Rusko - Federální kosmický program (politika, rozpočet)

Primary tabs

Dne 2010-07-19 se v RKK Eněrgija konalo zasedání vedoucích představitelů ruského kosmického a raketového průmyslu, na kterém vystoupil ruský ministerský předseda V. V. Putin. Přítomen byl také generální ředitel Rosskosmosu A. N. Perminov. Kompletní přepis vystoupení Putina (rusky) a následné diskuze je na webu

[url]http://premier.gov.ru/events/news/11414/ [/url]

Nejdůležitější body:

Na FKP bylo v letošním rozpočtu 67 miliard rublů (RUR), na rozvoj Globálního navigačního systému 27,9 miliard RUR.

Na výstavbu kosmodromu Vostočnyj v nejbližších třech létech se počítá s částkou 24,7 miliard RUR. Je třeba postavit komplex se dvěma rampami, lětiště, montážní budovu MIK, závod na výroku kapalného kyslíku a dusíku a další zívod na výrobu vodíku (pro kryogenní stupeò), silniční a železniční infrastrukturu.

Výstavba ruského segmentu stanice ISS má být dokončena do roku 2015: má být vypuštěn mnohoúčelový laboratorní modul (MLM), uzlový modul a dva energetické moduly.

Průměrný plat v RKK Eněrgija je 31 tisíc RUR.

V rámci podpory mezineráodní spolurpáce bylo nedávno podepsáno vládní nařízení RF, které zjednodušuje (ale reguluje!) přístup zahraničních pracovníků, zejména zaměstnanců agentur NASA, ESA, JAXA a firem Boeing a Trident Space do areálu koncernu RKK Eněrgija. Dále se předpokládá zintenzivnění spolupráce Ruska v Ukrajinou v této oblasti.

Rusko hodlá do roku 2015 ovládnout 15 % světového objemu poskytování služeb v kosmonautice. Je proto nutno zvětšit jak produkci, tak zejména kvalitu. Na inovaci výrobních prostředků jde zhruba 20 % finančních prostředků, které získává raketo-kosmický průmysl.

[quote]Samozřejmě, návrh koncepce a realizace jsou dvě naprosto rozdílné věci. To druhé závisí na penězích a dohodách. Srovnával jsem tedy koncepci Energie s tou navrhovanou a ta druhá mi vychází lepší. Proto jsem již hodně dávno napsal, že nevěřím že Rusové se někdy budou vracet k Energii. [/quote]

No jo ale já tu reaguji pouze na poslední typ zde navrhovaných nosičů od RKK (NPO) Energia, který je defakto myšlenkově shodný s Energii M akorát v centrálním stupni mají být uloženy dva až tři RD 0120-M, místo původně uvažovaného jednoho RD 0120-M, takže motory jsou shodné, konstrukce vychází ze stejné myšlenky, akorát nový vývoj bude stát mnoho finančních prostředku a času, což mi připadá zbytečné když původní konstrukce MKS Energie vynese na o pár tun více, a to bez zdlouhavého vývoje a ztráty finančních prostředku které se RKA nedostává.

To že vývoj Zenitu s boostery shodnými s core stupněm za zvýšení nosnosti není špatný nápad asi nikdo nepopírá, ale na tuto myšlenku jsem nereagoval já se zaměřil pouze na nejtěžší avizovanou variantu.

K programu MKS (Buran/Energia/Maks/Bor) bych řekl že to nebyl politický projekt v politické protiváze vůči STS, ale vývoj ruských kosmoplánů protlačila a z velké míry financovala armáda, která měla s vlastním kosmoplánem velké plány od stavby bojových stanic, až po vypouštění taktických miniraketoplánu a multiplatforem. (což bylo o mnoho více jak US-Army s STS)
Krom toho Energia byla výhodná v tom že umožòovala vypouštění nejen kosmoplánů ale také těžkých sond, stanic atd.

[quote] Chybí mi jasna strategie. Se čtvrtinovým rozpočtem si nemůžou dívat tak vysoké čile jako amici.[/quote]

To máte pravdu já spatřuji jejich strategii v Angaře a v obnoveném lunárním programu, jinak je v tom těžký chaos, kdy se zdá že levá ruka neví co dělá pravá. Jinak to není o tom aby měla RKA tak velký rozpočet jako NASA už jen z důvodu že v NASA se neúměrně plýtvá a živí se přisáté korporace a byrokratický aparát, takže defakto vyjde že z jednoho dolaru který jde na výzkum a vývoj se další dva ztratí v chobotnici korupce, plýtvaní a byrokracie, takže RKA nepotřebuje rozpočet jako má NASA, stačil by i třetinový ale s efektivním využití prostředků.
Jinak největší nevýhoda RKA vůči NASA nejsou finance ale to že v předchozí éře Jelcinovského Ruska ztratili defakto 10-12 let vývoje, což je pomalu celá generace techniků, takže rusové musí v mnohém začít od počátku, což zdržuje, stojí zbytečný finance a vytváří chyby.
Dále to chce to ve vedení RKA velmi ráznou osobnost, ideálně s vědeckého-technického prostředí, která by se nebála do neřestí let minulých pořádně šlápnout, nikoli pořád kolem problému minulých dekád chodit dokola a politikařit.

ja by som inak trochu rozlisoval, co su vyjadrenia a plany rka a co su vyjadrenia a plany jednotlivych spolocnosti... rovnako by som rozlisoval, co je vyjadrenie a plan nasa a co povedal niekto zo subdodavatelov...
toto je ako ked sef LM povie, ze maju plan na atlas v phase 2... plan sice maju, ale to je tak vsetko...

[quote]No jo ale já tu reaguji pouze na poslední typ zde navrhovaných nosičů od RKK (NPO) Energia, který je defakto myšlenkově shodný s Energii M akorát v centrálním stupni mají být uloženy dva až tři RD 0120-M, místo původně uvažovaného jednoho RD 0120-M, takže motory jsou shodné, konstrukce vychází ze stejné myšlenky, akorát nový vývoj bude stát mnoho finančních prostředku a času, což mi připadá zbytečné když původní konstrukce MKS Energie vynese na o pár tun více, a to bez zdlouhavého vývoje a ztráty finančních prostředku které se RKA nedostává.

To že vývoj Zenitu s boostery shodnými s core stupněm za zvýšení nosnosti není špatný nápad asi nikdo nepopírá, ale na tuto myšlenku jsem nereagoval já se zaměřil pouze na nejtěžší avizovanou variantu.[/quote]

Otazka je naco se chteji v budoucnu zamerit. Pokud vyzkum vesmiru pomoci sond, nepotrebuji supertezky nosic. Angara jim bohate postaci.

[quote] Jinak to není o tom aby měla RKA tak velký rozpočet jako NASA už jen z důvodu že v NASA se neúměrně plýtvá a živí se přisáté korporace a byrokratický aparát, takže defakto vyjde že z jednoho dolaru který jde na výzkum a vývoj se další dva ztratí v chobotnici korupce, plýtvaní a byrokracie, takže RKA nepotřebuje rozpočet jako má NASA, stačil by i třetinový ale s efektivním využití prostředků.
[/quote]

Nedelam si iluze v Rusku bude korupce taky. Statni zakasky jsou prilis velke lakadlo.

[quote]
Dále to chce to ve vedení RKA velmi ráznou osobnost, ideálně s vědeckého-technického prostředí, která by se nebála do neřestí let minulých pořádně šlápnout, nikoli pořád kolem problému minulých dekád chodit dokola a politikařit.
[/quote]

Silna osobnost chybi ve vedeni NASA i u Americanu.

[quote]

Otazka je naco se chteji v budoucnu zamerit. Pokud vyzkum vesmiru pomoci sond, nepotrebuji supertezky nosic. Angara jim bohate postaci.

