Ekonomika prevádzky nosičov

Primary tabs

už to tu bolo asi spomínané mnohokrát, skúšal som to vyh¾ada ale po piatich minútach preliezania fóra som to vzdal..
takže začnem otázkou, ak hrubé náklady na vynesenie nejakého nákladu, bežne používaným nosičom \"jednorazovo použite¾ným\" (takže neberieme oh¾ad za náklady na jeho vývoj, a stavbu zariadení potrebných pre jeho prevádzku) rozdelíme, na jednotlivé položky a vyjadríme ach v percentách napr. výrobná cena za samotný nosič, cena za palivo, cena za predletovú prípravu atď.
aký asi bude pomer zložiek v percentách? a bude približne rovnaký u všetkých typov nosičov (od všetkých výrobcov) alebo sa výrazne líši?

Zisti rozdelenie nákladov nebude celkom jednoduché, zpravidla sa dostaneš len k cene za štart alebo cene za kilogram.
Ceny paliva by sa ešte dali zisti ako ceny komerčných materiálov (petrolej RP-1, tekutý kyslík, ....), zisti ostatné zložky ceny bude už asi ažšie. Rozhodne však tieto náklady budú pre jednotlivé typy rakiet značne rozdielne, inak by si zákazníci napríklad z USA nenechávali vpúša satelity v Rusku alebo v Číne.

Ceny paliva pre NASA (pod¾a www.astronautix.com)

LOX
The 1959 United. States production of high-purity oxygen was estimated at nearly 2 million tonnes.
The cost of liquid oxygen, at that time, ex-works, was $ 0.04 per kg. By the 1980's NASA was paying $ 0.08 per kg.

LH2
The delivered cost of liquid hydrogen in 1960 was approximately $ 2.60 per kg. Large-scale production was expected to reduce the cost to $ 1.00 per kg. In the 1980's NASA was actually paying $ 3.60 per kg.

RP-1
The wide variance in physical properties among fuels of the same class led to the identification of narrow-range petroleum fractions, embodied in 1954 in the standard US kerosene rocket fuel RP-1, covered by Military Specification MIL-R-25576. In Russia, similar specifications were developed for kerosene under the specifications T-1 and RG-1. The Russians also developed a compound of unknown formulation in the 1980's known as 'Sintin', or synthetic kerosene.
The estimated 1956 United States production was 7700 tonnes, and the price was $0.05 per kg. By the 1980's it was typically $ 0.20 per kg.

Hydrazin
The cost of anhydrous hydrazine in drum quantities in 1959 was $ 7.00 per kg. The projected price, based on large-scale commercial production, was expected to be $ 1.00 per kg. Due to environmental regulations, by 1990 NASA was paying $ 17.00 per kg.

UDMH
The gas is essentially pure nitrogen tetroxide, which is condensed in a brine-cooled liquefier. 1959 production amounted to 60,000 tonnes per year. In carload lots of one-ton cylinders, the price was $ 0.15 per kg. By 1990 NASA was paying $ 6.00 per kg due to environmental regulations.
Na inom mieste:
The price in 1959 for tank-car quantities was under $ 1.00 per kg. Engineering studies indicated a price of $ 1.00 per kg with large scale sustained production. But due to its toxic nature, production and transport costs soared in response to environmental regulations. By the 1980's NASA was paying $ 24.00 per kg.

Hydyne
Hydyne, which is also known as MAF-4, is a 60 per cent, by weight, mixture of UDMH and 40 weight percent diethyltrianine (DETA)
The cost of Hydyne in 1959 was $ 0.80 per kg.

MMH
Monomethylhydrazine may be produced by a modified Raschig process; methylamine is substituted for ammonia in the reaction with chloramine. In general, substituted hydrazines may be prepared by the reaction of an alkylsulfate or halide with hydrazine. In 1959 the price for MMH was $ 15 per kg. It was projected that this would be reduced to $ 2.00 per kg in mass production. By 1990 NASA was actually paying $ 17.00 per kg due to stringent environmental protection regulations. By 2006 this had skyrocketed to $170.00 per kg.

N2O4
The price in 1959 for tank-car quantities was under $ 1.00 per kg. Engineering studies indicated a price of $ 1.00 per kg with large scale sustained production. But due to its toxic nature, production and transport costs soared in response to environmental regulations. By the 1980's NASA was paying $ 24.00 per kg.

Nitric acid
# RFNA - Red fuming nitric acid. Since WFNA or IWFNA exhibit excessive equilibrium decomposition pressures, reaching 75 bar at 700 deg C. To suppress the high pressure through a mass-action effect, some 13 per cent N2O4 and 3 per cent H20 are added, in order to reduce equilibrium pressures to 2 bar at 700 deg C. The colour of the resulting red fuming nitric acid is imparted by N204.
# IRFNA - Inhibited red fuming nitric acid. Addition of 0.6 per cent HF to RFNA produces inhibited RFNA (IRFNA). The IRFNA specification was published in 1954 and thereafter Russian rocket engines using the same fuel appeared.
Production of nitric acid was estimated at 3 million tonnes in 1959. The price of RFNA was $ 0.20 per kg in drum lots; IRFNA was slightly higher.

Ceny obecne:
http://www.astronautix.com/articles/costhing.htm

"Ceny paliva pre NASA (pod¾a www.astronautix.com)"
no páni.. The 1959.. viac by mi pomohli súčasné náklady
"Rozhodne však tieto náklady budú pre jednotlivé typy rakiet značne rozdielne, inak by si zákazníci napríklad z USA nenechávali vpúša satelity v Rusku alebo v Číne."
rozdiel v nákladoch v rusku a číne by som skôr pripísal na vrub nízkej ceny pracovnej sily, ako "technologickým" nákladom. a určite som to až moc zjednodušil, treba totiž ráta aj s dopravnou logistikou jednotlivých technologických celkov (stupòov) z miesta výroby, na miesto konečnej kompletácie.
ale asi bude plati pravidlo že "v prípade použitia kryogénneho paliva (prípadne okysličovala) výrazne rastú percentuálne náklady v "prospech" ceny paliva, a súčasne aj nákladov na predletovú prípravu v dôsledku vyššej technologickej obtiažnosti"
"naopak pri použití TPH, percentuálne náklady na predletovú prípravu radikálne klesajú"

ps: napadlo ma premenova tému na "ekonomika prevádzky VDI"
VDI vesmírna dopravná infraštruktúra..
ale nemám možnos editova prví príspevok ani názov témy.
mohol by to zariadi admin?

[Upraveno 09.8.2009 alamo]

[quote]"naopak pri použití TPH, percentuálne náklady na predletovú prípravu radikálne klesajú"[/quote]Neklesnú, len sa presunú z oblasti predletovej prípravy k výrobcovi a ten si ich zakalkuluje do výrobných nákladov.
Cena TPH bude pomerne vysoká - povedal by som, že tuhé palivá sú možno aj drahšie ako kombinácia N2O4/UDMH (je to dané tým, že vstupné požiadavky na suroviny sú vysoké, technológia výroby dos náročná, priebežná a konečná kontrola pracná) typujem, že pôjde vysoko cez $10 za kilogram. Chlorečnan amónny technický (bez zoh¾adnenia špeciálnych požiadaviek pre použitie v SRB ako zrnitos, granulometria, pórovitos, vlhkos, prímesy...) stojí viac ako $20 za kilogram (pri odbere 1 tona), hliník práškový (opä bez upresnenia vlastností, čistota 97%) stojí viac ako $15 za kilogram (pri odbere 500kg), cenu špeciálneho kaučuku som nenašiel ani približne a odhad - najmenej $10-20 za kilogram, ale k¾udne i o rád viac.

