Rusko - Federální kosmický program (politika, rozpočet)

Primary tabs

Dne 2010-07-19 se v RKK Eněrgija konalo zasedání vedoucích představitelů ruského kosmického a raketového průmyslu, na kterém vystoupil ruský ministerský předseda V. V. Putin. Přítomen byl také generální ředitel Rosskosmosu A. N. Perminov. Kompletní přepis vystoupení Putina (rusky) a následné diskuze je na webu

[url]http://premier.gov.ru/events/news/11414/ [/url]

Nejdůležitější body:

Na FKP bylo v letošním rozpočtu 67 miliard rublů (RUR), na rozvoj Globálního navigačního systému 27,9 miliard RUR.

Na výstavbu kosmodromu Vostočnyj v nejbližších třech létech se počítá s částkou 24,7 miliard RUR. Je třeba postavit komplex se dvěma rampami, lětiště, montážní budovu MIK, závod na výroku kapalného kyslíku a dusíku a další zívod na výrobu vodíku (pro kryogenní stupeò), silniční a železniční infrastrukturu.

Výstavba ruského segmentu stanice ISS má být dokončena do roku 2015: má být vypuštěn mnohoúčelový laboratorní modul (MLM), uzlový modul a dva energetické moduly.

Průměrný plat v RKK Eněrgija je 31 tisíc RUR.

V rámci podpory mezineráodní spolurpáce bylo nedávno podepsáno vládní nařízení RF, které zjednodušuje (ale reguluje!) přístup zahraničních pracovníků, zejména zaměstnanců agentur NASA, ESA, JAXA a firem Boeing a Trident Space do areálu koncernu RKK Eněrgija. Dále se předpokládá zintenzivnění spolupráce Ruska v Ukrajinou v této oblasti.

Rusko hodlá do roku 2015 ovládnout 15 % světového objemu poskytování služeb v kosmonautice. Je proto nutno zvětšit jak produkci, tak zejména kvalitu. Na inovaci výrobních prostředků jde zhruba 20 % finančních prostředků, které získává raketo-kosmický průmysl.

[quote]Ale to je totéž.
To bych jinak mohl říct, že moje Kosterova superraketa není odpískána, jen ji nikdo nechce financovat.
Proto musím trvat na svém - postavit raketu a nedodat prachy na náklad a jeho vynesení, znamená postavit zbytečnou, neživotaschopnou raketu. A celému vesmíru je putna, že se mi Eněrgia tak líbí... [/quote]

Jenže v 87-88 ty náklady byly,že jo ;-) Stále zřejmě nechápete, že náklady po pádu SSSR nebyly ne proto, že na ně nechtěl dát SSSR peníze, ale proto, že SSSR přestal existovat. Jinak projekty jely a to konkrétní (ostatně komponenty nákladů původně zamýšlených pro Energiju byly recyklovány v pozdějších instalacích). V takovém ohledu by zbytečný a neživotaschopný byl celý program Apollo, STS a jako jediný životaschopný se ukazuje pouze Sojuz.

A protože ty projekty jely, akorát na ně nebyly peníze, musel je ukončovat až Jelcin. Mimochodem, pokud by SSSR existoval dodnes (by by se jmenoval jinak, myšleno v hranicích SSSR), zřejmě by Energija dnes lítala a to nejen pro Rusko. Jsem přesvědčen, že její enormní nosnou kapacitu jakož i přívětivou cenu by rádi využívali všichni na světě. Oni by Američani taky rádi dimenzovali svoje stroje trošičku robustněji, ovšem když maximum co mohou poslat k Marsu nesmí vážit více než 5tun, tak se holt musí miniaturizovat a draze testovat (místo zálohování). Jinými slovy, náklady byly tehdy, jsou a budou. To co nám chybí je raketa s potřebnou nosností. A je absolutní nesmysl implikovat, že nejprve musí být náklady a pak raketa. Protože je to z manažerského hlediska sebevražda. Nemůžete vyhodit 2 miliardy USD za obří sondu k Marsu s tím, že se pak určitě podaří urychlit SLS či Musk udělá Falcona XX.

Kdyby nějaké reálné náklady byly, proč nebyly vypuštěny v letech 1987 až 1991?
Které náklady určené pro Eněrgii byly recyklovány později? Žádného 70 tunového nákladu jsem si nevšiml.

Tak se divam, ze sem vnesla vcerejsim prispevkem zmatek. Sklouzli sme v diskusi jinam, nez je zdravo.

Energija s Buranem vznikla jako reakce na americky STS. Bez ohledu na to, jestli je koncepce lepsi nebo horsi, pro tehdejsi strategii sovetske kosmonautiky byla zbytecna. Vlastne o to stala pouze armada.

Ve finale podobne na tom bylo STS. Rozdil je v penezich, ze amici na meli prostredky na provoz a neznamenalo to tak velke omezeni.

Takze odcerpavala financni prostredky na ostani projekty, jako napr. MIR nebo bezpilotni pruzkum vesmiru. MIR dokoncili v krecich po rozpadu SSSR a nezbyvali prostredky na nic jineho. Na to doplaceji rusove doted. Dusledkem je i nedostatek kvalitnich vyvojovych kapacit. Proto soucasne preslapovani. Uvidime, co prinese budoucnost.