[/quote]

No pokud bude verze Angara A7V. tak jistě ano, ale já jsem celkem velký zastánce i pilotovaných misí a rád bych viděl opět člověka na naší oběžnici, či Marsu, Europě atd.

[quote]
Nedelam si iluze v Rusku bude korupce taky. Statni zakasky jsou prilis velke lakadlo.
[/quote]

To jistě ano ale určitě je v RKA korupce ale o řády nižší už jen z důvodů že je tam pouhá 1/4 financi NASA, krom toho někde jsem četl vyjádření Medvěděva že kosmický průmysl má být jeden z vlajkových programu očištění země od korupce.... Takže jen do toho!

[quote]
Silna osobnost chybi ve vedeni NASA i u Americanu. [/quote]

No nejen tam řekl bych že i u ESA, ale no když to vezmu obšírněji tak i v Bílém Domě, Kongresu v EU parlamentu atd... Nevím ale chybí mi v Evropě a Americe tak velké osobnosti jako byl Churchill, či v vesmírném programu muži jako Koroljev či W. von Braun, rusové mají tu výhodu že mají alespoò silné jednoznačné politické vedení země, a se nám to líbi nebo ne Putin je silná osobnost, která muže mnohé protlačit.
[Upraveno 22.8.2012 Conquistador]

[quote]
No pokud bude verze Angara A7V. tak jistě ano, ale já jsem celkem velký zastánce i pilotovaných misí a rád bych viděl opět člověka na naší oběžnici, či Marsu, Europě atd.
[/quote]

Tyhle projekty se bez mezinarodni spoluprace neobejdou. Jsou prilis technicky i financne narocne. Narocnost se bude dat srovnat minimalne s realizaci ISS. Jestli ne vic. To, ze dokazu postavit velkou rachejtli, jeste neznamena, ze to mam v kapse. To je tak 10-20% cele investice.

[quote]
To jistě ano ale určitě je v RKA korupce ale o řády nižší už jen z důvodů že je tam pouhá 1/4 financi NASA, krom toho někde jsem četl vyjádření Medvěděva že kosmický průmysl má být jeden z vlajkových programu očištění země od korupce.... Takže jen do toho!
[/quote]

Kez by to tak bylo.

[quote]
No nejen tam řekl bych že i u ESA, ale no když to vezmu obšírněji tak i v Bílém Domě, Kongresu v EU parlamentu atd... Nevím ale chybí mi v Evropě a Americe tak velké osobnosti jako byl Churchill, či v vesmírném programu muži jako Koroljev či W. von Braun, rusové mají tu výhodu že mají alespoò silné jednoznačné politické vedení země, a se nám to líbi nebo ne Putin je silná osobnost, která muže mnohé protlačit.
[/quote]

Problem silnych osobnosti, ze jsou zpravidla tezko akceptovatelni pro politiky. Koroljev brucel v base a Von Braun mel taky skraloup. Ale jak slo o prusvih, tak politikum jsou tyhle osobnosti dobry. Prikladu by se dalo najit v historii hromady.

[quote]
Tyhle projekty se bez mezinarodni spoluprace neobejdou. Jsou prilis technicky i financne narocne. Narocnost se bude dat srovnat minimalne s realizaci ISS. Jestli ne vic. To, ze dokazu postavit velkou rachejtli, jeste neznamena, ze to mam v kapse. To je tak 10-20% cele investice.[/quote]

To jistě ano, Měsíc je dosažitelný pro jednotlivé agentury, v tom problém není, i když bych mezinárodní spolupráci uvítal ale Mise na Mars a dále se bez mezinárodní spolupráce neobejdou i když už teď mne straší ta příšerná byrokracie co kolem toho vyvstane.

[quote]
Kez by to tak bylo.[/quote]

Doufejme je na čase vymést kostlivce ze skříně ovšem nejen v RKA...

[quote]
Problem silnych osobnosti, ze jsou zpravidla tezko akceptovatelni pro politiky. Koroljev brucel v base a Von Braun mel taky skraloup. Ale jak slo o prusvih, tak politikum jsou tyhle osobnosti dobry. Prikladu by se dalo najit v historii hromady. [/quote]

To je normální silné osobností jsou vždy sporné, každá má svojí světlou i stinnou stránku, každý člověk je jako mince, až na svaté výjimky jako byla Matka Tereza.... Problém je v tom že i když bylo v historii mnoho význačných osobností, dnes se nám jich nějako nedostává, každý ve funkci se snaží být politikařící šedou myší, jen aby si křeslo udržel co nejdéle a s co nejmenší námahou. (což je hlavní problém dneška)

[quote]Jinak to není o tom aby měla RKA tak velký rozpočet jako NASA už jen z důvodu že v NASA se neúměrně plýtvá a živí se přisáté korporace a byrokratický aparát, takže defakto vyjde že z jednoho dolaru který jde na výzkum a vývoj se další dva ztratí v chobotnici korupce, plýtvaní a byrokracie, takže RKA nepotřebuje rozpočet jako má NASA, stačil by i třetinový ale s efektivním využití prostředků.
[/quote]

Popovkin a niektorý čelný predstavitelia v Rusku považujú problém korupcie za ve¾mi vážny, pozrite napr. môj príspevok z 22.7.2012 - 00:28. Prípadne vlákno na novosti-kosmonavtiki o počte budúcich ve¾kých kozmických firiem v Rusku (po reforme), tam je toho ďaleko viac.

[quote]Popovkin a niektorý čelný predstavitelia v Rusku považujú problém korupcie za ve¾mi vážny, pozrite napr. môj príspevok z 22.7.2012 - 00:28. Prípadne vlákno na novosti-kosmonavtiki o počte budúcich ve¾kých kozmických firiem v Rusku (po reforme), tam je toho ďaleko viac. [/quote]

Myslis trochu jinaci zpusob ceske privatizace. :D

\"určitě by se náhradní subdodavatel dílu našel\"

Výroba se již prostě nepovede obnovit - výroba mnohých elektronických dílů již byla dávno zastavena a přípravky na jejich výrobu již neexistují - prostě již to dnes není výhodné je vyrábět - prostě nový vývoj s modernějším zapojením elektroniky by byl nutnej.

Prostě se nedaj sehnat speciálnější součástky používané v 80.letech ve světě.V SSSR předpokládám, že část dílů mohla být i z RVHP.

[quote]\"určitě by se náhradní subdodavatel dílu našel\"

Výroba se již prostě nepovede obnovit - výroba mnohých elektronických dílů již byla dávno zastavena a přípravky na jejich výrobu již neexistují - prostě již to dnes není výhodné je vyrábět - prostě nový vývoj s modernějším zapojením elektroniky by byl nutnej.

Prostě se nedaj sehnat speciálnější součástky používané v 80.letech ve světě.V SSSR předpokládám, že část dílů mohla být i z RVHP.
[/quote]

To chapu, ze po rozpadu SSSR a vychodniho bloku je vsechno rozbity.

Byl to ovšem přirozený proces - paměti a další polovodičové součástky především zde s Tesly a i některé tranzistory - byli prostě o dost dražší než jejich funkčně porovnatelné typy, ale i s lepšími paramtery dovozené ze zahraničí.

Prostě jak součástky tak i elektronika byla přepočtena na platy mnohonásobně dražší než dnes - a to již po otevření trhu v 90.letech ceny o dost poklesly - prostě výroba musela pro svou neefektivitu skončit jako mnohá jiná, když začala čelit skutečné konkurenci.
V jednom takovém podniku jsem totiž pracoval v té době - by brigádně.

Jejich výroba musela prostě skončit - udržela se výroba některých speciálnější součástek - za vlastnického podílu zahraničních firem - dodaly své zkušenosti.