[quote]ps: napadlo ma premenova tému na "ekonomika prevádzky VDI"
VDI vesmírna dopravná infraštruktúra..
ale nemám možnos editova prví príspevok ani názov témy.
mohol by to zariadi admin?[/quote] Nebudu to měnit. Současný název mi připadá vyhovující. Zkratka VDI nikomu nic neřekne a rozepsané by to zase bylo moc dlouhé. Prostě si pod pojmem "nosič" všichni představujme kompletní "vesmírnou dopravní infrastrukturu", použitou pro jeden start do kosmu.

"Rozpad" jednotlivých položek ceny za jeden start do kosmu by mne také docela zajímal, ale nevím, jak to zjistit.

Aleš Holub -Prostě si pod pojmem "nosič" všichni představujme kompletní "vesmírnou dopravní infrastrukturu"-

tak teda, nech žije predstavivos..

Alchymista "Neklesnú, len sa presunú z oblasti predletovej prípravy k výrobcovi a ten si ich zakalkuluje do výrobných nákladov."

zistenie že používanie TPH je nakoniec možno drahšie ako "kvapalinová klasika" je šokujúce..
vážne som si myslel že prevádzka nosiča na TPH bude lacnejšia, asi ma k tomu zviedol koncept ares 5, ale na druhú stranu v porovnaní s cenami za raketoplán.. škoda len že zabudli že ten nosič nemá konkurova raketoplánu ale iným raketám strednej kategórie..

Pan Alamo nám vytknul v niti opravdu těžký úkol, protože tohle není asi nikde komplexně zpracované. Nicméně můžeme rozebrat jednotlivé složky nákladů, kde lze najít nebo přibližně spočíst potřebné údaje.Tak již víme od p. Alchymisty, kolik přibližně stojí jednotlivé pohonné hmoty. Když víme ceny paliva, může být zajímavé, kolik je třeba takového paliva pro dosažení určité rychlosti:

Jestliže označíme počáteční hmotu raketového stupně Mp a konečnou po vyhoření paliva Mk (zahrnuje další stupně + UZ + prázdnou hmotu daného stupně), pak v prostředí bez atmosféry a gravitace platí Ciolkovského rovnice:

v[m/s]=Isp [N.s/kg] . ln (Mp/Mk) a z toho vyjde:

Mp/Mk = e ^ (v/Isp)

Nyní můžem udělat porovnání Mp/Mk pro kruhovu rychlost 7.800 m/s pro různá paliva:
palivo LOX/LH2 (Isp=4600Ns/Kg), LOX/RP(Isp.3300Ns/kg , TPH (Isp=2500Ns/kg)

LOX/LH2:.MP/MK= e ^ (7800/4600) = 5,45
LOX/RP:..MP/MK= e ^ (7800/3300) = 10,60
TPH:.....MP/MK= e ^ (7800/2500) = 22,60

Pro dosažení kruhové rychlosti potřebujeme (v jednom stupni a bez atmosféry a gravitace) cca 5x více hmoty TPH, než LOX/LH2. Navíc, nádrže pro 5x více hmoty paliva jsou mnohem těžší a musíme je zahrnout do Mk, tedy dále snížit UZ. Gravitace a aerodyn. odpor ovšem způsobuje, že potřebné Mp/MK jsou u běžných raket značně vyšší, přestože se používají stupòovité rakety. Je to také proto, že do MK se v postupném výpočtu nakonec zahrne celá hmota prázdné rakety a o to se sníží UZ.

Když je rychlost nižší, vlivem exponenciální závislosti jsou rozdíly mezi palivy nižší. Např. pro rychlost 1500 m/s (cca prvé stupně):

LOX/LH2: .MP/MK= e ^ (1500/4600) = 1,38
LOX/RP:...MP/MK= e ^ (1500/3300) = 1,57
TPH:......MP/MK= e ^ (1500/2500) = 1,82

Proto se s výhodou používají malé boostery na TPH u prvých stupòů ( Atlas, Delta …), které odpadají již při malé rychlosti a jsou kompaktní, bezproblémové, jen zajišují potřebný tah.

Vlivem exponenciální závislosti není lineární ani MP/MK u stejného paliva pro různé rychlosti: Př. pro LOX/LH2:

LOX/LH2: .MP/MK= e ^ (…100/4600)=1,025
LOX/LH2: .MP/MK= e ^ (..1000/4600)=1,24
LOX/LH2: .MP/MK= e ^ (..2000/4600)=1,545
LOX/LH2: .MP/MK= e ^ (..4000/4600)=2,38
LOX/LH2: .MP/MK= e ^ (..8000/4600)=5,69
LOX/LH2: .MP/MK= e ^ (16000/4600)=32,4

Všechny údaje ovšem platí pro konstantní Isp. Ve skutečnosti se Isp mění s tahem u regulovaných motorů, ale i TPH motory mají křivku tahu značně proměnnou – viz SRB – graf uváděl kdesi pan Holub. Tah i Isp se také snižuje v atmosféře, zvláště u motorů LOX/LH2. Uvedené údaje jsou tedy jen pro orientační představu a hlavně srovnání různých paliv.

aby som nezakladal novú tému dám to sem

neviem sa vysomári s údajov na wiki
http://cs.wikipedia.org/wiki/Automated_Transfer_Vehicle
http://cs.wikipedia.org/wiki/Progress
http://cs.wikipedia.org/wiki/H-II_Transfer_Vehicle
http://cs.wikipedia.org/wiki/Dragon_%28kosmick%C3%A1_lo%C4%8F%29
údaje sú dos "rozhádzané", hlavne sa neviem vyzna v tom či treba údaj o náklade odráta od "suchej" konštrukcie, a napríklad či v prípade atv patrí do údajov o náklade aj voda, a palivo pre iss atď..
je v tom zmätok..
totiž zaujímalo by ma porovnanie výslednej ceny za dopravu kilogramu nákladu na iss
pre momentálne dostupné automatické lode
to tam vôbec nie je uvedené ani ako odhad (ani cena, samotnej lode)
atv, progres, h2 a odhad pre dragon (so zoh¾adnením toho, že dragon bude asi dopravova aj smerom dole..)
existuje niekde také porovnanie?

cenu pobytu vo vesmíre pod¾a mòa nelimituje samotná "letenka", ale hlavne cena za "predlžovanie" letu, teda dopravu zásob pre ďalší pobyt [Upraveno 06.8.2010 alamo]

Tomáš PŘIBYL – blog Úterý 23. listopadu 2010
http://www.kosmonaut.cz/blog/?2-3-2009
\"A ještě jednou raketa Falcon-9: různé zdroje uvádějí v jejím případě různé ceny, takže jak to tedy je? Komerční cena za jeden start totiž v posledních letech \"raketově\" vyskočila. V červnu 2007 nabízela SpaceX tento nosič za 35 mil. dolarů. O rok později za 36,75 mil. USD. O další rok později (v červnu 2009) za 37,1 mil. USD. To bylo před premiérovým startem - po něm (letos v červnu) SpaceX oznámila jednotkovou cenu 45,8 mil. USD a před několika týdny už hovořila o částce 56 mil. dolarů.\"

ja by som skôr povedal, že nedošlo k zvýšeniu ceny, za štart, ale k zníženiu ceny dolára
ten pohyb smerom hore, pri cenách space x, dokonale zodpovedá, inflačnému pohybu americkej meny, a vlastne aj rastu ceny zlata, ako sa dolár (aj iné meny) mení na toaletný papier s peknou potlačou

[quote]Tomáš PŘIBYL – blog Úterý 23. listopadu 2010
http://www.kosmonaut.cz/blog/?2-3-2009
\"A ještě jednou raketa Falcon-9: různé zdroje uvádějí v jejím případě různé ceny, takže jak to tedy je? Komerční cena za jeden start totiž v posledních letech \"raketově\" vyskočila. V červnu 2007 nabízela SpaceX tento nosič za 35 mil. dolarů. O rok později za 36,75 mil. USD. O další rok později (v červnu 2009) za 37,1 mil. USD. To bylo před premiérovým startem - po něm (letos v červnu) SpaceX oznámila jednotkovou cenu 45,8 mil. USD a před několika týdny už hovořila o částce 56 mil. dolarů.\"

ja by som skôr povedal, že nedošlo k zvýšeniu ceny, za štart, ale k zníženiu ceny dolára
ten pohyb smerom hore, pri cenách space x, dokonale zodpovedá, inflačnému pohybu americkej meny, a vlastne aj rastu ceny zlata, ako sa dolár (aj iné meny) mení na toaletný papier s peknou potlačou
[/quote]

1) Mezirocni inflace v USA cerven 2009 az cerven 2010 stejne jako zari 2009 az zari 2010 je 1,1 procenta. (Cervenec a srpen byla o chloupek vetsi - 1,3 a 1,2 procenta.)

