loděmi - něco jako ATV za cenu Progresu, či tak něco). Číòané zatím postupují hodně opatrně a žádná překvapení nepředvedli. Ale pokud by přeci jenom Moon-flyby předvedli, tak by to byla frajeřina. [Upraveno 19.7.2011 xChaos]

Servisní modul Tiangong-u není úplně stejný jako u Shenzou.

Ten u Tiangong-u je širší ale je stejně dlouhý, podle mne tam zvětšili nádrže či přidali další nádrže navíc, dále tam jsou vidět dva výkonné motory zatímco Shenzou má čtyři menší, podle mne bude konstrukce lehce přepracována ale součástí budou kvůli zefektivnění výroby nejspíše stejné.

Jinak zde dávám celkem zajímavý řez lodi Shenzou 6
[img]http://www.flightglobal.com/blogs/flight-international/ShenzhouW445.jpg [/img] [Upraveno 19.7.2011 Conquistador]

[img]http://www.tobiasbuckell.com/wordpress/images//2011/04/13846112_11n.jpg [/img]
na tomto obrázku je niečo čo sa ve¾mi na tiangong podobá, skutočne označené ako zásobovacia loď

K pilotovanému obletu Měsíce se dosud neodhodlali ani Rusové, i když mají k tomu nosný prostředek.Ani rusové však nemají kosmickou loď typu Apollo, která by bezpečně dokázala přistát z druhé kosmické rychlosti.Balistický sestup v přístroji typu automatická pračka, jaký mají Rusko i Čína je hazard,hodnoty přetížení se pohybují kolem 20 a když to neriskli svého času sověti a šlo jim o dost, zcela jistě nebudou riskovat číòané, když jim vlastně o nic nejde.čínský nástup na Měsíc je jen zbožné přání, od obletu je dělí dvacet let.To v případě,že by se nezdržovali stavbou čínské varianty Miru,což právě činí a ta jim zabere deset let času.Chudák Měsíc se lidí jen tak brzy nedočká, jistě ne dříve než v druhé polovině století, spíše ke konci.

Conquistador: [quote]dále tam jsou vidět dva výkonné motory zatímco Shenzou má čtyři menší [/quote]

No tak u bezpilotního tělesa stačí menší redundance motorů... to je docela chytré.

David: tedy - těch 20G od Měsíce se podle mě týká jen fallbacku do \"balistického módu\": dokud je úhel vstupu do atmosféry pod kontrolou, mělo by to být podstatně menší přetížení (i od Měsíce). Jenže je to samozřejmě riskantní manévr, to jo.

Pokud vím - kabina Apollo žádný \"balistický\" mód neměla. Musela vstupovat do atmosféry pod správným úhlem a ten udržovat - buď automaticky, nebo manuálně - a to otáčením podél podélné osy. Při návratu od Měsíce ještě teoreticky mohli kosmonauti úhel vstupu \"uřídit\" ručně - zato při návratech od Marsu, apod. by už potřebna rychlost reakcí při řízení úhlu vstupu přesahovala možnosti manuálního řízení (a taky tenhle režim u Apolla nikdy nebyl otestován).

je tu ešte jedna možnos
že číòania pri tom prvom automaticko stikovacom manévri nepošlú k tiangongu, ďalšiu loď shenzhou ale jej derivát, ktorí by niesol prechodový uzol s nieko¾kými uzlami na pripojenie
[img]http://space.skyrocket.de/img_sat/progress-m-mim-2__1.jpg [/img]
čosi ako tento progres s pirsom

Tiangdong 1 bude určitě jen testovací mise - ověření dlouhodobého chodu stanice, ověření setkání a spojení, dynamiky, dlouhého pobytu posádky atd. - automatické připojení je logický první krok - pokud se zdaří, může Tiangong 1 doplnit palivo pro další pobyt, případně zvýšit dráhu pomocí motorů SZ.
Tiangong 2 už by mohl mít pár vychytávek, doufám že jedna orbitální sekce SZ by na něm zůstala a sloužila by jako spojový uzel-přechodová komora, aby se nemusel k výstupu používat orbitální modul SZ. Pro oblet Měsíce je Tiangong malý - i s kyslíkovodíkovým motorem potřebujete 12 t booster, a to je mimo možnosti nosné CZ-2E/F.