[quote]Proto jsem již hodně dávno napsal, že nevěřím že Rusové se někdy budou vracet k Energii. [/quote]

To si myslím také a asi je to i nemožné a asi moc nepřeženu, když napíšu, že v tomto ohledu je na tom Energia skoro stejně jako Saturn V. Konstrukční týmy se rozutekli, výrobní linky chybějí, chybí obslužná infrastruktura. Navíc od doby Energie už uběhlo skoro čtvrt století a technologie se posunuly zase o kousek dále, takže stavět podle původních návrhů by se asi moc nevyplatilo. Tím však neříkám, že by se mnohéz původní Energie využít a zužitkovat nedalo.

Je velice těžké postavit nějaký program, který by reagoval na překotný vývoj v dané oblasti. Zdá se, že rusům \" ujel\" vlak sázkou na ISS a tím i na do \" omrzení\" používání technologie staré několik desítek let.To se bude těžko dohánět. Příkladně i kdyby byl uspěl FG, tak by stejně vedle MSL vypadal jako \" chudý\" příbuzný, nehledě na to že dokonce JAXA už vzorek z asteroidu, a Phobos je vlastně asteroid, již dávno na Zemi má.Návrat na Měsíc, myslím s lidskou posádkou, neznamená \" jen\" postavit dostatečně silnou raketu, ale i vlastní kosmickou loď a celou akci logisticky zajistit. Vzhledem k tomu, že ovládání kosmických těles není v Rusku nijak vynikající, je i cesta na Měsíc pro Rusko zaděláním si na další problém s nejistým výsledkem. Cesty k vnějším planetám, resp jejich měsícům, zase vyžadují vyskou spolehlivost a životnost a s tím je Rusko chronicky \" na štíru\". Jediné co asi zbývá je \" mezinárodní spolupráce\", tam se dá hodně vlastních problémů ukrýt.

[quote]Je velice těžké postavit nějaký program, který by reagoval na překotný vývoj v dané oblasti. Zdá se, že rusům \" ujel\" vlak sázkou na ISS[/quote]

Prosim o založeni do ==> Davidovin

[quote]Výroba se již prostě nepovede obnovit - výroba mnohých elektronických dílů již byla dávno zastavena a přípravky na jejich výrobu již neexistují - prostě již to dnes není výhodné je vyrábět - prostě nový vývoj s modernějším zapojením elektroniky by byl nutnej. [/quote]

Ale ja celou dobu píšu o modernizaci stavajici elektroniky což znamena vyměnění za tehdejší která se dnes již nepouživá a nevyrábí za moderní co se vyrabí např pro nosiče typu Proton, Zenit, Soyuz.

\"Ale ja celou dobu píšu o modernizaci stavajici elektroniky což znamena vyměnění za tehdejší která se dnes již nepouživá a nevyrábí za moderní co se vyrabí např pro nosiče typu Proton, Zenit, Soyuz. \"

Souhlasím - otázka je její přímá použitelnost - již kvůli tomu spadla - musela být bezpečnostní náloží zničena jedna raketa ve světě.
Řídící systém byl z rakety s menším zrychlením a tak nedokázal zpracovat mnohem větší hodnoty zrychlení, než co dodával měřič nový měřič zrychlení - pracoval s číslem na menší počet bitů než dodával ten nový měřič.

To jen jako otázka jak kdy je co použitelné - ale na rakety odborník nejsem.

[quote]
Prosim o založeni do ==> Davidovin
[/quote]

Proč?

[quote]Je velice těžké postavit nějaký program, který by reagoval na překotný vývoj v dané oblasti. Zdá se, že rusům \" ujel\" vlak sázkou na ISS a tím i na do \" omrzení\" používání technologie staré několik desítek let.To se bude těžko dohánět. Příkladně i kdyby byl uspěl FG, tak by stejně vedle MSL vypadal jako \" chudý\" příbuzný, nehledě na to že dokonce JAXA už vzorek z asteroidu, a Phobos je vlastně asteroid, již dávno na Zemi má.Návrat na Měsíc, myslím s lidskou posádkou, neznamená \" jen\" postavit dostatečně silnou raketu, ale i vlastní kosmickou loď a celou akci logisticky zajistit. Vzhledem k tomu, že ovládání kosmických těles není v Rusku nijak vynikající, je i cesta na Měsíc pro Rusko zaděláním si na další problém s nejistým výsledkem. Cesty k vnějším planetám, resp jejich měsícům, zase vyžadují vyskou spolehlivost a životnost a s tím je Rusko chronicky \" na štíru\". Jediné co asi zbývá je \" mezinárodní spolupráce\", tam se dá hodně vlastních problémů ukrýt. [/quote]

MSL je technologie 70tých let (zdroj energie, pohony, materiály) sprcnutá s technologií 90tých let (řídící IO, \"umělá inteligence\", komunikace, tepelná ochrana). Drtivá většina přístrojů na něm umístěných nijak nevykračují z možností doby 80-90tých let (až na kamery s vysokou hustotou buněk na svých snímačích). Podtrženo sečteno, stroj nad kterým uchcává většina tohoto fóra Magi v kostkách je vlastně notně prehistorický stroj. Zvláštní paradox,že ano ;-) Technicky vzato, tedy rusům neujelo nic i když stagnovali, nebo se žádná konkurence nehla posledních 20 let dopředu.

F-G by naopak vypadal jako bohatý příbuzný, už pouhým množstvím experimentům. Navíc zjevně vůbec nechápeš, proč je \"asteroid\" Phobos důležitý. Phobos je totiž s určitou, nemalou pravděpodobností letenka na Mars. Pokud se potvrdí dohady, že je vlastně plný vody, pak jeho poloha u Marsu, jakož minimální gravitace umožní těžbu této vody a tedy i vytvoření palivové stanice na střední (=snadno dosažitelné) LMO! A v momentě, kdy v našich výpočtech pro dopravu lidí na Mars můžeme počítat s orbitálním dočerpáním paliva, se celá rovnice značně zjednodušuje a posouvá z říše megalomanských snů do sféry realizovatelné mise. Proto byl F-G nesrovnatelně důležitější než MSL, jehož hlavní mise je hledání pozůstatků života, geologická analýza a jako vedlejšák má zkoumat vhodnost prostředí pro misi lidskou posádkou (což je prohloubení předchozích robotických misí). Důležitější samozřejmě pro nás,co bychom chtěli na Marsu člověka. Ti, kteří fandí robotům a v kosmonautice nevidí nijaký přínos, samozřejmě budou hltat hlavně případné poznatky z MSL, která je, jak už název říká, primitivní laboratoř (sice primitivní, ale na Marsu :-)

Kosmické lodi (a i stanice, to jsou taky kosmické lodi) mají Rusáci mnohem, mnohem spolehlivější než kdokoliv jiný (no v podstatě je mají jako jediní). Kosmická loď a družice jsou nebe a dudy Davide. Nebe a dudy.

[quote]Je velice těžké postavit nějaký program, který by reagoval na překotný vývoj v dané oblasti. Zdá se, že rusům \" ujel\" vlak sázkou na ISS a tím i na do \" omrzení\" používání technologie staré několik desítek let.To se bude těžko dohánět.[/quote]

Davide, uz sem to nekde zminoval v minulosti, ze hlavni problem je, ze rusove v 80-tych letech meli chorobnou snahu dohnat americany s Energii a Buranem. A byla to jenom jesitnost po neuspesnem mesicnim programu, ze dokazou udelat to stejny co americani, at uz to bude mit smysl nebo ne. A diky tomu se zastavila jejich kontinuita vyvoje, vcetne robotickeho vyzkumu vesmiru, ktera po rozpadu SSSR s nasledujicimu nedostatku financi zpusobila vakuum. Proto dneska stoji na historickych nosicich, ktere s minimalnima zmenama provozuji dodnes a nemaji zadnou sondu mimo obeznou drahu zeme. Pred neuspesnym Phobos Gruntem byl neuspesny Mars 96 v roce 1996 a predtim tusim Vega cca 1984 ktera byla posledni uspesna roboticka sonda. Kdyztak me opravte. Neidivim se, ze ted maji problemy. Chybi jim strategie, zkusenosti. Preslapuji na miste. A tymy odborniku se uz davno razpadly. Ted zacinaji prakticky od zacatku.