2) Falcon-9 neni ani dovoz, ani vyvoz. Takze ztrata hodnoty dolaru vuci jinym menam se jej dotyka jen mimalne a vzdalene (napr. v podobe cen surovin - ale tech je na nem pouzito minimum, jde o technologicky vyrobek s vysokou pridanou hodnotou).

1) medzi metodikou ako vypočítava infláciu fed a federálna vláda usa, a metodikou ktorú pre výpočet používa musk (a trh s komoditami) asi bude nejaký ten rozdiel rozdiel ;)
2) nie je to ani dovoz ani vývoz, je to \"výkon\" - \"vec\" s určitou hodnotou, ktorá je, dalo by sa poveda \"takmer komodita\"

a do tretice..

dajme tomu, že by si musk cenu \"nastavil\", a vedome by ju zvýši o x percent (teda navýšil maržu)
dajme tomu, že by ani prvotný odhad nezodpovedal realite, bol príliš nízky, a táto úprava by zodpovedala novej skutočnej minimálnej cene
čo by to vlastne znamenalo?
pod¾a mòa by to len ukázalo, čo si musk myslí o \"konkurencii\" vo svojom obore, a v praxi že aj tak bude ma konkurencieschopnú cenu

[quote]1) medzi metodikou ako vypočítava infláciu fed a federálna vláda usa, a metodikou ktorú pre výpočet používa musk (a trh s komoditami) asi bude nejaký ten rozdiel rozdiel ;)
2) nie je to ani dovoz ani vývoz, je to \"výkon\" - \"vec\" s určitou hodnotou, ktorá je, dalo by sa poveda \"takmer komodita\"

a do tretice..

dajme tomu, že by si musk cenu \"nastavil\", a vedome by ju zvýši o x percent (teda navýšil maržu)
dajme tomu, že by ani prvotný odhad nezodpovedal realite, bol príliš nízky, a táto úprava by zodpovedala novej skutočnej minimálnej cene
čo by to vlastne znamenalo?
pod¾a mòa by to len ukázalo, čo si musk myslí o \"konkurencii\" vo svojom obore, a v praxi že aj tak bude ma konkurencieschopnú cenu [/quote]

Ad 1) Souhlasim. Ale to uz pak neni o inflaci, ale o metodice.

Ad 2) Taky souhlasim. Raketa je komodita. V danem pripade jde o to, ze American, ktery si mohl v roce 2006 koupit celeho Falcona-9, nyni za stejne penize dostane jen na 0,6 rakety. (Zatimco treba hamburgr u McDonalda stoji porad sych osmdesat centu - ten o nejakych sedesat procent neposkocil.)

Ad 3) Ano, konkurenceschopnou cenu bude mit. Troufam si tvrdit, ze bude i levnejsi - ale rozhodne ne tak, jak puvodne sliboval. (Ale porad tu bude - myslim - v radu desitek procent. Viz vyse zminovany blog, zaznam z 2. listopadu 2010.) Jestli si Musk zvysuje marzi, nebo je vyvoj a uvadeni \"komodity\" do provozu pomalejsi (a tudiz nakladnejsi), uz neni z hlediska platiciho zakaznika az tak podstatne.

Zatimco treba hamburgr u McDonalda stoji porad sych osmdesat centu - ten o nejakych sedesat procent neposkocil.

\"hambáč\" je ve¾kosériový produkt, \"devina\" sa vyrába kus po kuse
mconald si môže dovoli to čo musk nie, \"kúzlo\" zvané - znižovanie prevádzkových nákladov, čo zahàòa napríklad aj zníženie počtu zamestnancov, zníženie mzdových nákladov, \"kúzla\" s kvalitou atď..
musk môže len jedno, zvýši cenu..
čo sa týka \"hambáča\", keby ten poskočil o 60%.. hm.. amerika by asi vybuchla.. a obava visel s kandelábra..
otázka je, ako dlho to ešte vydrží, pretože \"kúzlo\" znižovania prevádzkových nákladov, je už vyžmýkané dočista - dočista
takže sa dá čaka že cena \"hambáča\" pekne poskočí (bez oh¾adu na rast ceny surovín.. 24 slnečný cyklus a tak..)

príklad z iného oboru (vyžmýkania kúzla, dočista - dočista) nemci vraj momentálne musia, na automobil s nemeckej automobilky, čaka aj šes mesiacov v poradovníku..
v rámci \"kúzlenia\" totiž v dobe vrcholiacej krízy, nemecký manažéri prepustili vyškolených pracovníkov \"od pása\", následkom čoho teraz keď predaj mierne rastie, výroba nestíha, a noví ¾udia (a hlavne kvalifikovaný) sa do oboru s fakt neistými vyhliadkami na trvalé udržanie práce na trvalo nehrnú [Upraveno 24.11.2010 alamo] [Upraveno 24.11.2010 alamo]

toto síce nieje scéna s macdonaldu, a nejaká firma W v skutočnosti neexistuje, ale..
http://www.youtube.com/watch?v=-eREiQhBDIk
keby \"hambáč\", poskočil o 60%, dialo by sa niečo podobné v reále ;)

[quote]čo sa týka \"hambáča\", keby ten poskočil o 60%.. hm.. amerika by asi vybuchla.. a obava visel s kandelábra..
otázka je, ako dlho to ešte vydrží, pretože \"kúzlo\" znižovania prevádzkových nákladov, je už vyžmýkané dočista - dočista
takže sa dá čaka že cena \"hambáča\" pekne poskočí (bez oh¾adu na rast ceny surovín.. 24 slnečný cyklus a tak..)
[/quote]

Mam pocit, ze jsme trochu odbocili od tematu: resili jsme minuly vyvoj cen, nikoliv budouci (ani u Falconu-9, ani u McDonaldu). Tomu nerozumim a k tomu se vyjadrovat nemohu. Opravdu nevim, kolik bude stat Falcon-9 nebo BigMac za tri roky - a pokud dokazete takto vestit vy, uz davno musite byt nejbohatsi clovek na svete.

Jen jsem uvadel, ze zatimco cenova uroven vsech ostatnich domacich produktu v USA za posledni ctyri roky zustala zhruba stejna (a ilustroval jsem to na jedinem prikladu, coz mi prislo dostatecne - ale mohl jsem hovorit o syrech, cenach listku do kina nebo myckach aut), tak Falcon-9 \"poskocil\" o sedesat procent. Inflaci to tedy (jak jste tvrdil na pocatku a nyni se to snazite zamluvit) asi nebude...

môžete použi akýko¾vek príklad \"mohl jsem hovorit o syrech, cenach listku do kina nebo myckach aut\", to všetko je to isté ako \"hambáč\", vyrába sa to ve¾kosériovo, a dá sa tam kúzli so znižovaním prevádzkových nákladov, čo musk nemôže ani náhodou
ak chcete vy dokáza, že sa na náraste ceny \"9\", ve¾kým dielom neúčastní inflácia, musíte porovnáva s rovnakým \"produktom\"

no.. momentálne nie som ani len \"boháč\", ale na druhú stranu nemám nijaké dlhy (skutočne nijaké), na baráku nemám hypotéku, a radšej by som si odhryzol ruku, ako by som mal vzia úver

[quote]môžete použi akýko¾vek príklad \"mohl jsem hovorit o syrech, cenach listku do kina nebo myckach aut\", to všetko je to isté ako \"hambáč\", vyrába sa to ve¾kosériovo, a dá sa tam kúzli so znižovaním prevádzkových nákladov, čo musk nemôže ani náhodou[/quote]

Z pohledu zakaznika je prece jedno, jestli je to kusova nebo seriova vyroba. Rozhoduje cena. (Kdyz jdu do knihkupctvi, taky si nevybiram knihu podle toho, kolik vydavatel vytiskl vytisku.)