\"rusové nepostupují obdobně, kosmonautice by to rozhodně prospělo. \"

Bohužel by to vadilo zřejmě některým Rusům - prostě oni nedokáží pochopit, že USA koupila pokud vím WC na ISS v Rusku ne proto, že by to nedokázala sama vyrobit, ale prostě že to tak vyšlo levněji a USA se snažeji na veřejnejch masovejch diskuzních fórech zesměšòovat za to. A i za další podobné věci.

Veškeré součástky co se prodávají v USA bežně bez zvláštního povolení k nákupu není problém tam prostě nakoupit a prostě přivézt do Ruska. On to nikdo tak nekontroluje tam - kór když nepoletí rovnou do Ruska, ale třeba jen do Evropy a na vstupu do Ruska si povolení nekontroly jistě obstarají.
Už dříve neměli socialistické země pro vojenské účely (a možná i pro kosmonautiku) si to kupovat - za pomoci nákupu přes zprostředkovatele. Důkazem budiž i výskyt embargovaných - samozřejmě jen minimum nikoliv něco masového(běžný občan pokud nepracoval na něčem tajném je ani nespatřil) - počítaču s 32 bitovým procesorem 386.

[quote]\"rusové nepostupují obdobně, kosmonautice by to rozhodně prospělo. \"

Bohužel by to vadilo zřejmě některým Rusům - prostě oni nedokáží pochopit, že USA koupila pokud vím WC na ISS v Rusku ne proto, že by to nedokázala sama vyrobit, ale prostě že to tak vyšlo levněji a USA se snažeji na veřejnejch masovejch diskuzních fórech zesměšòovat za to. A i za další podobné věci.

Veškeré součástky co se prodávají v USA bežně bez zvláštního povolení k nákupu není problém tam prostě nakoupit a prostě přivézt do Ruska. [/quote]

Chápu, Američané koupili WC v Rusku, protože bylo levnější, a kritizujete Rusy, že nedělají totéž.

Nicméně bylo by vhodné pochybovače umlčet, tím, že připomenete a vyjmenujete to velké množství nejrůznějším kosmických vehiklů, které jsou v Americe tak levné, že by se Rusům vyplatilo je nakupovat.

A kdyby jste takový seznam přeložil do ruštiny a poslat Rusům, určitě by byli rádi za odbornou radu jak snadno přijít k úsporám.

blablabla. hospodsky reci, OT a FLAME. mediiik!

[quote]
Protože to, Davide, není potřeba. Není věc v kosmonautice, kterou by Rusové neuměli udělat minimálně stejně jako Američané.
[/quote]

hm, trebars funkcnu medziplanetarnu sondu? alebo martansky lander? ;)

nechcem nikomu otriasat svetonazorom, ale blizi sa doba ked to v USA zacnu robit sukromne firmy. A rusom to pada, straca spojenie, straca sa vo vesmire atd...

[quote]blablabla. hospodsky reci, OT a FLAME. mediiik! [/quote]

Ktorých príspevkov sa to týka?

[quote] Ktorých príspevkov sa to týka? [/quote]
Všech na posledních několika stranách. Je to klasické přetahování se o názor co je lepší USA vs. SSSR/Rusko a nerespektování toho druhého. Pokud to nevidíte tak \"welcome\" tady se vám bude líbit.

To už si mužem povídat vtipy o američanech a rusech. Informační hodnota a výsledek bude stejný. Tak třeba:
To takhle jednou leti Cech, Rus, American a Brit letadlem.
Nahle se jim vzniti motor a maji jen tri padaky. Prvniho padaku se chyti Rus a vyskakuje se slovy:
\"Jako prislusnik nejinteligentnejsiho naroda mam pravo se zachranit.\"
Druhy padak pro sebe uzme American. Pred skokem prohlasi:
\"Jako prislusnik nejbohatsiho naroda mam pravo na zivot.\"
Brit s klidem Anglicana pronese smerem k Cechovi:
\"Mel bych sice pravo skocit, ale jako gentleman vam prenecham zbyvajici padak\".
Cech se ovsem nenecha vyvest z miry a prohlasi:
\"Muzeme klidne skocit oba, protoze prislusnik nejinteligentnejsiho naroda skocil s mym batohem.\"

a nebo:

V nebi se sejdou Nemec, American a Rus a povidaji si, jak kdo zahynul:
Nemec: Dostal jsem k narozeninam auto, chtel jsem vyzkouset, jak rychle jede, no a v zatacce jsem se zabil.
American: Ja jsem dostal k narozeninam letadlo, zkousel jsem litat nizko u zeme, narazil do skaly a zabil se.
Rus: No, bracha dostal k narozeninam kolo a ja jsem umrel hlady.

chápu, že dostanu asi ban ale tohle prostě už nejde :)

[quote]chápu, že dostanu asi ban ale tohle prostě už nejde :) [/quote]

Za co ban. Tisic lid, tisic nazoru. To je diskuse. Me se to libi. vetsina lidi hleda dukazy na netu pro svoje nazory. Zas sem o neco chytrejsi. Nenadavali sme si, tak je to fajn.

Já bych řek, že tohle škorpení je něco jako studená válka v malým...:D
Přispívá to k \"hledání munice\" a urychluje to výhledávání znalostí na obou stranách.