Vedecke pristroje dokazi udelat perfektni. Vzdyt jeden je i na MSL.

U většiny misí se začíná od začátku. Přece jenom je to vždycky na dlouhé lokte něco zrealizovat. Důležité je, aby měli širokou základnu inženýrů a v šuplíku nákresy a popisy dříve vyvinutých technologií.

Oboje sice v 90tých letech utrpělo, ale už se to dostává do normy a když kouknete na realizační tým MSL, tak vlastně zjistíte, že takový vozítko dá do kupy parta třicátníků, kteří to dělají v podstatě poprvé a jejich jediná předchozí zkušenost je stážista při studiu na VŠ u nějakého jiného projektu, který se tehdy dokončoval.

I v Rusku je tomu tak, doby geniálních šéfkonstruktérů jsou dávno pryč. Dneska to dělá omladina, která je dost invenční a zhodnocení návrhů již nedělají staří dědci (ti geniální šéfkonstruktéři), ale počítače a simulační programy.

Ano poslední úspěšná mise k jiným tělesům měli Rusové Vegy.
Nicméně Energija nebyla snaha dohnat Američany, ale vyvinout modulární Supertěžký nosný systém. Už v 80tých letech Rusové věděli, že jsou s kvalitou elektroniky na štíru a jako možné řešení se rozhodli změnit přístup. Energija byla tak levná (a její pozdější znovupoužitelné varianty v návrhu ještě levnější), že by to změnilo zcela Sovětské kosmické inženýrství. Něco jako u ponorek. Prostě kvalita práce dělníků jakož i výcvik posádek byl tak mizerný, že se konstruktéři rozhodli změnit přístup a všechno automatizovali a nejméně 2* zálohovali. Díky tomu skokově poklesla poruchovost jejich ponorek.
A Energija měla potenciál i záměr toto provést v kosmu. Přebytek její nosnosti ve srovnání s Protonem šlo a bylo plánováno využít pro stavbu opravdu robustních sond, které by se neporouchaly prostě proto, že by vše měly několikráte jištěné, zálohované a předimenzované. Něco jako orbitální stanice a sojuzy, které jsou spolehlivé právě kvůli velké robustnosti (americké ekvivalenty nebyly ani zdaleka tak robustní a musely mít tedy podstatně vyšší spolehlivost jednotlivých prvků a součástek). Nevýhodou robustních řešení je plýtvání, které je například u Sojuzu nádherně vidět (poměr hmotnost/(posádka*komfort) je slabě řečeno nic moc).

[quote][quote]
Prosim o založeni do ==> Davidovin
[/quote]

Proč? [/quote] Je to jeho klasický ideopohled mimo vedenou diskuzi s neustále se opakujícími se \"argumenty\" o nepotřebnosti ISS, základních neznalostech či pouhé dehonestace okolo sondy FG atd. prostě jeho typická obecná reakce kterou tu slýchavame s železnou pravidelnosti co týden maximálně dva, už jen z toho principu by měl patřit do jeho témy.

[quote]tusim Vega cca 1984 ktera byla posledni uspesna roboticka sonda. [/quote]

JJ, pravda poslední zcela úspěšnou meziplanetární sonda byla Vega 2, která startovala v 85. Rusové svůj kosmický program poté orientovali na aplikovaný výzkum na orbitálních stanicích Saljut/Mir který dotáhli na špičkovou úroveò, takže není pravda že by přímo za utlumení meziplanetárních sond stál projekt MKS, jen se změnili v ruské kosmonautice priority z výzkumu planet a těles sluneční soustavy na výzkum materiálů, elektroniky, farmacie, dlouhodobého pobytu kosmonautů ve vesmíru atd. prostě se vydali jinou cestou, což je dnes vidět.

[quote] Nicméně Energija nebyla snaha dohnat Američany, ale vyvinout modulární Supertěžký nosný systém.......[/quote]

Naprostý souhlas s tímto odstavcem v příspěvku. [Upraveno 22.8.2012 Conquistador]

[quote] JJ, pravda poslední zcela úspěšnou meziplanetární sonda byla Vega 2, která startovala v 85. Rusové svůj kosmický program poté orientovali na aplikovaný výzkum na orbitálních stanicích Saljut/Mir který dotáhli na špičkovou úroveò, takže není pravda že by přímo za utlumení meziplanetárních sond stál projekt MKS, jen se změnili v ruské kosmonautice priority z výzkumu planet a těles sluneční soustavy na výzkum materiálů, elektroniky, farmacie, dlouhodobého pobytu kosmonautů ve vesmíru atd. prostě se vydali jinou cestou, což je dnes vidět. [/quote]

JJ. Na MIRU bych zapomnel. Vsak bez rusu by nebylo mozne postavit ISS. Tam byly jejich zkusenosti z MIRU neocenitelne. Taky americani castecne dotovali stavbu modulu Zvezda a Zarja. Ale asi se shodnem, ze Energia Buran byl krok mimo a byly to vyhozene penize, ktere chybely jinde. Prave proto nebyl poradne vyuzit. Jedine, co po projektu zustalo byly kvalitni raketove motory.

Cernakusi zkuste si dohledat jak vypadalo skladovací pouzdro na F-G. Obouchaný na zaleno natřený tubus umístěný v mizerně osvícené a nepříliš dobře uklizené prostoře. Byl to pohled spíš pro pláč.
Zkuste se podívat jak vypadají výstupy pro veřejneost z průběhu mise v USA a v Rusku.
Zkuste si vzpomenout jak vypadá/lo pátrání po příčinách neuspěchu například Columbia vs. F-G.
Omlouvám se ale rusko žije ve vesmírním výzkumu z podstaty. Je směšné že použitý radioizotopový zdroj na MSL považujete za nějaký výběhový typ. Je to zdroj, který byl vzhledem k finančním možnostem k dispozici.
Je směšné, že použitý pohon kol považujete za výběhový a nemoderní. Ale ok ..prosím porovnejte mi pohony použité na MSL s nějakým moderním a vyzdvihněte výhody pro misi MSL kdyby byl použit ten modernější pohon. To samé prosím u použitých materiálů (předpokládám že myslíte materiály použité na konstrukci MSL) Předpokládám že nám to sem vystřelíte od boku.
Jisté je že v Rusku je co se týče výzkumu spousta zajímavých věcí. Rádi se občas pochlubí. Stejně jako v USA. Hlavní rozdíl je že v USA si téměř od všeho seženete datasheety a i cenu za kterou se to dá koupit. V Rusku vás při pokusu o totéž nejspíš zavřou ;).

[Upraveno 22.8.2012 ucvrnkls]

[quote]

JJ. Na MIRU bych zapomnel. Vsak bez rusu by nebylo mozne postavit ISS. Tam byly jejich zkusenosti z MIRU neocenitelne. Taky americani castecne dotovali stavbu modulu Zvezda a Zarja. Ale asi se shodnem, ze Energia Buran byl krok mimo a byly to vyhozene penize, ktere chybely jinde. Prave proto nebyl poradne vyuzit. Jedine, co po projektu zustalo byly kvalitni raketove motory. [/quote]

No to bych neřekl... řekl bych že koncepce STS byla krok špatným směrem (z důvodu volby koncepce orbiteru s přídavnou nádrží), ale nápad orbiteru byl dobrý, potenciál programu MKS (Energie/Buranu) nebyla zcela využitá z důvodu rozpadu ekonomiky ruské federace za Jelcinovské éry, takže neměl možnost se osvědčit.