ale prečo sa rozhodli pre prví let k \"stanici\", ako bezpilotný?

je to také strašne nebezpečné?
vždy doteraz keď niekto skúšal spojovací manéver najprv ho skúšal \"ručne\", až potom skúšal automat
k jedinej nehode pri spojovacom manéveri došlo na mire, práve pri skúšaní \"poloautomatu\" dia¾kového riadenia, keď vypadlo spojenie
dokonca aj pre atv to bolo najprv vyskúšané \"pilotovane\", zariadenie je vlastne prevzaté od rusov

práve testovanie \"automatu\", bez zálohovania človekom mi príde riskantné

shenzhou je dokonale odskúšaná..
tak prečo už prvé spojenie nie je s posádkou?

Rusové posílali nepilotované lodě k testu automatického setkání a spojení, než ho provedla posádka (první Sojuzy, Sojuz T a TM). Je spousta věcí, která se přitom dá otestovat, a není třeba tam hned cpát člověka. Osobně bych taky chtěl, aby letěli hned taikonauti, protože už nejsou 70. léta a myslím, že to není až tak potřeba - lidé fungují jako spolehlivá záloha, ale rozhodují o tom Číòani - je možné, že při tomto letu otestují i spoustu jiných nových technologií, pro které je nepilotovaný let výhodný.

Ako som uviedol inde, číòania sa vo svojom pilotovanom kozmickom programe za každú cenu pokúsia vyhnú mrtvolám - tie propagandisticky nepôsobia dobre - preto sa snažia testova všetky nové veci najprv v bezpilotnom režime.

[quote]\"vozidlo z roku 1973 při tehdejší technice a počítačům velkých jak maringotka, materiálům a komunikaci je to zázrak \"

Velmi velke vase obdivovani ma zasadni vadu - pri spozdeni 2s to proste ridili vojaci nebot meli nejlepsi postreh
primo mackanim tlacitek - a ono to reagovalo jako reaguje model auticka na dalkove ovladani.
A ujelo to za kratsi dobu proto ze to proto kvuli tomu jelo rychleji.

A kdyz nekdo zvladl poslit telemetricke udaje z Mesice a primi TV prenos - tak jinej proste dokazel ridit sodu podobne jako se ridi auticko na dalkove ovladani - a tez s vyuzitim kamery a primeho prenosu TV signalu s ni.
Ovladani bych nepovzaoval za vubec nic zvlastniho.
Nacvicovali to na zkusebnim polygonu - kde byl signal zpozdovan o tuto dobu technickym zarizenim.

Jedine podvozek byl dobrej a ten je zasluhou vyzkumneho strediska tovarny na tanky - holt na vojeske veci.
[/quote]

Lunochod:
- Zpozdeni obrazku nebylo 2s, ale 9.3s (510x510b/16stupnu sedi).
- Primej tv prenos signalu to nebyl, byl to SSTV prenos, ktery pouzivaj radioamateri. Tiskarna vytiskla obrazek jak prisel a vidikon to pustil do obrazovky operatora, pozdeji operatori chteli videt uz byt jen zacatek obrazku z tiskarny u sebe.

Na vyssim UHF kmitoctu (okolo 900MHz) se vysilal z kuzelovite anteny Lunochodu tento SSTV obrazkovej signal (sirka vf pasma 16kHz).

Sověti, nyní rusové podnikali spoustu bezpilotních testovacích letů prostě proto, že buď nedokázali jejich let na Zemi simulovat, nebo svým výtvorům nevěřili.Je mi například čirou záhadou proč testovali pilotovaným letem Sojuz určený ke spojení v programu Sojuz-Apollo, když nový prvek, přechodový modul stejně vyneslo Apollo a smyslem tohoto modulu bylo zachování stávající neslučitelných spojovacích mechanizmů.

[quote]tak prečo už prvé spojenie nie je s posádkou? [/quote]

no.. třeba se bojí rozpojení ? chtějí si ověřit, že se podaří \"zavřít dveře\" ?

Je otázka, co vše bude Shenzou 8 testovat... tam vidím největší prostor ke spekulacím (mě osobně napadalo automatické doplnění zásob - nějaké přečerpání kyslíku, vody, paliva.. možná i přešoupnutí nějakého \"baohu s konzervami\"... aby co nejvíce prodloužili první let ke stanici, a dokázali něčím zaujmout).