Čiště uklizené, dokonale informativní forum nikdy nebude mít podobný náboj a nakonec bude mít i míò \"edukativní\" funkci. ;)

\"Nicméně bylo by vhodné pochybovače umlčet, tím, že připomenete a vyjmenujete to velké množství nejrůznějším kosmických vehiklů, které jsou v Americe tak levné, že by se Rusům vyplatilo je nakupovat.
\"

Jim vadí i použití součástek z USA - to jsou právě ty věci co jsou tam levnější.
A možná tam koupit - již hotové a vyzkoušené telekomunikční zařízení pro svoji sondu - pro spojení na Zem. A možná i části zařízení pro příjem signálů z té sondy na Zemi.
To jsou ty věci o kterých se domnívám, že jsou jinde ve světě k dispozici osvědčené a levněji.

A možná licenci na osvědčený návrh hlavního počítače - prostě ten co již byl použit s tím, že si to jen upraví pro své potřeby, ale většina již bude hotová.

Třeba na Mir přivezli nový počítač Američané raketoplánem z produkce USA - potavilo ho pro něj - po jeho výměně výpadky jako u původního vpodstatě ustali - co jsem to tak sledoval.

Stějně jako rovnou celou nějkou vědeckou aparatůru - či opět její části - byla osvědčená a tak by ji i oni mohli použit a nebo koupit licenci - dokumentaci na její stavbu.

[quote]\"Nicméně bylo by vhodné pochybovače umlčet, tím, že připomenete a vyjmenujete to velké množství nejrůznějším kosmických vehiklů, které jsou v Americe tak levné, že by se Rusům vyplatilo je nakupovat.
[/quote]

Vsechno, co pises je pozustatek v hlavach pitomcu, co jsou na vedoucich mistech, aby si prestali hrat na studenou valku. Bohuzel je doba vymeny generaci, kdy dnesni padesatnici a vys si to zazili a museji ted ukazovat svoje sebevedomi. Bohuzel to se dokazuje jinak, jenze to tihle pitomci nepochopi.

Uvedu blbej priklad. Proc SLS stavi s nesmyslnyma boosterama na tuhy paliva a nepouziji motory z Energije? I nam blbym amaterum zustava rozum stat.

\"SLS stavi s nesmyslnyma boosterama na tuhy paliva \"

Pravděpodobně chtějí udržet schopnost jejich stavby v USA a je to tam na špčce.
Prý je to dost vojenská záležitost co vím - je to prý v podstatě ten motor balistcká střela a nebo co alespoò vím.
Prostě zřejmě jde o udržování znalostí.
Odborník na rakety samozřejmě ale nejsem.

Pokud Rusové kvalitní znalosti a schopnosti třeba v telekomonikčním spojení zřejmě nemají - tak proto ho mohou koupit.

[quote]
Pravděpodobně chtějí udržet schopnost jejich stavby v USA a je to tam na špčce.

Pokud Rusové kvalitní znalosti a schopnosti třeba v telekomonikčním spojení zřejmě nemají - tak proto ho mohou koupit. [/quote]

Ale dá sa to poveda aj opačne. Ak budú rusi iba kupova hotové veci a iba ich sklada, tak to môžu o chví¾u zabali - mám na mysli ich vlsatný vývoj. Ak nejaká krajina chce niečo znamena, musí sa venova aj vlastnému vývoju a nielen montáži hotových vecí. Len treba nájs nejaký rozumný kompromis medzi obomi vecami.

Takže to shrnu, Rusku se rozpadl systém výroby sond a raket, protože 20 let kašlali na udržení vývoje, kontroly a kapacit (např. v CAGI je věkový průměr zaměstnanců 59 let). Eněrgija je technicky dobrá raketa, měla ale nedostatky - shoří drahé O-H motory, taky výborné kerosínové, navržené pro x krát delší provoz se rozbijí, protože blok byl tak veliký a těžký, že vývoj záchrany byl mimo možnosti civilní sovětské kosmonautiky. Přesto by to byla dobrá raketa, kdyby byl vhodný náklad - nebyl, protože sovětský vojenský rozpočet nestačil na víc než projekty a makety. Možnost pokračování v letu s výpadkem jednoho bloku je iluzorní - mise skončí, bez cross-feedu se orbity nedosáhne - je to jen způsob záchrany posádky při letu s Buranem. STS to díky SRB nepotřeboval - 2 SRB místo 4 bloků znamenaly nejmíò 4x menší šanci na selhání startovního bloku. Po rozpadu SSSR byl zánik Eněrgije jasný.
STS měl oproti Eněrgiji tu výhodu, že pro něj byl náklad i využití - Spacelaby, observatoře (HST, CGRO, Chandra), těžké GEO družice (TDRS), sondy - Galileo. Tři hlavní rány pro STS: 1. zrušení Centauru G - padla možnost vynášet levně těžké GEO družice - přitom stačilo vybavit 1-2 orbitery 4 vystřelovacími sedadly a používat je jen se 4člennou posádkou pro lety s GEO družicemi. 2. vycouvání Pentagonu z STS - klesl počet startů minimálně o 3 ročně, narostla jednotková cena. 3. neustále snižovaný rozpočet NASA (pokles na polovinu v letech 1980-2000) - nebylo na mise. STS pomohl zachránit Rusům Mir a vybudoval ISS.