O možnostech rakety Energia vypovídá i bojová laserová stanice Polyus (složená s hermetizované \"KTS\" a nehermetizované časti) která se svými 88 tunami je do dnes celkem rekordním počinem, (Skylab měl pokud se nemýlím okolo 78 tun) a vynášet na orbitu moduly či více modulů stanice naráz o celkové váze vice jak 90 tun by montáž stanice zkrátilo celkem velkou úroveò, taky by se ušetřilo na startech takže by ve finále stavba stanice mohla být i levnější.

[quote][quote]
Prosim o založeni do ==> Davidovin
[/quote]

Proč? [/quote]

Z prostého důvodu - rusofilové nesnášejí pravdu a používají argumenty typu - zloděj křičí chyte zloděje.

[quote]No to bych neřekl... řekl bych že koncepce STS byla krok špatným směrem (z důvodu volby koncepce orbiteru s přídavnou nádrží), ale nápad orbiteru byl dobrý, potenciál programu MKS (Energie/Buranu) nebyla zcela využitá z důvodu rozpadu ekonomiky ruské federace za Jelcinovské éry, takže neměl možnost se osvědčit.
[/quote]

V tom muzes mit pravdu, ale to jsou spekulace, ktere neoverime prave kvuli nepruhlednosti ruke kosmonautiky. Urcite nejakou kalkulaci mit museli. Ja kdysi pred mnoha lety cetl na netu, ze to zrusili kvuli nerentabilite. Pokusim se najit odkaz. Proton stacil.

[quote]
Zkuste se podívat jak vypadají výstupy pro veřejneost z průběhu mise v USA a v Rusku.[/quote]

No to je pravda ale i v Rusku se to pomalu lepší stačí se podívat na výstupy z mise Spektr-R, či uveřejòované výsledy s pokusu z ISS, pomalu se to lepší, ale mohlo by rychleji na tom se asi všichni shodneme a určitě vás nezavřou když se budete pídit po výstupu z Spektru-R atd..

[quote]
Zkuste si vzpomenout jak vypadá/lo pátrání po příčinách neuspěchu například Columbia vs. F-G. [/quote]

Tohle bych zas tak nesrovnával, je rozdíl když se vám ve stroji usmaží při průchodu atmosférou sedm astronautů a když přijdete o automatickou meziplanetární sondu, snaha přijít na to proč zemřeli lide, bývá vždy vetší než když to odnese jen stroj. Také podmínky byly rozdílné, zatímco z Columbie dopadlo na zem cca 45-50% materiálu z orbiteru z F-G se nejspíš po průchodu atmosférou nic nezachovalo.

[quote]
že použitý pohon kol považujete za výběhový a nemoderní.
[/quote]

No k podvozku bych se vyjádřil i já, jelikož ho považuji za největší slabinu MSL, určitě by mohl být podvozek v lepší, především v průchodností terénu, jinak zvolený zdroj energie považuji osobně za nejlepší volbu.

\"e takový vozítko dá do kupy parta třicátníků, kteří to dělají v podstatě poprvé a jejich jediná předchozí zkušenost je stážista při studiu na VŠ u nějakého jiného projektu, který se tehdy dokončoval.
\"

Podstatné je že pod vedením zkušených odborníků - prostě nedělají to celé sami. Ve vývoji jsem pracoval a tak vím jak to tam chodí - mohou to dělat - pokud mají zkušené vedení.

Prostě v těch prezentačních video o MSL ten šéf rozhodně nebyl žádnej 30.tník. A pak máte přímo zjištěný věk - oni kolikrát ti lidé vypadají dost maldší než jsou - vím to velmi dobře.

[quote]

V tom muzes mit pravdu, ale to jsou spekulace, ktere neoverime prave kvuli nepruhlednosti ruke kosmonautiky. Urcite nejakou kalkulaci mit museli. Ja kdysi pred mnoha lety cetl na netu, ze to zrusili kvuli nerentabilite. Pokusim se najit odkaz. Proton stacil.

[/quote]

No vím že start rakety Energia M s nosností cca 35 tun na LEO měla v roce 1993 stát cca 80 Mil. UDS.

Start klasické Rakety konfiguraci Energia MKS s nosností 105 tun na LEO a 20 tun na GTO měla v polovině devadesátých let stát 240 Mil. UDS.

Zatím co například vojenský Titan IV v roce 99 stál 430 Mil. UDS na start, kdybychom odečetli cca 5% inflaci ročně, tak pořád na jeden start Amerického superdrahého Titanu (který byl kvůli cene zrušen) mužeme odpalit dvě Energie s tím že na LEO bychom dostali o celých 160 tun více, což je rozdíl. ;) [Upraveno 22.8.2012 Conquistador]

\"Start klasické Rakety konfiguraci Energia MKS s nosností 105 tun na LEO a 20 tun na GTO měla v polovině devadesátých let stát 240 Mil. UDS. \"

Odpověď je nejspíš trochu ve vývoji cen.

Prostě něktré ceny materiálů jistě i v Rusku vyskočili více než inflace - jinými slovy - takto levné by to prostě ani tam nebylo - prostě stálo by to i tam mnohem více.

[quote]\"Start klasické Rakety konfiguraci Energia MKS s nosností 105 tun na LEO a 20 tun na GTO měla v polovině devadesátých let stát 240 Mil. UDS. \"

Odpověď je nejspíš trochu ve vývoji cen.

Prostě něktré ceny materiálů jistě i v Rusku vyskočili více než inflace - jinými slovy - takto levné by to prostě ani tam nebylo - prostě stálo by to i tam mnohem více. [/quote]

Já to psal v závisloti cen devadesátých let, dnes by ta cena byla samozřejmně někde jinde ale chtěl jsem to porovnat přibližně v té době kdy bylo na stole nějaké relevantní srovnaní, i když chápu ž zrovna Titan IV je celkem velký cenový úlet ale pro určité základní srovnaní posloužil dobře.

x:

Proč? Proton stál na konci 90tých let 50 mil. USD. I dnes nestojí více než 80mil.

Energija za 240mil. USD byla více než reálná cena. Ani dnes by bez recyklace boosterů nestála více jak 300 mil. USD. Ta raketa byla velmi efektivní a relativně jednoduchá.

Jen pro zajímavost. Energija 41 to by byly 4x RD-170 cca 15mil/kus, k tomu 4 RD-0120M cca 10mil.kus. nádrže. Vodíková tak 40 mega, ty od Zenitů tak 10 mega kus. Elektronika u rusů bývá kolem 1/4 ceny, takže kolem 60mil. USD. No a pak už jen předstartovní příprava, takže 300 mega spolehlivě, při nosnosti 100 tun na LEO 3000USD/kg. A to přeháním. Jde o to, že konfigurace 41 měla značnou výhodu vtom, že používala vysoce spolehlivé motory (které snad nikdy v letu neselhaly) a hlavně neměla žádné zážehy mimo rampu. Což značně šetří komplikovanost elektroniky a návrhu. [Upraveno 22.8.2012 cernakus]

[quote]Já to psal v závisloti cen devadesátých let, dnes by ta cena byla samozřejmně někde jinde ale chtěl jsem to porovnat přibližně v té době kdy bylo na stole nějaké relevantní srovnaní, i když chápu ž zrovna Titan IV je celkem velký cenový úlet ale pro určité základní srovnaní posloužil dobře. [/quote]

Nasel jsem jeden zajimavy odkaz na sylab pana Pribyla z roku 2008 at moc nespekulujeme. To, ze byl levnejsi nez STS, je neodiskutovatelne. Prispevek se jmenuje pribeh zbytecneho raketoplanu. A je tam i par narazek na STS. Zajimave. Vyhodily prachy za to, co pozadovala pouze armada, ale kosmicky vyzkum nepozadoval.