Jinak si myslim, ze Musk muze provozni naklady snizit - vyssi frekvenci startu. Je prece rozdil, jestli musite fixni naklady rozpustit mezi jeden start nebo rekneme sest startu za rok.

(Pro zajimavost: rozdil jednoho jedineho startu za rok byl dle analytiku pricinou rizeneho bankrotu spolecnosti SeaLaunch. Ta pri ctyrech startech prodelavala, pri peti uz byla v cernych cislech.)

[quote]ak chcete vy dokáza, že sa na náraste ceny \"9\", ve¾kým dielom neúčastní inflácia, musíte porovnáva s rovnakým \"produktom\"[/quote]

Dobre. O se zmenila cena rakety Delta-4 nebo Atlas-5 za posledni roky?

Oba vime, ze je to slozite dohledavat, takze alespon maly pokus: v srpnu 2007 udelila NASA kontrakt na vyneseni sondy Juno raketou Atlas-5 V-551 v srpnu 2011 za 190 mil. USD. Letos v rijnu udelila NASA kontrakt na vyneseni sondy MAVEN raketou Atlas-5 V-401 (start listopad 2013) za 187 mil. USD. Verim, ze raketa Atlas-5 (byt v mirne odlisnych verzich, ale vzdy ve variante \"meziplanetarni\") je srovnatelnym produktem. Aneb rozdil tri let, cena plus minus stejna. Nemam pravdu?

[quote]no.. momentálne nie som ani len \"boháč\", ale na druhú stranu nemám nijaké dlhy (skutočne nijaké), na baráku nemám hypotéku, a radšej by som si odhryzol ruku, ako by som mal vzia úver [/quote]

V tomto s Vami naprosto souhlasim (i kdyz to sem nepatri). Jen pro uplnost - on to neni muj citat (\"proc uz nejste nejbohatsi clovek na svete?\"), ale rikala to jista ekonomka (nevzpomenu si ted na jmeno), kdykoliv nekdo prisel s nejakou silenou prognozou.

To jen aby bylo jasno, ze z me strany neslo o osobni utok, ale o citaci (byt blbe pouzitou, za coz se omlouvam).

tak moment
ja tu tvrdím, že v náraste ceny sa prejavuje hlavne inflačný tlak
vy tvrdíte že.. \"to tak nie je\"
mohol by ste teda poveda, čím to je pod¾a vás?

\"Jinak si myslim, ze Musk muze provozni naklady snizit - vyssi frekvenci startu.\"

s tím samozrejme súhlasím
otázkou ale je, kedy musk uskutoční prví skutočne komerčný štart,
pretože ak by v momentálnej situácii, mal uzavretú nejakú zmluvu na ktorej by čierne na bielom stálo, že vynesie náklad za pôvodných 35 miliónov dolárov z roku 2007, prerobil by aj gate
tú \"súčasnú\" muskom deklarovanú cenu, teda treba poklada za pravdepodobnú cenu v roku hm.. 2014? (teda ak znovu neposkočí)

delta4 a atlas5, sa na porovnanie dajú použi ažko, doterajším zákazníkom je štát, otázka aké mali ich výrobcovia asi marže pred rokom 2007, a ako hlboko sú schopný ich zrazi, aby cena zostala opticky nezmenená, je fakt hodná zamyslenia
okrem toho delta a atlas, sa dajú považova za čiastočne \"zabehané\", kým falcon, zatia¾ žiadny reálny náklad nevyniesol

\"neslo o osobni utok, ale o citaci\"

tak som to aj pochopil..

[quote]tak moment
ja tu tvrdím, že v náraste ceny sa prejavuje hlavne inflačný tlak
vy tvrdíte že.. \"to tak nie je\"
mohol by ste teda poveda, čím to je pod¾a vás?[/quote]

Podle me je to nerealnymi predpoklady. Jak v oblasti vyvojovych terminu (Falcon-9: zacatek vyvoje 2006, slibovana premiera 2008, realna 2010), tak v oblasti frekvence startu (Falcon-1: zacatek vyvoje 2002, slibeny prvni start 2004, slibovana frekvence v roce 2005 deset startu! - s realitou necht si srovna kazdy sam). Mene startu a drazsi vyvoj ve firme, ktera dnes zamestnava pres tisic lidi se proste nekde musi projevit.

[quote]otázkou ale je, kedy musk uskutoční prví skutočne komerčný štart,
pretože ak by v momentálnej situácii, mal uzavretú nejakú zmluvu na ktorej by čierne na bielom stálo, že vynesie náklad za pôvodných 35 miliónov dolárov z roku 2007, prerobil by aj gate
tú \"súčasnú\" muskom deklarovanú cenu, teda treba poklada za pravdepodobnú cenu v roku hm.. 2014? (teda ak znovu neposkočí)[/quote]

Naprosto souhlasim. Dohoda z roku 2007 je za cenu 2007 (pokud v dohode neni uvedeno jinak, ale do toho nevidim). Jen jsem chtel upozornit, ze cena Falconu-9 rok od roku roste. Uplne puvodni poselstvi bylo: \"Dnes, v roce 2010, se da najit operovani s cenami z roku 2006 nebo 07. Coz neni korektni.\" Myslim, ze rikate totez, jen trochu jinak.

(Ciste z ekonomickeho hlediska: prave drzeni minulych cen prodrazuje dnesni zakazky. Protoze ty ztraty musim nekde dorovnat.)

[quote]delta4 a atlas5, sa na porovnanie dajú použi ažko, doterajším zákazníkom je štát, otázka aké mali ich výrobcovia asi marže pred rokom 2007, a ako hlboko sú schopný ich zrazi, aby cena zostala opticky nezmenená, je fakt hodná zamyslenia[/quote]

Chtel jste srovnatelny produkt s raketou Falcon-9 - myslim, ze kosmicke rakety (navic americke, navic podobne nosnosti) srovnatelne jsou. Pokud Vam ani Atlas-5 a Delta-4 neprijdou jako srovnatelne komodity, fakt nemohu nabidnout nic blizsiho Falconu-9.

Chtel jsem jen ilustrovat, ze u jinych (srovnatelnych) komodit cena neroste. (Jaky je duvod, opet nespekuluji.)

A jeste: marze neni potreba resit. Pro me jako pro zakaznika prece neni dulezita. Vybirate si v pekarne rohlik podle marze pekare, nebo podle vysledne ceny?

[quote]
okrem toho delta a atlas, sa dajú považova za čiastočne \"zabehané\", kým falcon, zatia¾ žiadny reálny náklad nevyniesol
[/quote]

Souhlas. Ale to nechci resit - to je argument, ktery pouzivaji zaprisahli odpurci Muska. Ja mezi nimi nejsem a nikdy jsem nebyl, i kdyz mnozi lide tvrdi opak - ja vzdycky tvrdil, ze sva prohlaseni musi podlozit ciny. Jak jsem uvedl vyse, jeho sliby jsou casto nerealne - ale ciny za nej mluvi (byt pozdeji, nez slibuje). Osobne mu drzim palce!

Pánové, dovolil bych si několik poznámek řekněme ještě z třetího břehu.
Tvorba ceny je závislá na více vstupech z nichž v ceně F9 není jistě žádný jedinný nebo extremně dominantní.