@sls a srb:
srb sa, podla planu, pouziju pri prvych 2-3 letoch - potom dojde k novemu vyberu a sucasne srb sa nahradia novymi boostermi - moze ist o vylepseny 5-segmentovy srb (taky nikdy neletel, max. 4 segmentovy), alebo pojde o kerolox boostre (spominaju sa napr. v usa vyrobene motory rd-180, na ktore maju licenciu... samozrejme, mat licenciu a nieco vyrobit su rozne veci, otazna je tam potom cena... kedze ide o najlepsie motory, ake su v sucasnosti na svete k dispozicii, tak samozrejme, zlepsilo by to vykon... ale su to ruske motory - aj ked to sa mozno obide tou vyrobou doma... dalsim navrhom su v usa vyrabane nk-33... hehe, opat ruske motory... alebo potom f-1a - co je sice velmi dobry motor, ale oproti prvym dvom je o dost horsi)
[Edited on 24.8.2012 Agamemnon]

Je běžná praxe, že třeba Indonezie si nechá v americe postavit a vypustit špičkovou spojovou družici, nechápu proč to neudělají i rusové třeba v redukované formě, že by si tu koupenou družici sami vypustili ? Stejně celý svět ví, že ty jejich jsou technologicky i životnostně pozadu.

[quote]
Vsechno, co pises je pozustatek v hlavach pitomcu, co jsou na vedoucich mistech, aby si prestali hrat na studenou valku. Bohuzel je doba vymeny generaci, kdy dnesni padesatnici a vys si to zazili a museji ted ukazovat svoje sebevedomi. Bohuzel to se dokazuje jinak, jenze to tihle pitomci nepochopi.

Uvedu blbej priklad. Proc SLS stavi s nesmyslnyma boosterama na tuhy paliva a nepouziji motory z Energije? I nam blbym amaterum zustava rozum stat. [/quote]

preco tak utocne? ja to vidim uplne naopak - rusi zjavne nie su schopni postavit funkcnu medziplanetarnu sondu, ale namiesto nakupu know-how zo zahranicia radsej vymyslaju sprisahanecke teorie. Amici pouzivaju vo svojej najlepsej rakete ruske motory a do ISS nakupuju ruske zachody, takze zjavne nemaju problem kupit nieco v zahranici, ak im to pride vyhodne.
Ohladom boosterov na SLS - oni boli nezmyselne uz na STS, ale ich pouzivanie ma politicke, nie technologicke dovody. Takze to je zly priklad :)

[quote]Je běžná praxe, že třeba Indonezie si nechá v americe postavit a vypustit špičkovou spojovou družici, nechápu proč to neudělají i rusové třeba v redukované formě, že by si tu koupenou družici sami vypustili ? Stejně celý svět ví, že ty jejich jsou technologicky i životnostně pozadu. [/quote]
Urobia to vo chvíli, keď ruské telekomunikačné firmy budú súkromné a hlavne vtedy, keď v nich budú ma zaujímavý podiel aj zahraničné firmy. Potom už bude ruský patriotizmus odstavený na ved¾ajšiu ko¾aj.
A Indonezia si nechá postavi satelit v USA iba z toho dôvodu, že postavi moderný satelit vie zatia¾ iba nieko¾ko štátov - Indonezia a drvivá väčšina jej podobných štátov to nevie.

Ale Rusi v zahraničí niektoré komponenty nakupujú. Napr. v prípade telekomunikačných satelitov ich telekomunikačné vybavenie býva asi vždy zahraničné, pozrite napr. aktuálne

http://www.npopm.ru/?cid=news&nid=1546

Ale schopnos stava satelity si chcú zachova nielen kvôli patriotizmu, ale hlavne to je nevyhnutnos pre vojenské aplikácie! No a keď pridáme i fakt, že sa im občas naskytne i nejaká ta zahraničná zakázka...(Telkom-3, Amos-5, Kazsat-2 a 3, BelKA-2, Libid)

Znova bych připomněl, dvě zásadní věci.
1) Rusové si mohou dovolit kupovat zahraniční přístroje a stroje jen jedině tehdy, když budou maximálně za stejnou cenou jako ruské ekvivalenty. F-G při větším množství přístrojů a větší složitosti mise stál méně než desetinu MSL. Za kolik by něco takového vyvinuli Američané, aby to mohli Rusové koupit? Možná měli využít Atlas V 551, který díky Centauru by dokázal F-G poslat přímo, jako poslal MSL. Jen ten start té rakety by byl téměř 2x dražší než samotný F-G. O ceně adaptéru nemluvě.

2) Rusové umí satelity na špičkové úrovni. A to i TELCO satelity. Ostatně jaké je pořadí aktuálních satelitů GPS podle poměru (schopnosti*životnost)/hmotnost? 3. místo Block IIF, 2. místo Glonass K, 1. místo ten bazmek pro Galileo (i když ten ještě nelítá).
Takže Rusové umí. Akorát za malé peníze se nedá moc testovat. Když si dali dvouletý nedobrovolný odklad v roce 2009 u F-G a nedostali žádné peníze navíc, tak zhasli a nechali to 2 roky ležet. Přitom to mohli využít na důsledné testování a práci na problematickém SW. Jenže bez peněz to nejde nikde, ani v Rusku.
Když peníze dostanou, vyrobí kvalitní a užitečný stroj. Například Spektr-R, který je výrazně jednoduší a má méně rizikový letový profil než F-G stál skoro o 50% více než F-G (cca 120 mil. USD vs 80mil. USD, bez raket, předstartovní přípravy a zázemí).

Takže vaše rady jsou k ničemu. To co je třeba Rusům poradit, je notné navýšení rozpočtu. Protože nelze obstarávat více věcí než NASA za 1/3 peněz. A to je to, co si zatím zřejmě vedení Ruska neuvědomuje. Místo toho se snaží zastrašováním zvednout výkonost. Což je sice správné, ale k biči chybí ten cukr.