Jen vynatek:
Jak později vysvětloval Roald Sagdějev (ředitel Institutu pro kosmický výzkum v SSSR), šlo také o hraní se slovíčky: „Nenašli jsme [v Akademii věd] jediný scénář, kdy by vlastnictví raketoplánů přineslo jakoukoliv podstatnou a rozhodující výhodu. Nakonec jsme se usnesli, že nevidíme žádný smysluplný úkol pro vývoj sovětské verze kosmoplánu. Akademik Mstislav Keldyš ale nechtěl jít proti armádě,
Automatické přistání po premiérovém i derniérovém letu Buranu.
A tak do závěrečné zprávy uvedl jen, že nevidíme žádný smysluplný scénář, který by podporoval využití raketoplánu pro vědecké účely.“
Právě armáda nakonec o vývoji vlastního sovětského raketoplánu rozhodla. A to přesně v duchu vojenské logiky: pokud něco v chování nepřítele není zřejmé, je zapotřebí předpokládat nejhorší možný
scénář. Přesně, jak vznik programu popsal tehdejší ministr obrany SSSR Dmitrij Ustinov: „Američané jsou velmi pragmatičtí a chytří. (Akorat tady se sekli. Proste ruska debilita.) Pokud investují ohromné částky do takovéhoto projektu, musí vědět proč tak činí – pokud je tento smysl ukrytý naším zrakům, neznamená to, že neexistuje. Proto musíme vyvinout podobnou technologii, abychom nebyli v budoucnu nemile překvapeni.“

http://www.astrovm.cz/userfiles/file/dokumenty_ke_stazeni/seminare/Kosmo...

http://www.kommersant.ru/doc/2006160

Na novosti-kosmonavtiki je nieko¾ko odkazov na články rozoberajúce údajne najnovšie plány na reformovanie Roscosmosu. V tomto článku je i obrázok celej novej štruktúry tzv. Goskorporacii.

[quote]No to bych neřekl... řekl bych že koncepce STS byla krok špatným směrem (z důvodu volby koncepce orbiteru s přídavnou nádrží), ale nápad orbiteru byl dobrý, potenciál programu MKS (Energie/Buranu) nebyla zcela využitá z důvodu rozpadu ekonomiky ruské federace za Jelcinovské éry, takže neměl možnost se osvědčit.[/quote]

To není pravda. Druhý a poslední let Eněrgie proběhl 15.11.1988. Jelcin byl prezidentem od roku 1991. Program byl neživotaschopný od samého počátku(nebyl náklad) a fakticky zanikl ještě za sovětské, předjelcinovské éry.

[quote]Je to jeho klasický ideopohled mimo vedenou diskuzi s neustále se opakujícími se \"argumenty\" o nepotřebnosti ISS, základních neznalostech či pouhé dehonestace okolo sondy FG atd. prostě jeho typická obecná reakce kterou tu slýchavame s železnou pravidelnosti co týden maximálně dva, už jen z toho principu by měl patřit do jeho témy.[/quote]

Nevidím tam žádnou dehonestaci. Jen výroky, se kterými zčásti nemůžu souhlasit. Nemůžu přece nepohodlné názory takto přesouvat. To abych jinak založil Grygaroviny, když je tak moc zanícený proti ISS. Stejně jako David.

Když už se tu o tom bavíme, tak na začátek přiznávám bez mučení, Energii beru jako technokraticky nejkrásnější raketu. Zkusím vysvětlit.
1) Škálovatelnost. Od Zenitů (jedná se sice jenom o aplikaci šitou pro boostery), Energii M, až po Vulkán, jedná se o podstatně lepší aplikaci než Angara. Ta se drží při zemi. De facto něco, co se teď snaží vybudovat Musk (Falcon 1 - Falcon N)
2) Plánovaná znovupoužitelnost (pro boostery) by sice byla diskutabilní, ale jisté možnosti zde byly
3) Nostnost. Od relativne malých nákladů, až po supernosič, schopný trumfnout Saturn.
4) V souvislosti s předchozím. Zavedení sériové výroby v takovém případě ušetří obrovské peníze. Supernosič bude pak za zlomek ceny monstra, které bude startovat jednou za pět let a nebude mít žádné komponenty použitelné v jiném systému.
5) Redundance a schopnost ustát masivní poškození. Pokud jsem si správně přečetl a pochopil, systém byla modulární koncepce, všechny systémy zálohované, obsahující například přepážky usměřòující následky výbuchu mimo těleso rakety a mírně pod něj (minimalizovalo se tím vyosení), automatické hasicí systémy a spousta dalších technologických vtípků, které jsem zatim v jiném systému neviděl. Eněrgia měla být schopná vzletu i s jedním nefunkčním boosterem nebo poškozením jednoho z hlavních motorů.
6) Plánovaný vývoj a postupné nahrazování dost drahých materiálů (titan, wolfram a další strategické suroviny) levnějšími.

David mi může říkat rusofil. Ale jsem hlavně technokrat. Nikdo mi nevymluví, že Eněrgia byla doslova perla. Bohužel, nebyly aplikace, za tehdejších podmínek vysávala národní hospodářství a tedy pošla na úbytě.

Co se mi líbilo, inženýři na ni pracující ji brali jako nedokonalou. Dle dostupných zdrojů se počítalo s jinou elektronikou (po prolomení železné opony by bylo možné tam dát něco kvalitnějšího) atd. Bohužel, veškerý personál je pryč a postavit ji dnes by znamenalo v první řadě udělat alespoò jednu letuschopnou kopii, následně spoustu testů. Energia je produkt, na který může a je ruské kosmické inženýrství hrdé. Stejně tak američani mohou být hrdí na Saturn.

David určitě bude namítat, co STS. STS je sice zajímavé, ale díky složitému systému je nespolehlivé. Znamenalo to velké množství lidské práce na kontrolách .... a to jsou hlavně peníze.

[quote]http://www.kommersant.ru/doc/2006160

Na novosti-kosmonavtiki je nieko¾ko odkazov na články rozoberajúce údajne najnovšie plány na reformovanie Roscosmosu. V tomto článku je i obrázok celej novej štruktúry tzv. Goskorporacii. [/quote]

Restruktulizaci muzes udelat kolik chces, ale vysledek bude stejny. Vysvetlim priklad na principu vyvoje SKODA-Auto a.s. Od roku 1993, kdy bylo koupeno VW, od te doby jsou vsechny vozy SKODA postaveny na platformach VW vcetne motoru aprevodovek, takze konstrukteri platforem nemaji vyzvy, na zaklade kterych mohou rozvijet svoje schopnosti a nabirat zkusenosti. Takze dneska, pokud se takovy clovek dostane do vedouci pozice neni schopen nic rozhodnout a ani nic prosadit. A stejne to bude asi i v Ruskosmosu. Proste vypadla jim jedna generace a dneska to je zatracene znat.

Jeste doplnim, ze s vyvojem Angary se rusove babraji 17 let!!! To uz o necem svedci. Pritom motor meli s vetsi casti vyvinuty. Ctvrtina RD 171. Srovnejme se SPACE-X. Konstrukce komplet vlastni.

[quote]Jeste doplnim, ze s vyvojem Angary se rusove babraji 17 let!!! To uz o necem svedci. Pritom motor meli s vetsi casti vyvinuty. Ctvrtina RD 171. Srovnejme se SPACE-X. Konstrukce komplet vlastni. [/quote]

ten projekt bol párkrát zmenený a pôvodná angara nie je (a ani sa nepodobá) to isté, čo má letie o pár mesiacov... nejde o ten istý nosič, takže toto tvrdenie je pravda len na papieri... reálne nie...