K inflaci je třeba si uvědomit, že je to cenový index sestavený pro určitou skupinu spotřebitelů a pro určitý spotřební koš. Tedy pokud se hamburgrů týká, tak americká infalce je jiná než česká nebo v Zimbabwe. Index spotřebitelských cen, známý jako inflace, neobsahuje např. ceny nemovitostí, nebo ceny, které si mezisebou účtují podniky při prodeji výrobků. Index cen nemovitostí, průmyslových výrobků a podobně, bývá někdy dramaticky jiný. Pokud by jste vytvořili cenový index cen nosných raket a to procelosvětový trh tak by to byla zajímavá informace. Jistě by se tam promítla závratná cena startů sojuzů z Korou, nebo zdražení přepravy kosmonautů na ISS ze strany Ruska, což je segment na který Musk koncepčně cílí.

Informace i takovéto inflaci by byl ale byla jen jedním vstupem pro stanovení ceny z marketingového hlediska (tedy, co mi u zákazníků asi projde) ale rozhodně tento druh inflace Muskovi nezdražuje vstupy, které by ho nutily zdražit.

Ono je to vôbec ažké laicky posudzova - výkyvy cien sú často rýchle a celkom ve¾ké - napríklad cena surového titanu celkom prudko spadla z $22 za kg v októbri 2005 na $2,5 vo februári 2009 a teraz je zasa $7,5 za kg a rastie, cena surového hliníku vystúpala za posledných 10 rokov asi na dvojnásobok, ale zasa cena \"high grade\" hliníkových polotovarov vyskočila v posledných dvoch rokoch na štvornásobok a za posledných 10 rokov na osemnásobok a cena finálnych high grade výrobkov z hliníkových zliatin v niektorých prípadoch až na dvadsa násobok cien z obdobia okolo roku 2000.

Takže rast cien u Muskovho Falcona je celkom dobre odôvodnite¾ný a je celkom dobre odôvodnite¾ný i u Sojuzu.

[quote]Ono je to vôbec ažké laicky posudzova - výkyvy cien sú často rýchle a celkom ve¾ké - napríklad cena surového titanu celkom prudko spadla z $22 za kg v októbri 2005 na $2,5 vo februári 2009 a teraz je zasa $7,5 za kg a rastie, cena surového hliníku vystúpala za posledných 10 rokov asi na dvojnásobok, ale zasa cena \"high grade\" hliníkových polotovarov vyskočila v posledných dvoch rokoch na štvornásobok a za posledných 10 rokov na osemnásobok a cena finálnych high grade výrobkov z hliníkových zliatin v niektorých prípadoch až na dvadsa násobok cien z obdobia okolo roku 2000.

Takže rast cien u Muskovho Falcona je celkom dobre odôvodnite¾ný a je celkom dobre odôvodnite¾ný i u Sojuzu. [/quote]

Souhlasim. Jenze Falcon-9 je hi-tech vyrobek, kde tech surovin zase tolik neni. (Troufam si laicky tvrdit, ze vyse platu zhruba tisicovky zamestnancu spolecnosti SpaceX ovlivnuje jeji naklady vice, nez cena hliniku ci jinych kovu na svetovych trzich.)

Pokud bychom ale pripustili, ze za zvysenim ceny Falconu-9 je rust ceny surovin, pak je zapotrebi odpovedet i na dalsi otazky:
- Proc cena jinych americkych raket neroste? (Kdyz jsou vyrabene z velmi podobnych surovin jako Falcon-9.)
- Proc dramaticky roste pouze komercni cena sojuzu vypoustenych z Kourou, ale proc komercni cena sojuzu vypoustenych z Bajkonuru zustava stale stejna? (Podotykam: kdyz je vyrobce stejny.)

Pokud bychom ale pripustili, ze za zvysenim ceny Falconu-9 je rust ceny surovin, pak je zapotrebi odpovedet i na dalsi otazky:
- Proc cena jinych americkych raket neroste? (Kdyz jsou vyrabene z velmi podobnych surovin jako Falcon-9.)
- Proc dramaticky roste pouze komercni cena sojuzu vypoustenych z Kourou, ale proc komercni cena sojuzu vypoustenych z Bajkonuru zustava stale stejna? (Podotykam: kdyz je vyrobce stejny.) [/quote]

Dovolím si spekulovat:
Výrobci raket delta a atlas jsou zavedení výrobci a dokážou prodat svůj výrokek za cenu s vysokou marží.

Musk vstupuje na trh jako nováček a proto se rozhodl pro dvě věci.
1.) Snížit výrobní náklady velkou seriovostí a jednoduchostí řešení. Ale prodlužující se vývoj mu zvedá náklady. A jsou to jistě především platy zaměstnanců, které prostě platí v době vývoje déle.
2.) Snížit vůči konkurenci zisk( marži) s cílem prorazit v zavedené konkurenci a případně snížením ceny přivést na trh nové zákazníky, kteří si jeho ceny budou moci dovolit. V současnosti vidí, že i když o něco zdraží, dokáže ukousnout z trhu nosné kapacity dosti velké sousto a hlavně v tuto chvíli dokonce sousto, větší než dokáže spolknout. Má nasmlouváno tuším 25 startů pro F9 a zatím nemá ukončený vývoj. Takže prostor pro zdražovaní zjevně má.

Cena sojuzu z Korou je zjevně dobře vyjednaná cena, která s výrobními náklady nemá nic společného, když se vyjádřím korektně ;)

[quote]
Dovolím si spekulovat:
Výrobci raket delta a atlas jsou zavedení výrobci a dokážou prodat svůj výrokek za cenu s vysokou marží.

Musk vstupuje na trh jako nováček a proto se rozhodl pro dvě věci.
1.) Snížit výrobní náklady velkou seriovostí a jednoduchostí řešení. Ale prodlužující se vývoj mu zvedá náklady. A jsou to jistě především platy zaměstnanců, které prostě platí v době vývoje déle.
2.) Snížit vůči konkurenci zisk( marži) s cílem prorazit v zavedené konkurenci a případně snížením ceny přivést na trh nové zákazníky, kteří si jeho ceny budou moci dovolit. V současnosti vidí, že i když o něco zdraží, dokáže ukousnout z trhu nosné kapacity dosti velké sousto a hlavně v tuto chvíli dokonce sousto, větší než dokáže spolknout. Má nasmlouváno tuším 25 startů pro F9 a zatím nemá ukončený vývoj. Takže prostor pro zdražovaní zjevně má.

Cena sojuzu z Korou je zjevně dobře vyjednaná cena, která s výrobními náklady nemá nic společného, když se vyjádřím korektně ;) [/quote]

Naprosto s Vasimi zavery souhlasim. Osobne opravdu neverim, ze za rustem cen (nekterych) raket jsou rostouci ceny surovin: vyrazne se klonim k Vasi interpretaci. Vcetne \"dobre vyjednane ceny\" za prodej sojuzu spolecnosti Arianespace.