Ruská technologie 60tých let byla skutečně extrémně nespolehlivá, zatímco Čína se zatím naopak tváří spíš, jako by jí všechno na první pokus vycházelo. Možná, že mají plný zuby toho, jak si Západ myslí, že u nich lidský život nemá žádnou cenu - možná, že inteligentní Číòané si váží života a jednotlivce úplně stejně, jako kdokoliv na Západě a jejich vědecké elity tímhle dostávají šanci na vlastní \"komunikační kanál\" - jakýsi výkřik \"podívejte, nejsou tady jen ti divný politici, u nás\". Těžko říct, nejsem sinolog, ale vždy mě fascinovala myšlenka hi-tech v podmínkách výrazně odlišné kultury a civilizace (jako asi každého, kdo má rád sci-fi). (Ještě víc fascinující pro mě je v tomto ohledu indický kosmický program... Indové jsou nám v něčem blíž a v něčem zase daleko dál, než číòané...)

Fakt je, že Číòané předvádí opravdu hodně muziky i jenom s poměrně slabou nosnou raketou (co do nosnosti ekvivalent Falconu 9, co do bezpečnosti je to ještě slabší), bez přístupu k těžkému nosiči aspoò trochu moderní konstrukce. Rusové by na raketu s tímhle typem motoru lidi nikdy nenechali nasednout (a mají k tomu dobré důvody...) a Američani od toho zase ustoupili na konci projektu Gemini. Je to v podstatě mistrovské zvládnutí úspor a improvizace, když se nad tím člověk zamyslí.

[quote]Zdá se, že Tiangong 1 odstartuje ještě v tomto měsíci.

[url]http://www.spacenews.com/commentaries/20110810-china-launch-space-lab-au... [/url] [/quote]

Teď už si holt budeme muset zvykat že na těchto stránkách budeme sledovat Čínskou či Ruskou aktivitu v kosmu, protože NASA zavřela krám asi na pět let. Ovšem nechápu to nadšení z čínských úspěchů když zde prakticky nedochází k meznárodní zpolupráci a je to jakobychom sledovaly kosmickou činost obyvatel na jiné planetě.
Čína si dělá ambice na jedinou velmoc na světě, hozpodářskou, vojenskou i velmoc kosmickou, jakoby pohrdala zbytkem světa, jim stačí co okoukají ke svému užitku.

Pokud se opakuji, omlouvám se.

Dle stránky

[url]http://www.cast.cn/CastCn/Show.asp?ArticleID=39828 [/url] (čínsky, ze dne 2011-08-10)

firmy China Academy of Launch Vehicle Technology (CALT) je skutečně oznámen start TG-1 na konec srpna. Nosná raketa CZ-2F pro tento modul dorazila na kosmodrom 2011-07-23, vlastní modul 2011-07-29, teď probíhsjí přípravné práce a testování. O TG-1 se v článku hovoří jako o \"cílovém tělese\". Zajjímavé je, že start SZ-8. který je plánován na říjen t.r., se má uskutečnit buď nosičem CZ-2F (což by čllověk čekal) nebo novou verzí CZ-2G (!!!!). TG-2 a TG-3 mají být vypuštěny do roku 2015; o nich už hovoří jako o \"kosmických laboratořích\". Vzletovou hmotnost TG-1 potvrdili (není to žádné překvapení vzhledem k typu nosiče) na 8 tun.

Článek podtrhuje význam dvou sledovacích a retranslačních družic TL-1-01 a TL-1-02 (obdoby amerických družic systému TDRSS) pro zajišování pilotovaných letů, ale i jiných (bezpilotních) nízkolétajících družic. Zase Číòani kopírují metodiku jiných států (Rusko se na to vybodlo, z finančních důvodů, pro ISS stačí TDRSS).

V tom kopírování souhlasím s jMEDE, ale na metodické úrovni to považuji za rozumné. Proč vymýšlet \"kolo u vozu\", když teď kopíruji postupy, používané pro 40 lety. Samozřejmě elektronika (taky okopírovaná, kdo nekopíruje) je na modernější úrovni.

Pages