@sts a energia:
niekde som videl niečo takéto - rusi sa snažili spočíta, prečo vlastne američania postavili raketoplán a nijak nedokázali prís na to... ekonomicky to nijak nevychádzalo (a to sa ukázalo, že mali pravdu)... buran nakoniec postavili preto, lebo čakali nejakú skrytú schopnos sts - a kvôli vojsku... neviem, čo je pravda na tomto :D

btw - pripájam sa k p. dusatkovi - tiež mi ide hlavne o techniku a súhlasím, že energia je snáď najlepší návrh nosiča, aký kedy bol... (snáď okrem môjho ob¾úbeného britského \"lietadielka\" :P ale to je predsa len nosič trochu o inom :D)

edit:
inak, rusi majú ešte jeden zaujímavý návrh, ktorý nemá až tak ve¾mi ďaleko ku realizácií - sojuz 3 (teda, ak im poletí 2-1v)...
[Edited on 22.8.2012 Agamemnon]

Asi proto, ze koncepci Angary menili a nikdo nedokazal rict, jakou cestou jit. A sme zas u tech osobnosti. Zas zacarovany kruh. Jinak nemam, co bych dodal. Vyborna oponentura. Dekuji za dalsi info. Ale co cekat od Agamemnona. To neni zadny zajic. Jeho prispevky znam z Palba.cz.

Energija je asi nejlepsi koncepce (teda az na RD 0120M v prvnim stupni), ale pro bezpilotni vyzkum vesmiru zbytecna. Tam si vystacis s kapacitou Protonu. Spis bych rekl, prisla v nespravny cas, kdyz byl preferovany MIR a dlouhodoby pobyt a vyzkum na obezne draze. Uvidime, co vymysli. Obavam se, ze ale kvuli financim a momentalnimu know-how oproti amikum pohori. Termin 2030 pro start rusu mi pripada realny.

Amici maji jasno aspon v Orionu, existuje mock-up verze. Mesicni lander je zatim pro me neznama.

A ted je ve hre jeste Cina aspon pro mesic. Ekonomika uz neroste tak rychle. Netusim, co od nich cekat. Uvidime, jestli to neni jenom bublina.

Britke letadelko je zatim beh na dlouhou trat. Myslenka dobra, ale technika se jeste neblizi realite.

Osobně si myslím že raketa Energia v základní verzi ale i ve verzích M, a Vulkán je to nejlepší co by mohlo na poli těžkých nosičů vzniknout, je to unikátní stroj a pro mne osobně oblíbená ikonická raketa (nejen po technické stránce, jelikož dokážu ocenit i jinou než technickou stánku věci), která i když letěla pouze dvakrát tak se nesmazatelně zapsala do historie kosmonautiky...

Samosebou každý muže nabídnout že daleko více ikonický by měl být Saturn V jelikož člověka dostal na měsíc, ale ten bohužel postrádá tu prostou eleganci, ladnost a jednoduchost Energie nebo \"první\" rakety vůbec V2-A4... ;)

Více se mi pozdává (po mnoho stránkách) už jen to britské projektované \"letadélko\" Skylon, ale vše je o technické stránce a letadélko je vize budoucnosti, bez které se kosmonautika nikam dál moc nepohne.

Jinak v Rusku proběhnul výzkum veřejného mínění na otázky okolo Roskosmosu, i občane si začínají všímat, že jest něco shnilého ve státě Dánském (Ruském).

[url]http://czech.ruvr.ru/2012_08_22/85905655/ [/url]

Jinak když tak zesumarizuji dnešní plodnou diskuzi tak až na drobné odchylky se skoro všichni shodujeme že raketa Energia má a měla velký potenciál a nejspíš by se nikdo nezlobil, kdyby byla zmodernizována a znovu reaktivována. [Upraveno 23.8.2012 Conquistador]

Dovolil bych s irozporovat, že nebyly náklady pro Energiju. Za prvé, energija nebyla stavěna pro Buran, jak se někteří zřejmě domnívají, ale Buran pro Energiju.

Boční koncepce nesení nákladu bylo zamýšleno v době, kdy se netušilo, že takovým nákladem bude raketoplán. Důvod byl prostý. Objemová nosnost. Zatímco na špici Energije bylo možné umístit i poměrně těžký náklad (cca 150 tun) nebylo možné, aby byl objemný. Na svém boku mohla nosit opravdu rozměrné věci (ovšem zase lehčí, nebo přicházela o možnost mít 2 boostery). Skif-DM byla zmenšená varianta Skifu-D, který měl mít v průměru skoro 7 metrů a na délku něco přes 40 m (Skif-DM 4,1@37m). Což je monstrum, které trumfne i Skylab. Na skeletu Skif-D pak měly být konstruovány bojové prostředky, stanice a kosmické lodi. Vemte si, že Mir-2 jak byl plánován za, podle Kostery odpískané doby, měl být Mir-1 poskládaný z takto obrovských modulů. Tedy bavíme se o cca 6ti nákladech pro stanici. K tomu připočítejme vojenské satelity, které sice Gorby zatrhnul, ale kdyby se USA podařilo k SDI alespoò přiblížit, tak by těžko přehlasoval generalitu. Když vezmeme v potaz, že každý Skif měl mít schopnost zničit maximálně 40 amerických raket a Američani v té době měli těch raket minimálně 1000, tak těch Poljusů by museli vynést zhruba 25. K tomu chtěli konečně na ten měsíc. Plánovali robustní Marsovské sondy.

Takže vynášet to mělo opravdu co. Buran navíc nebyl takový nesmysl, když se na to budete koukat optikou ostatních masivních instalací vynášených Energijou. Obsluhovat 100 tunové bitevní satelity nebo 600 tunovou stanici pomocí Sojuzů by asi fakt nešlo. O montážích Marsovské lodi ani nemluvě. K tomu připočtěte fakt, že Buran byl o deset let mladší a díky tomu o dost pokročilejší než STS, s vychytanými mouchami (americké zkušenosti), tudíž i bezpečnější (ne že by se na to v SSSR nějak zásadně hledělo :-)

Ostatně, kdyby Energija byla nesmysl už za SSSR, tak by Burana nemusel típat Jelcin v 93 a Energiju později.

To co zlomilo raketě vaz jsou rozpad SSSR (A tím ztráta Ukrajiny, na které vůdci SSSR pocházející z Ukrajiny vybudovali značný a neadekvátně protěžovaný kosmický průmysl). [color=red]Vymazáno a napomenutí.[/color]

V žádném případě to nebyla absence nákladů, protože tam nevěděli sovětští inženýři kam dříve skočit, kolik měli nápadů.

Martin Krátký:
Co máte proti LOX/LH2 motorům v 1,5 stupni? Je třeba si uvědomit, že nižší výkony v atmosféře zásadně nevadily. Motor RD-0120 měl schopnost snížit svůj výkon na 30%, takže při startu se spolehlivě zapálil, což je u LOX/LH2 motoru vždycky riziková část, a pak, pokud to umožòoval poměr tahu ku hmotnosti, snížil výkon na oněch 30%. Jetřeba si uvědomit, že RD-0120 hořel skoro 4x déle než RD-170, takže to, že prvních 40 sekund měl značně nižší Isp nebyl problém. Jak postupně řídla atmosféra pohodlně by přidával.

Navíc zde byla možnost LOX/LCH4, na který šel motor předělat relativně snadno. Nevýhoda LH2 v prvním stupni je nevýhoda LH2 obecně. To by pak šlo tvrdit,že Atlas V s Centaurem je hloupost, protože Centaur. Přitom nebýt Centauru na LH2, možná by nebyly americké mise tak úspěšné (nemohli by dělat direct shoty, ale museli by koumat chujoviny jako Rusáci s F-G)

Prostě LH2 v prvním stupni, tak jak to měla Energija je optimální cesta nasazení LH2 v kosmonautice. Oproti Deltě Heavy, která musí jet na plný výkon a tak značně ztrácí právě prvních 20-30km je to značný pokrok (a to je Delta mladší).