TP \"Souhlas. Ale to nechci resit - to je argument, ktery pouzivaji zaprisahli odpurci Muska.\"

zaujímavé.. som asi prví, kto ho dokázal použi v \"jeho prospech\" :D

TP \"Podle me je to nerealnymi predpoklady.\"

na tom niečo bude. muskove očakávania a následné vyhlásenia sú dos často riadne prehnané
a moja domnienka, že ráta s vplyvom inflácie asi tiež

ale je tu ďalšia súvislos

Alchymista \"Ono je to vôbec ažké laicky posudzova - výkyvy cien sú často rýchle a celkom ve¾ké - napríklad cena surového titanu..\"

akurát na finmagu vyšiel článok, ktorí sa prudkému rastu cien materiálov a ich ve¾kej volatilite venuje
http://www.finmag.cz/clanek/23615/medeni-spekulanti/
berie si síce do centra pozornosti meď, ale pod¾a mòa sa to dá vzahova na celú škálu komodít
\"Díky neustálým výkyvům ale průmyslníci nedokážou a ani nemohou efektivně plánovat. Šéfové podniků, například Ekkehard Schulz, odstupující generální ředitel německého výrobce oceli ThyssenKrupp, proto varují, že by kolísání cen mohlo mít zničující následky.\"

výrobca sa musí snaži, aby cena jeho výrobku, absorbovala aj prudké výkyvy ceny vstupov, a preto musí by nastavená permanentne čo najvyššie

napadla ma otázka, v akom harmonograme plánoval musk zavádzanie znovupoužite¾nosti do praxe?
ak by cena z roku 2007, bola cena za \"jednorazovo použite¾ný\" nosič vyrábaný ako párky, a musk by plánoval vývoj znovupoužite¾nosti, a jej použitie v praxi až postupom času
následne by ho vývoj donútil (to aj vidíme, pokus o záchranu prvého stupòa hneď pri prvom štarte), aby vývoj zintenzívnil, odrazilo by sa to aj v náraste ceny
ak nárast ceny materiálu, môže ma zničujúci vplyv na automobilový priemysel, ako sa asi odrazí, pri stavbe nosičov?

falcon 9 treba momentálne vníma, nie ako raketu vyrábanú \"ako párky\",
ktorú by v budúcnosti chrlila linka po mnoho kusových sériách (tam patrí aj atlas a delta), ale ako niečo ala \"kestrel\", ako mnohonásobne použite¾ný prostriedok

ja sa pridam len mojim skromnym nazorom - za zvysovanim ceny F9 stoji len fakt, ze sa postupne odkryvaju realne naklady na start. Kym v 2005 bol Falcon9 len na papieri, mohli sa projektovat optimisticke ceny. Dnes je realitou, a realna cena sa ukazuje az teraz.

Myslim ze s STS to bolo obdobne, na zaciatku sa hovotilo o 20mil. za start a o letoch kazdy tyzden, ale uz pri prvom starte bolo jasne, ze to nebude ani tak casto, ani tak lacno.

Hlavní je aby byl Falcon levnější a také spolehlivější než konkurence, pak bude mít i mnoho spokojených zákazníku a mohou ceny i snížit.

Ale aby k tomuto kroku došlo a měli slušný obrat je důležité aby konečně vypustíly druhý letový prototyp a prvni letový prototyp Dragonu, pokud budou tyto zkoušky uspěšné věřim že se najdou dalši do teď vahající zákaznici, což se dostavám k tomu že to věčné odkladaní startu tomu moc nepomáhá a zvyšuje náklady na provoz a mzdy zaměstnanců.

Když jsme uz u Falconu 9, další letové testy v pořadí budou také ve skluzu diky neustálým odkladum druhého startu, nebo budou podle puvodního časového harmonogramu který byl již vydán??

ehm.. \"jóbovka\"..
ULA (atlas delta) chystajú podstatné navýšenie cien..
http://www.spacenews.com/civil/101216-costs-cloud-planetary-program.html

[quote]ehm.. \"jóbovka\"..
ULA (atlas delta) chystajú podstatné navýšenie cien..
http://www.spacenews.com/civil/101216-costs-cloud-planetary-program.html
[/quote]

Na 29. záložce vlákna \"Rozpočet NASA...\" dole obsahuje překlad článku \"Nová zpráva naléhá na rekonstrukci U.S. politiky kosmických startů\". Ta myslím obsahuje pasáže, které jsou v této souvislosti zajímavé.

\"Ta myslím obsahuje pasáže, které jsou v této souvislosti zajímavé.\"
............................
\"Zpráva navrhuje, že tak či onak vztah ULA-Letectvo je zapotřebí oživit, aby těmto raketovým systémům umožnil zapojit se do komerční konkurence.\"

teda tý to ale \"oživili\"
http://www.spacenews.com/civil/101216-costs-cloud-planetary-program.html
inak v tom článku sa sažuje Jim Gren, čo má na starosti automatické sondy..
tak ma napadá že jediným nosičom, s licenciou na vynášanie rádioizotopových generátorov je atlas (monopol..) + usa sa snažia obnovi výrobu plutónia = zvýšenie cien sa týka hlavne atlasu

ale zaráža ma že len jednoducho povedia, že ceny sú výrazne vyššie,
ale zverejni ich nemusia.. [Upraveno 26.12.2010 alamo]

dokázal by ste niekto vypočíta.. hm.. rozdiel medzi \"energetickou bilanciou\", závažia jedného kilogramu ktorý sa nachádza na zemskom povrchu na úrovni hladiny oceánu, a takého istého \"kilovca\" ktorý obieha na nízkej kruhovej dráhe okolo zeme, dajme tomu 300 km..
pohybujúci sa objekt, proste v \"sebe obsahuje\" energiu..
vyjadrite¾nú v Jouloch..
[img]http://www.poziadavka.sk/img_users/ponuky/full/38497_2.gif [/img]
ignorujme teraz, \"hardvér\" potrený k tomu aby sa \"kilovec\" dostal z povrchu na LEO.. ide o \"čistý\" rozdiel medzi dvomi \"stavmi\"
existuje niekde nejaká tabu¾ka, ktorá by to mala vyjadrené pre výšky 200, 300.. 1000 km?

Tá \"energetická bilancia\" by mala ma dve zložky

- kinetickú energiu odvodzovanú z orbitálnej rýchlosti
[i]Ek= 0,5 m v^2[/i]

- potenciálnu energiu odvodzovanú z výšky, do akej je objekt vyzdvihnutý a gravitačného zrýchlenia
[i]Ep= m g h[/i]

ako to budeš počíta, je na tebe - ako [i]h[/i] môžeš bra výšku nad povrchom zeme, ale tiež od stredu zeme, zahrnú/nezahrnú do [i]g[/i] jeho zmenu s výškou, [i]v[/i] môžeš počíta voči pohybujúcemu sa povrchu (rotujúca zem) alebo statický prípad, pre teleso na povrchu zeme uvažova nulovú energiu alebo ju vyjadri z \"výšky\" od stredu zeme a s rýchlosou rovnou rýchlosti rotácie...

\"Tá \"energetická bilancia\" by mala ma dve zložky \"

povedané \"laicky\".. \"žiada si to dva kopance\"
prví ktorý dopraví 1kg po balistickej dráhe do patričnej výšky, druhý ktorý na vrchole balistickej dráhy, nasmeruje objekt na obežnú dráhu..
vážne to ešte nikto nespočítal? to sa mi nechce veri

\"ideálne číslo\" = súčet energetických nárokov týchto dvoch \"kopancov\"

pod¾a mòa, ten dopravný systém, čo sa viac priblíži k tomuto \"ideálnemu číslu\" je ekonomickejší.. [Upraveno 16.1.2011 alamo]

teda až pri spätnom prepočte, na \"KiloJoule za euro\", a zoh¾adnení nákladov za \"hardvér\" [Upraveno 16.1.2011 alamo]

[quote]\"Tá \"energetická bilancia\" by mala ma dve zložky \"

povedané \"laicky\".. \"žiada si to dva kopance\"
prví ktorý dopraví 1kg po balistickej dráhe do patričnej výšky, druhý ktorý na vrchole balistickej dráhy, nasmeruje objekt na obežnú dráhu..
vážne to ešte nikto nespočítal? to sa mi nechce veri

\"ideálne číslo\" = súčet energetických nárokov týchto dvoch \"kopancov\"

pod¾a mòa, ten dopravný systém, čo sa viac priblíži k tomuto \"ideálnemu číslu\" je ekonomickejší.. [Upraveno 16.1.2011 alamo]

teda až pri spätnom prepočte, na \"KiloJoule za euro\", a zoh¾adnení nákladov za \"hardvér\" [Upraveno 16.1.2011 alamo] [/quote]

V tematu Fyzika jsem se uz predtim na to ptal ja sam:

Odpoved od Alese Holuba:

Řekl bych, že dvě základní složky energie kosmického tělesa jsou energie kinetická Ek = 0,5*m*v^2 spolu s energií potenciální Ep = m*g*h . Těleso na kruhově oběžné dráze kolem Země ve výši cca 350 km má rychlost cca 7700 m/s.