\"Len treba nájs nejaký rozumný kompromis medzi obomi vecami.\"
Mohou si koupit licenci - tedy hotovou dokumentaci a sami si ho pak vyrábět například a postupně i upravovat třeba.

Tak se to dělá ve světě běžně - firma kde jsem pracoval prodala do zahraničí kompletní softwarovou tak i výrobní dokumentaci svého hlavního produktu.
Samozřjmě, že možnost to nadále vyrábět si ponechala - ta větší zahranční firma co to koupila to pak začala používat ve všech svých výrobcích - jednalo se o jednu z hlavních součástí velkého výrobku.

Spokojenost na obou stranách - vetší zahraničí ušetřila za drahý vývoj (vyšlo to tak jim levněji) a měla výrobu toho plně pod svoji kontrolou.
Česká firma pak peníze jen za vývojou práci a to jaksi navíc k příjmům z prodeje (jinak než jako licenci by jim to neprodala - nechtěli kupovat hotové kusy) a získala tak důležitou referenci - známá firma používá věci co ona vyvinula.

\"F-G při větším množství přístrojů a větší složitosti mise stál méně než desetinu MSL\"
Prosím on nefungoval - takže nezle říkat, že stál desetinu - prostě když něco nemá paramtery, aby to mohlo dle všeho dlouhodobě fungovat pak to klidně mohlo být tak levné. Prostě levné na úkor dlouhodobé spolehlivosti dle všeho.
Prostě nikdo kromě konstruktrů reálně neví jak to mohlo za ty peníze reálně fungovat - jak moc oni tomu sami věřili a nakolik bylo na ně tlačeno, aby to dodělali.

Prostě třeba ten řídící sytém za ty peníze prostě nedokázali postavit - nebo dle všeho on právě selhal.

cernakus, FG bol sice ovela lacnejsi nez MSL, lenze jaksi nefungoval. Pises ze rusi su ovela lacnejsi nez zapad. Juchuu. Lenze sucasne pises, ze aby im to aj fungovalo, potrebuju vyssi rozpocet a viac testovat. Takze ta uzasna cena uz potom nebude az taka uzasna, nemam pravdu?

Faktom je ze rusi nevedia postavit funkcnu sondu k marsu. Nefunguje im to teraz a nefungovalo im to ani v minulosti, ked mali vyssie rozpocty. Staci si pozriet kto nam kazi statistiku misii k marsu. Keby tam lietali len americania, ten pomer pokusov a uspechov by bol vlastne celkom skvely.
Neviem ake mali vtedy rozpocty, ani ci je to otazka techniky alebo financii, ale faktom je ze to sa neda rozdelit. Bez financii nemate techniku. A vesmiru je to jedno, ci to po..al financmajster alebo inzinier. Ked to nemate dobre, zabije vas.

\"Když peníze dostanou, vyrobí kvalitní a užitečný stroj. Například Spektr-R, který je výrazně jednoduší a má méně rizikový letový profil než F-G stál skoro o 50% více než F-G (cca 120 mil. USD vs 80mil. USD, bez raket, předstartovní přípravy a zázemí). \"

Prostě si taky zvolili zřejmě příliš ambiciózní misi na kterou nedostali odpovídající peníze.

Pokud jako softwarový vývojář udělám program - který díky nedostatečnému času - omezený rozpočet na něj - nebude spolehlivě fungovat - tak si to odskáču a to i v zaměstnání jen já sám.
Měl jsem jasně včas říct - za toto množství času - zde peněz to prostě nejde udělat.
A pokud bych byl ponikatel - tak zakázku na vývoj bez navýšení rozpočtu prostě odmítnout.

Jejich rizko, že to sami neudělali - nezkušenost a přílišné mladické ambice (snaha získat tak slávu) + tlak na ně - a nebo prostě v horším případě práce a peníze pro ně z ní se jim líbila jako první opravdová jejich práce a řekli si nějak to prostě dopadne, ten plat již nám za to nikdo nesebere jen nás prostě vyhoděj což by udělali stejně když bychom to odmítli dodělat (dříve by jim hrozil i gulag).

yamato:
Nemáš pravdu, ale to mě u tebe nepřekvapuje :D

V podstatě jsem ani nepochopil, co jsi tím chtěl říci, mimo plivnutí si na Rusy. Fajn, plivnem si na ty svině, že Mars je pro ně prokletý. Určitě jen neschopnost rusů může za to, že zrovna když přistál lander Marsu 3, tak tam byla bouře, kterou by přečkaly leda tak landery Vegy.

Prostě někdy má tým smůlu i přes veškeré snahy. Amíci měli peníze, techniku, ducha a já nevím co. A zatímco u Apolla, u kterého byli v časové tísni, a které bylo z technické stránky extrémním rizikem jakož i značně poruchové, to přežili všichni (až na ty 3 uhlíky v Apollu 1), dokonce i Apollo 13! U Raketoplánu, který byl velice moderní, neuvěřitelně drahý, měli hafo času na testy a údržbu, jim to sežralo 14 astronautů během 15ti let. Znamená to, že snad Američani nemají dělat pilotovanou kosmonautiku a kazí statistiky lidstvu?