Podtrženo sečteno, Energija je nejlepší nosný systém všech dob a již téměř určitě nebude překonána žádnou ryze chemickou raketou po ní postavenou. A její nezaviněný zánik je jedním z mnoha hořkých důsledků \"Největší geopolitické katastrofy 20. století\" :D

Trochu z jiného soudku.
RIA Novosti zveřejnila
http://www.ria.ru/science/20120822/728735873.html
výsledky průzkumu veřejného mínění - pohled Rusů na kosmomautiku:
Jen 33% dotázaných považuje Rusko za vedoucí sílu v kosmonautice (v roce 2008 to bylo 56%);
o posledních neúspěších Roskosmosu je informováno 67% respondentů a 16% z nich si myslí, že je to způsobeno nedostatkem odborníků a 12% tím, že pracovníci agentury nenesou odpovědnost za nedostatky.

Nevím jak je to nyní s americkým embargem na pokročilé technologie, pokud padlo, tak by měli rusové využívat americké firmy na dodávky těch komponent, kde jsou pozadu. Na tom by nebylo nic divného, NASA, nebo JPL také své sondy sama nevyrábí, dává to výrobcům jako je příkladně Boeing a níkde se nepíše, kdo tu či onu sondu vyrobil.Dnešní vývoj špičkové sondy trvá několik let / u MSL deset/, tak se zcela jistě vyplatí použít špičkové technologie bez ohledu na místo jejich původu.Nebylo by to ani nijak ponižující, naopak by to znamenalo, že i špičkové technologie jsou s ruskými v souladu. Ostatně američané také na svých sondách používají komponenty, resp. přístroje vyrobené v Rusku, nosič Atlas V, má dokonce ruské motory a přesto je jako celek špičkovou AMERICKOU konstrukcí, tak proč rusové nepostupují obdobně, kosmonautice by to rozhodně prospělo.

[quote]Asi proto, ze koncepci Angary menili a nikdo nedokazal rict, jakou cestou jit. A sme zas u tech osobnosti. Zas zacarovany kruh. Jinak nemam, co bych dodal. Vyborna oponentura. Dekuji za dalsi info. Ale co cekat od Agamemnona. To neni zadny zajic. Jeho prispevky znam z Palba.cz.[/quote]

conquistador: vidis, co si sposobil? :D potom si to niekto precita... samozrejme, vysvetlenie a opravu uz nie a potom tu pise taketo nezmysly :P
to ziadna oponentura nebola... o ziadnu ani nemam zaujem... max. tak vysvetlenie...

inak, neviem ako ten prispevok zobrat... ci bol mysleny vazne, alebo nie...

[quote]Amici maji jasno aspon v Orionu, existuje mock-up verze. Mesicni lander je zatim pro me neznama.[/quote]
existuje ovela viac ako mockup...
mesacny lander pre pristroje pred asi 2 tyzdnami havaroval... pre ludi nemaju (okrem nejakych ppt a pod.)

[quote]Britke letadelko je zatim beh na dlouhou trat. Myslenka dobra, ale technika se jeste neblizi realite. [/quote]
vazne? :D

btw...
ja mam otazku:
preco si na ten moj prispevok vlastne reagoval? nic nove, si nenapisal, okrem utoku na mna ([b]btw, admini/modi, prispevky ad hominem by mali byt rovno vymazavane[/b])... cast s energiou a skylonom je moj nazor... niekolko krat som napisal, ze sa ta energia nikdy nepostavi a ani neobnovi... to nic nemeni na tom, ze si myslim, ze ten koncept je lepsi ako sls (a myslia si to aj ini - napr. navrh ajax)
[Edited on 23.8.2012 Agamemnon]

[quote]Nevím jak je to nyní s americkým embargem na pokročilé technologie, pokud padlo, tak by měli rusové využívat americké firmy na dodávky těch komponent, kde jsou pozadu.[/quote]

itar stale plati... ale nie som si isty, ako velmi to ovplyvnuje \"bezne dostupne komercne\" komponenty (tj. napr. integrovane obvody ap.)
ale to je len americka vec - ak by to aj rusi/cinania nemohli kupit od americanov, tak existuje stale europa, ktora to robi tiez (astrium, thales alenia) - tam itar nie je (aj ked nejake obmedzenia urcite)

[quote]

conquistador: vidis, co si sposobil? :D potom si to niekto precita... samozrejme, vysvetlenie a opravu uz nie a potom [/quote]

No vidím, po tom co jsem si Vás spletl s Alchymistou se toho zde chytlo nějak více lidí :D :D [Upraveno 23.8.2012 Conquistador]

cernakus: Mě ale vůbec nešlo o Buran. Prostě tvrdím, že nebyl náklad pro Eněrgii a tudíž proto skončila. Kdyby nějaký náklad byl, létala by. Jestli něco měli v plánu, nebo dokonce na papíře, je irelevantní.

Co to je \"Kosterou odpískaná doba\"?

[quote]Nevím jak je to nyní s americkým embargem na pokročilé technologie, pokud padlo, tak by měli rusové využívat americké firmy na dodávky těch komponent, kde jsou pozadu. Na tom by nebylo nic divného, NASA, nebo JPL také své sondy sama nevyrábí, dává to výrobcům jako je příkladně Boeing a níkde se nepíše, kdo tu či onu sondu vyrobil.Dnešní vývoj špičkové sondy trvá několik let / u MSL deset/, tak se zcela jistě vyplatí použít špičkové technologie bez ohledu na místo jejich původu.Nebylo by to ani nijak ponižující, naopak by to znamenalo, že i špičkové technologie jsou s ruskými v souladu. Ostatně američané také na svých sondách používají komponenty, resp. přístroje vyrobené v Rusku, nosič Atlas V, má dokonce ruské motory a přesto je jako celek špičkovou AMERICKOU konstrukcí, tak proč rusové nepostupují obdobně, kosmonautice by to rozhodně prospělo. [/quote]

Protože to, Davide, není potřeba. Není věc v kosmonautice, kterou by Rusové neuměli udělat minimálně stejně jako Američané. Nákup kosmických technologií neblokuje ani tak technologické embargo, jako cena. F-G vyšel na cca 160 mil. USD se vším všudy (vč.rakety). Za to by u Američanů nakoupili možná řídící systém pro přelet mezi planetami.

Když to srovnáte s MSL za 2,5 miliardy tak pochopíš, že F-G z amerických komponent by stál půlku ročního rozpočtu RKA. Na to ta agentura nemá.

[quote]cernakus: Mě ale vůbec nešlo o Buran. Prostě tvrdím, že nebyl náklad pro Eněrgii a tudíž proto skončila. Kdyby nějaký náklad byl, létala by. Jestli něco měli v plánu, nebo dokonce na papíře, je irelevantní.

Co to je \"Kosterou odpískaná doba\"? [/quote]

cituji:
\"Program byl neživotaschopný od samého počátku(nebyl náklad)\"
to je ta \"Kosterou odpískaná doba\". (pomocná zkratka prostě :-)

Prostě zaměòujete důsledky. Energija neskončila proto, že pro ni od samotného počátku nebyly plánovány náklady, ale protože nebyl nikdo, kdo by ty náklady po pádu SSSR zaplatil (navíc po rozpadu SSSR bylo velmi obtížné Energiju vyrábět). Takže ta neživotaschopnost projektu je mylné tvrzení.

Ale to je totéž.
To bych jinak mohl říct, že moje Kosterova superraketa není odpískána, jen ji nikdo nechce financovat.
Proto musím trvat na svém - postavit raketu a nedodat prachy na náklad a jeho vynesení, znamená postavit zbytečnou, neživotaschopnou raketu. A celému vesmíru je putna, že se mi Eněrgia tak líbí...

Pages