Pro každý kilogram své hmotnosti má tedy těleso energii E = Ek + Ep = (0,5 * 7700 * 7700) + (9,81 * 350000) = 29645000 + 3433500 = 33078500 J = 33078500 Ws = cca 9,2 kWh.

Odkaz :
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&f...

A jeste doplnim - toto je to idealni minimum - ktere se proste musi dodadat vzdy jakemukoliv telesu na obezne draze - tedy krome rakety i mozna budoucim vytahem a naprosto stejne zakony se jiste v budoucnu budou vztahovat i na pripadnou kosmicke vysadkove teleso moznych budoucich kosmickych navstevniku Zeme......

Podle mne - zde je to spise muj laicky odhad totiz nemusi letet v budoucnu ani po balisticke draze - bude letet nejdrive tak, ze bude predevsim stoupat - a az nad hustou atmosferou se bude urychlovat tak aby jiz bez zasadniho namahani draku a ztraty energie trenim o atmosferu dosahlo nutne obezne rychlosi.

Ono to nie je až tak jednoznačné - keď stúpaš kolmo hore, narastú ti zasa gravitačné straty, pretože dvíhaš ažké nádrže, plné paliva... Práve preto je dráha štartujúcich rakiet taká, aká je. Je to vždy kompromis či h¾adanie optima - aj medzi aerodynamickými a gravitačnými stratami.

Idealizovaná dráha v tvare pravého uhlu nie je ani zďaleka otimálna, jednoducho preto, že po dosiahnutí vrcholu a zmene smeru ahu zo zvislého na vodorovný začneš zasa pada vo¾ným pádom a budeš pada, až pokia¾ nedosiahneš rýchlos orbitálnu. To znamená, že skončíš na kruhovej dráhe v menšej výške, než si dosiahol kolmým stúpaním.
Optimálne je teda stúpa šikmo, aby si získaval súčasne aj výšku, aj doprednú rýchlos - vo vákuu, napríklad na Mesiaci by bolo ideálne \"stúpa\" práve len to¾ko, aby sa eliminovala strata výšky v gravitačnom poli a hlavnú čas energie venova na získanie horizontálnej zložky rýchlosti.
Pre podmienky gravitačného po¾a Zeme potrebuješ na získanie orbitálnej rýchlosti najmenej 8,5 krát viac energie, ako na získanie výšky 350km.

x : \"Odpoved od Alese Holuba\"

díky
zaujalo ma tam toto
Aleš Holub : \"To je pravda, ale úvahu lze dotáhnout k vyšší reálnosti tím, že lze zhruba odhadnout výkon raketových motorů z jejich tahu F a specifického impulsu Isp. K mému překvapení mi vyšlo, že motory STS (SRB i SSME dohromady) za celou dobu své činnosti při startu vygenerují cca 6000 MWh, což je zhruba šestinásobek \"čisté\" energie raketoplánu na oběžné dráze. Intuitivně jsem očekával tento poměr daleko horší. Ekvivalentní cena 6000 MWh elektřiny na Zemi je cca 30 mil. Kč (při 5 Kč/kWh).

Odhad energie z motorů jsem udělal takto. Při mnou odhadnuté 50% účinnosti motorů lze jejich \"ekvivalentní výkon\" (spíše \"příkon\" nebo \"tepelný výkon\") vyjádřit zhruba vztahem P = F*Isp, takže pro první 2 minuty letu STS je výkon P1 = 30MN*3000Ns/kg = 90000 MW a pro zbývajících cca 6 minut činnosti SSME je výkon P2 = 7MN*4000Ns/kg = 28000 MW. Z toho mi pak vychází, že za první 2 minuty letu vytvoří všechny motory sestavy energii cca 3000 MWh a za zbývajících 6 minut samostatné činnosti SSME pak dalších cca 2800 MWh. Dohromady tedy něco kolem těch 6000 MWh. \"Čistý mechanický výkon\" produkovaný motory je navíc zhruba poloviční proti jejich \"příkonu\", takže samotná \"mechanická účinnost\" celé nosné rakety (STS) je někde na úrovni 30% (pohon za dobu své činnosti dodá celé sestavě jen cca 3x větší energii, než jakou má pak těleso dopravené na oběžnou dráhu), což vůbec není špatné. Odhad je to samozřejmě velmi hrubý a určitě dost něpřesný, ale dává snad solidní představu o tom, jak to \"funguje\".

takže pre každý dopravný systém, sa musí da stanovi, pomer jeho účinnosti

..hmm.. lenže chemická raketa nefunguje \"na zástrčku\"
dokonca ani výroba \"instantnej\" energie pre òu, nefunguje po väčšinou na elektrinu
ukazuje sa že isp tiež nie je \"absolutórium\"
chcelo by to teda pozna vlastnosti kombinácií paliva lox+lh, \"kerolox\", metán+lox
ich .. obsah chemickej energie na kilogram, zase vyjadrite¾ný, v kilojouloch, a zase teda cez vstupné náklady na vyrobenie toho paliva, vyjadrite¾ný v \"reči peòazí\" [Upraveno 17.1.2011 alamo]

[quote] ...
K mému překvapení mi vyšlo, že motory STS (SRB i SSME dohromady) za celou dobu své činnosti při startu vygenerují cca 6000 MWh, což je zhruba šestinásobek \"čisté\" energie raketoplánu na oběžné dráze. Intuitivně jsem očekával tento poměr daleko horší. Ekvivalentní cena 6000 MWh elektřiny na Zemi je cca 30 mil. Kč (při 5 Kč/kWh).
...
[/quote]

... to jsou dobré úvahy!

Podle mne z nich ale nepřímo plyne, že z energetického hlediska na tom není současná generace nosičů zas tak špatně. A tedy nemá smysl je nahrazovat jinými nosiči.

Tím pádem se ale klíčové pro celkovou ekonomiku nosičů stávají \"nefyzikální\" parametry celého systému vynesení nákladu na oběžnou dráhu. Důležité jsou náklady na pozemní segment (a jeho automatizace) a jejich rozpočet na počet startů. Součástí tohoto je i otázky ceny a proměn nákladů v důsledku sériovosti, popřípadě znovupoužitelnosti.

Závěr je myslím již dlouho zřejmý:

Současná ekonomika nosičů není o raketách, je to především o efektivitě a ekonomice. :) ;)

Možná nejlepší cesta vpřed je nevyvíjet žádnou raketu, ale nějakou koupit a \"pouze\" optimalizovat a zeštíhlit celý systém. A Musk staví rakety jen z nouze, protože mu nikdo fungující raketu neprodal ...

hezký den
Honza

\"Současná ekonomika nosičů není o raketách, je to především o efektivitě a ekonomice\"
Jenze to spolu uzce souvisi - dodus se to totiz ekonomicky nepodarilo pouzit cokoliv vickrat.
Proste soucasne raketova technologie nepotrebuje ke startu jen palivo - nybr cely nosic - ktery je tak opotrebovan - ze jeho nasledna zachrana z dalsim doplnujicim zarizeni je neekonomicka.

Jiny pohon by proste nepotreboval zrejme vice stupnove rakety - nanejes - jen urychlovaci startovaci stupne - ktere by sami aktivnim brzdenim a letem na riditelnem padaku s aktivnim dobrzdovacim stupnem (minimalni naraz na zem) pristali tam kde potrebuji.