Proton startuje cca 10x ročně a obvykle bez poruchy. Je prostě neuvěřitelná smůla, že když selže (respektive selže vrchní stupeò) tak tam jsou jako na potvoru tak drahé sondy jako 3 Uragany nebo Ekspressy. U F-G to samozřejmě těžce podcenili. Ale to bylo jasné už při pohledu na cenovku. [Upraveno 24.8.2012 cernakus]

[quote]Proton startuje cca 10x ročně a obvykle bez poruchy. Je prostě neuvěřitelná smůla, že když selže (respektive selže vrchní stupeò) tak tam jsou jako na potvoru tak drahé sondy jako 3 Uragany nebo Ekspressy. U F-G to samozřejmě těžce podcenili. Ale to bylo jasné už při pohledu na cenovku. [Upraveno 24.8.2012 cernakus] [/quote]

F-G startoval na Zenitu ne Protonu. Jen maly detail.

\"sežralo 14 astronautů \"

Kdyby letěli jen 3 tam jako v soujuzu bylo by mrtvých 6 a nikoliv 14 - prostě čím víc létá pasažérů tím je logicky i víc mrtvých.

[quote]\"Když peníze dostanou, vyrobí kvalitní a užitečný stroj. Například Spektr-R, který je výrazně jednoduší a má méně rizikový letový profil než F-G stál skoro o 50% více než F-G (cca 120 mil. USD vs 80mil. USD, bez raket, předstartovní přípravy a zázemí). \"

Prostě si taky zvolili zřejmě příliš ambiciózní misi na kterou nedostali odpovídající peníze.

Pokud jako softwarový vývojář udělám program - který díky nedostatečnému času - omezený rozpočet na něj - nebude spolehlivě fungovat - tak si to odskáču a to i v zaměstnání jen já sám.
Měl jsem jasně včas říct - za toto množství času - zde peněz to prostě nejde udělat.
A pokud bych byl ponikatel - tak zakázku na vývoj bez navýšení rozpočtu prostě odmítnout.

Jejich rizko, že to sami neudělali - nezkušenost a přílišné mladické ambice (snaha získat tak slávu) + tlak na ně - a nebo prostě v horším případě práce a peníze pro ně z ní se jim líbila jako první opravdová jejich práce a řekli si nějak to prostě dopadne, ten plat již nám za to nikdo nesebere jen nás prostě vyhoděj což by udělali stejně když bychom to odmítli dodělat (dříve by jim hrozil i gulag).
[/quote]

Neuraž se, ale teď mluvíš jako typický internetový hrdina-tlučhuba. Tohle si málokterý zaměstnanec dovolil i za socíku, kdy reálné nebezpečí byla méně záživná (ale stále dobře placená) práce někde u pásu, ale ne dnes, kdy tě zaměstnavatel vymrskne a \"skvělý sociální\" systém semele jak zrní. Dost to v praxi vidím, jak lidé drží tlamy a raději se snaží splnit nesplnitelné a doufají, že až to praskne, najde se nějaký obětní beránek. Nemám pochybnost, že tomu tak je i v Rusku, nebo při komunikaci s odboráři z organizací z EU máme v podstatě stejné zkušenosti, trošičku jiné to je v Říši, ovšem i tam se to už zostřuje. A podnikatelé? to už vůbec. Když si budeš dávat rezervu aby jsi vždy splnil co slíbíš, tak nikdy nedostaneš žádnou zakázku ani u státu ani u soukromníka prostě proto, že se najde někdo, kdo to požene na hranici realizovatelnosti nebo i za ní. Samozřejmě vynechávám možnost získání realizovatelné zakázky pomocí korupce, což je v podnikání (i mezi soukromými subjekty) mnohem běžnější model, než férová soutěž.

cernakus, ja na rusov neplivem, ale ty mas pre nich doma asi maly oltar ;)

jojo, rusi maju jaksi furt smolu. Raz je burka, potom chybny povel, potom sa pretazi riadiaci pocitac, potom zase zamotaju padaky, potom zase blbo odpadne krytka, spadne nosna raketa... Pochopte ze ked mate 10x v rade smolu, tak uz nejde o smolu, ale proste to robite spatne.

Apollo bolo extremne riziko, ale zo 7 letov nevysiel jeden, aj to neviedlo k strate posadky. Zjavne to mali proste dobre. STS zabil 14 ludi, pretoze to mali proste zle.

Pochopte ze ja na nikoho neplivem, len poukazujem na zjavny fakt, ze rusi nie su schopni poslat sondu na mars. Dokazu stavat rakety aj telco druzice, dokazu poslat cloveka na 400km orbit. Nikdy som netvrdil ze nie. Ale poslat sondu na mars proste nedokazu. Ohanajte sa smolou a stastim, ja mam tu uchylku ze sa riadim faktami.

[quote]\"sežralo 14 astronautů \"

Kdyby letěli jen 3 tam jako v soujuzu bylo by mrtvých 6 a nikoliv 14 - prostě čím víc létá pasažérů tím je logicky i víc mrtvých. [/quote]

Já to uváděl jako dokreslení absurdnosti ymatova pohledu. Jinak souhlas. Je to jako v letectví, čím větší Jumbo tím větší katastrofa, přitom na silnicích jen v ČR umře více lídi, než v těch Jumbech.

M. Krátký:
A tvrdil jsem snad, že startoval na Protonu?

netusil som ze napisat zjavny fakt je absurdost...

prosim menujte uspesne ruske misie na mars

\"Neuraž se, ale teď mluvíš jako typický internetový hrdina-tlučhuba. \"

Víte kolik je inzerátů na zkušené progrmátory na JOBS.cz - sice to není úlpně můj případ - třeba na web technologie nejsem specialista a komunikativní AJ nemám - tolik, že zkušenej prostě odejde do jiné firmy a tak si zaměstnavatel dáva raději pozor a naslouchá jeho připomínky - jinak to bude majitel bez zaměstanců brzy.
A tottéž naříkaji firmy i nedostatek zkušených konstruktérů a dokonce i některé specializované dělnické profere nejseou k sehnání.

Prostě jako spousta lidí jen zevšeobecòujete.

Já jsem prostě klidně řekl, že to za daný čas nestačím a bylo to - troufnul jsem si to - stejně by se na to v rámci kontrol přišlo, že to nejde tak pomalu.

[quote] M. Krátký:
A tvrdil jsem snad, že startoval na Protonu?

Proton startuje cca 10x ročně a obvykle bez poruchy. Je prostě neuvěřitelná smůla, že když selže (respektive selže vrchní stupeò) tak tam jsou jako na potvoru tak drahé sondy jako 3 Uragany nebo Ekspressy. U F-G to samozřejmě těžce podcenili. Ale to bylo jasné už při pohledu na cenovku.
[/quote]

Asi sem to z toho odstavce blbe pochopil. Ale pravda je, ze porucha byla na hornim stupni, ktery pouzivaji oba nosice.

\" Dost to v praxi vidím, jak lidé drží tlamy a raději se snaží splnit nesplnitelné a doufají, že až to praskne, najde se nějaký obětní beránek.\"

To je případ především lidí 50+ a nebo s nedostatečnýma znalostma a nebo v regionu s vysokým počtem nezamětaných v daném oboru.

A podnikatel si zakázky běžně vybírá kolik jich má - na opravu dfasády domu za 250 000 reagovala z 12 vybraných firem pouze jediná.
O výstavbu plotu neměla zájem ani jedna.
Prostě jen nejsou tak lukrativní - vysoce ziskové zakázky jak v minulosti a to je vše.

takze ked to dobre chapem, rusi teoreticky maju minimalne 10 landerov na marse a sondy po celej slnecnej sustave a nakopavaju amikom prdel, a len vdaka neuveritelnej smole nemaju nic z toho...

fascinujuci pohlad...

Krátký:
Ano, proto jsem to uvedl k sobě.

x:

Jasně i já si dokážu dupnout (a obvykle se mi nic nestane). Ovšem jsem většinou jediný. Zevšeobecòování je nutnost, s porpgamátory mám zkušenost, že právě ti, dodržet termíny nejsou schopni. Ceny dodržet dokáží, protože programování je většinou cena práce, kterou si svojí neschopností prostě jen sníží. Ostatně viz registr vozidel teď nedávno;). Ono těch konstruktérů a inženýrů je v Rusku hodně. Díky ekonomické krizi se věda a výzkum hroutí všude na světě a není tedy kam vycestovat. A když vás vyhodí z Lavočkina, tak vás Eněrgija nebo Chruniščev zřejmě nevezmou ;-)

yamato:
Mars 2,3 (orbitery), Částečně Mars 4 (pak sbíral data z heliocentrické dráhy) a Mars 5 (ten to zabalil relativně fofrem, ovšem i NASA si jako splnění cílů svých sond udává poměrné krátké časové intervaly právě proto, aby to nebyl neúspěch, když jim to vydrží místo roků měsíc a méně)

Mars 6-7 nevyšly, Pak Phobosy, pak Mars 96 a F-G. Ano nic moc rekord, ale tvrzení, že Rusové nemají úspěšné mise k Marsu je jen pojetí co bylo plánováno a co se uskutečnilo. Když si dám malé plány, jako to dělá NASA, pak lze snadno překonat plán o stovky procent. Když si dám bombastické plány, jako to dělají velkohubí rusové, tak pak vypadají jako trapáci, když jim sonda zmrzne na orbitě (a už nemají koule, tam poslat Sojuza a opravit to na orbitě) jsou tak trochu za hlupáky. Navíc proč ta orientace jen na Mars? K jiným tělesům, jakož slunci byly vcelku úspěšní.

\"konomické krizi se věda a výzkum hroutí všude na světě\"
Nemám takový názor - samozřejmě, že státní ano - ale nikoliv vývoj v rámci firem - ti na něm tolik nešetří, aby se na trhu díký inovacím udrželi.

Fajn, u programátorů tomu tak opravdu může být. Či u finančníků, právníků. Ovšem bavíme se zejména o inženýrech v kosmickém průmyslu. A tam je to opravdu bída. Jak už zde zaznělo. Kluci u Lavočkina měli možnost dělat na F-G za 80mil s rizikem, že se to pokazí a oni skončí a nebo nedělat v tom oboru, co studovali a co je moc baví, vůbec. Taková Sofiina volba z mého pohledu.

[quote]Ano nic moc rekord, ale tvrzení, že Rusové nemají úspěšné mise k Marsu je jen pojetí co bylo plánováno a co se uskutečnilo. Když si dám malé plány, jako to dělá NASA, pak lze snadno překonat plán o stovky procent. ...K jiným tělesům, jakož slunci byly vcelku úspěšní. [/quote]

Sorry, ale nevím o žádné sovětské či ruské marsovské sondě, která by splnila plán, a to byly plány vždy ve skrze skromnější než měla či má NASA (jejich sondy měly více přístrojů, ale plánovaný počet měření byl vždy podstatně nižší než u NASA). Nejblíže splnění vědeckých cílů byl asi Mars 5.
Sovětské sondy přispěly v poznání Marsu jen částečně u atmosférických měření a jako první zjistily magnetické pole (jehož pravou podstatu ale osvětlil až americký MGS).
Jediná oblast kde se ve vědecké oblasti více prosadili byla povrchová a atmosférická měření in-situ u Venuše.
Cenné jsou i odběry vzorků a jejich dovoz na Zemi z Měsíce.