Vlastni rychlost by ziskaval predevsim nad hustou atmosferou - a pri navratu by aktivnim pohonem zbrzdil zpet na zcela bezpecnou rychlost z hlediska minimalizace tepleneho zatizeni a dynamickeho namahani draku v atmosfere. A pristaval jako kluzak a to i mozna s pomocnym aktivnim pohonem.

Dost vzdalene - jenze ja si takto nejak tu budocnost predstavuji.

Nasledna kontrola bude srovanatelna s vetsi prohlidkou a castecnou opravou dnesniho dopravniho letadla.

Vim tedy o znovu pouziti startovacicj stupnu raktoplanu - zde to snad vyznam ma z duvodu odolne konstrukce stupnu na tuhe palivo - jezne to je snad jediny priklad kde to ted jde - nepocitam-li moznost opetovneho pouziti nekterych elektronickych a mechanickych pristroju po jejich revizi z navratove kabiny kosmicke lodi.

Aby byl systém opakované použitelnosti efektivní, museli by jste startovat nejmíò 12x, optimálně 24x ročně - a to je problém - ideální nosnost je tak 10 t na LEO, s 3. stupněm pak 5 t na GTO. Jenomže musíte získat významný podíl na trhu, a k tomu potřebujete roky vývoje, několik úspěšných letů a navíc podporu jako je COTS - teď to zvládl Falcon IX. A ten si urve dost dobrý podíl na trhu, takže konkurence to bude mít horší. Druhé takové okno se objeví kdo-ví kdy.

ja si znovupouzitelny dvojstupnovy nosic viem predstavit. Prvy stupen by sa musel pri navrate pasivne brzdit - pomocou heliom nafukovaneho deceleratora. Druhy stupen by vyzadoval tepelny stit - pica-x by mohol byt vhodny material, vyzera robustne a po kazdom lete by sa len prebrusila horna, odpalena vrstva. Jedna vymena stitu by mohla stacit na niekolko letov, co znizuje naklady na udrzbu.

Ohladom zivotnosti motorov - myslim si ze sucasne motory vydrzia jeden start, pretoze su tak navrhnute. Tak isto ako motory vo formuli 1 vydrzali jeden pretek, kym sa nezaviedlo pravidlo o zakaze vymeny. Motory sa prerobily a zrazu vydrzia viac pretekov. Samozrejme su tazsie.

Ide tu teda o celkom logicky kompromis - hmotnost (a teda nosnost) verzus ekonomika. Myslim si ze sucasne nosice by kludne vydrzali vyraznejsi posun k tej ekonomike. Ved podla vyjadrenia USAF len samotne znovupouzitie 1. stupna by znizilo cenu za start o 40%...

[quote]Ohladom zivotnosti motorov - myslim si ze sucasne motory vydrzia jeden start, pretoze su tak navrhnute. Tak isto ako motory vo formuli 1 vydrzali jeden pretek, kym sa nezaviedlo pravidlo o zakaze vymeny. Motory sa prerobily a zrazu vydrzia viac pretekov. Samozrejme su tazsie.[/quote] Čo sa deje s motormi medzi štartami? O ko¾ko sa zvýšila náročnos ich údržby?

Ide totiž aj o druhú stránku veci - spôsob meziletovej technickej obsluhy motorov SSME, ktoré sú momentálne jedinými opakovane použite¾nými motormi v prevádzke, je taký, že by pravdepodobne bol jednoduchšie a lacnejšie použi hromadne vyrábané \"jednorázové\" motory.

Čiže pokia¾ sa zvažuje znovupoužite¾nos, treba vždy zvažova
- náklady na celý cyklus prípravy k opakovanému použitiu (teda vyzdvihnutie na mieste pristátia, kontrolu, demontáž agregátov a ich kontrola, spätná montáž, testy...)
- (zvýšené) náklady na konštrukciu znovupoužite¾ného riešenia - teda rozdiel ceny medzi jednorázovým riešením a znovupoužite¾ným riešením

U opakovane použite¾ného riešenia sa navyše vyskytujú prvky, ktoré jednorázové riešenie nemá/nepotrebuje, napríklad návratový systém, prostriedky ochrany citlivých agregátov proti vplyvom prostredia a podobne. Opakovane použite¾né riešenie je teda nevyhnutne tiež ažšie, masívnejšie (\"balónové\" nádrže na spôsob Atlasov sú prakticky nepoužite¾né). Celkovo teda opakovane použite¾né riešenie vychádza vždy s horším konštrukčným číslom, ako ekvivalentné jednorázové riešenie.
[Upraveno 18.1.2011 Alchymista]

\"Ide tu teda o celkom logicky kompromis - hmotnost (a teda nosnost) verzus ekonomika. Myslim si ze sucasne nosice by kludne vydrzali vyraznejsi posun k tej ekonomike.\"

Prohlidka a nasledna udrzba hlavnich kysliko-vodikovych motoru raketoplanu podle cislel, ktere zde se v diskuzi predkladaji stoji ponalu srovanatelne jako stala vyroba novych motoru - zde tedy i u te vyroby je nutne predpokladat, ze pri jeji seriovosti pro kazdy start nove motory by sla cena za jejich vyrobu jeste dolu.

A motory raketopanu urcite byly navrzeny a zkonstruhovany aby vydrzeli vice startu.
Toto je proste ekonomika dneska - vse je maximalne namehano az na maximum toho co to vydrzi a tim je dane jejich velmi zasadni opotrebeni.

\"Čo sa deje s motormi medzi štartami? O ko¾ko sa zvýšila náročnos ich údržby?

Ide totiž aj o druhú stránku veci - spôsob meziletovej technickej obsluhy motorov SSME, ktoré sú momentálne jedinými opakovane použite¾nými motormi v prevádzke, je taký, že by pravdepodobne bol jednoduchšie a lacnejšie použi hromadne vyrábané \"jednorázové\" motory.\"

Presne co rikam ja - akorat jste byl rychly co jsem to psal - alespon vidim ze mam pravdu - raketa proste \"spali\" nejen palivo - ale i vlstni nosic - alepon jeho motory - elektronika by se zrejme dala pouzit znovu celekm dobre.

\"Čo sa deje s motormi medzi štartami? O ko¾ko sa zvýšila náročnos ich údržby?\"
\"A motory raketopanu urcite byly navrzeny a zkonstruhovany aby vydrzeli vice startu.\"

tak ma napadá, či vlastne počas prevádzky raketoplánu šli aj nejaké investície do navyšovania jeho \"robustnosti\", a teda aj schopnosti fungova \"bezgenerálkovo\", hoci aj za cenu zníženia nosnosti
pretože prínos so znížených nákladov na údržbu, by bol vyšší než strata spôsobená znížením nosnosti
určitým príkladom by mohli by momentálne trable s prasklinami v externej nádrži
super ¾ahká nádrž pre vyššiu nosnos, a samozrejme so zníženou schopnosou znáša opakované testovanie a skúšanie, čo si žiada systém ktorý musí fungova bez LAS, sa momentálne ukazuje ako čistá strata

Armageddon: \"русское, американское .... все сделано в Тайване\"

Все инженеры точно знают правильную технологию...
...чтобы знали, что нужно говорить во время расследования происшествий.

pouzivat motor SSME ako argument pre jednorazove motory nie je celkom fer. Jednak ze sa nedaju robit zavery na zaklade jedneho prikladu, jednak ze motor SSME je do znacnej miery extrem medzi raketovymi motormi, co sa tyka kombinacie pohonne latky-vykon-znovupouzitelnost. Ruske kerolox motory napriklad boli testovane na niekolkonasobky ich beznej prevadzkovej doby bez vacsich problemov, takze mozno predpokladat ze niekolko startov bez vacsej udrzby by zvladli.

Pokles nosnosti pri vacsej robustnosti systemu je samozrejmy, avsak treba zvazovat taktiez pokles ceny. Ak potrebujem o tretinu vacsiu raketu na vynesenie toho isteho nakladu, ale vyjde ma to o polovicu penazi menej, tak nie je co riesit...

Pages