Jinak je valná část poznání Sluneční soustavy i Vesmíru odvozená z měření amerických a evropských sond a družic. To ostatně platí i pro pozemskou astronomii.

mars 2 - lander vysielal tak kratko, ze sa neda povazovat za uspech. Mars 3 - orbiter mal poruchu, lander zlyhal.
mars4 - zlyhanie, orbiter sa nedostal na martansky orbit.
mars5 - orbiter mal poruchu, predcasny koniec misie.

mars 5,6 nevysly, phobosy nevysli, k marsu sa dostal len jeden a ani ten nesplnil ciele misie a doslo k strate spojenia. Mars 96 sa nedostal na LEO a F-G z LEO spadol.

Keby taketo vykony stacily na prehlasenie za uspech, tak dnes sme superuspesni vyskumnici co nevedia vobec nic. Nastastie boli aj ine uspechy, vikingy vysielali roky, voyagery vysielali desatrocia, MERy prekonali planovanu zivotnost mnohonasobne, cassini a galileo sa dostali na orbit, huygens uspesne pristal. Nic z toho by sa nestalo ak by sme puhy prelet okolo planety povazovali za uspech a nad stratou paliva a nezapalenim motorov by sme mavli rukou.

orientace na mars - pretoze sa tu tvrdilo ze rusi dokazu \"minimalne\" vsetko to co americania. Statistika martanskych misii ukazuje ze \"vsetko\' urcite nie.

[quote]Jinak je valná část poznání Sluneční soustavy i Vesmíru odvozená z měření amerických a evropských sond a družic. To ostatně platí i pro pozemskou astronomii. [/quote]

Protoze od poloviny 70-tych let dale soveti ustoupili s pozice vysilani sond a nerozvijeli dal. Do te doby to bylo 50-50. Protoze jim neco odcerpavalo financni prostredky. Saljuty, MIR a Energija a Buran. Ale to uz se vracime nazpet ke vcerejsi bohate rozprave. A taky strasne zaspali v elektronice.

Yamato se sondami Mars 2 a 3 je to obráceně.
Přistávací modul Marsu 2 se roztříštil v Hellas Planitia, Mars 3 přistál a ~20 s vysílal (bohužel nic užitečného).

50/50?

USA: merkur, venusa, hlavne mars, jupiter, saturn, uran, neptun, mesiac.
SSSR: venusa, slabo mars, mesiac.

co dorovnava ten pomer na ruskej strane?

[quote]50/50?

USA: merkur, venusa, hlavne mars, jupiter, saturn, uran, neptun, mesiac.
SSSR: venusa, slabo mars, mesiac.

co dorovnava ten pomer na ruskej strane? [/quote]

Precti si znovu. Protoze od poloviny 70-tych let dale soveti ustoupili s pozice vysilani sond a nerozvijeli dal. Do te doby to bylo 50-50. Pak uz byli aktivnejsi americani.

Neviem či niekto Chlapcom od lavočkina vyhrožoval , ale fakt je že také zlyhanie ako F-G ukazuje na typycky Ruský problém. Možno mali najlepších dostupných konštruktérov ale nemajú dobrých managerov. Na riadenie takeho projektu nestačí medvídek Pú. Ako hovorí môj šéf , na to treba ma gule.Aby dokázal motivova tých dolu a vysvetli tým hore že ak chcú úspech musia poskytnú zdroje a čas . Inak si len strihneme ostudu za 80 melonov.Časy keď mohol Koro¾ov testova R-7 priamo pri ostrých štartoch sú už dávno preč. Teraz to skôr pripomína scénu z filmu Tajemný hrad v Karpatech kde Rudof Hrušinský v úlohe šialeného profesora zahlásil\"Moment prosím, právě odpaluju devětadvacátou raketu na měsíc, tentokrát se určite strefím.\"
Odklon Ruska od Marsu smerom ku Mesiacu je dobrý krok. umožní im získa potrebné know-how a aj si zdvihnú sebavedomie/ak sa im pravda bude dari/.

Yamato, Martin K. psal o období do pol. 70 let. :)
Skutečně do té doby i z hlediska životnosti nebyly mezi oběma mocnostmi velké rozdíly. Pak přišla éra Pioneerů, Voyagerů, Vikingů, jejich životnost byla ve srovnání s předchozími misemi z oblasti Sci-Fi.
U Veg, které chtěli poslat k Halleyově kometě musel Lavočkin řešit prodloužení životnosti, aby tam dolétla. Životnost byla prodloužena z 360 na 480 dní!

[quote]Yamato, Martin K. psal o období do pol. 70 let. :)
Skutečně do té doby i z hlediska životnosti nebyly mezi oběma mocnostmi velké rozdíly. Pak přišla éra Pioneerů, Voyagerů, Vikingů, jejich životnost byla ve srovnání s předchozími misemi z oblasti Sci-Fi.
U Veg, které chtěli poslat k Halleyově kometě musel Lavočkin řešit prodloužení životnosti, aby tam dolétla. Životnost byla prodloužena z 360 na 480 dní! [/quote]

jo aha, voyagery a vikingy boli neskor, beriem spat :)

Pages