Mars - pilotované lety - úvahy

Primary tabs

V časopise IEEE Spectrum bude v červnu 2009 publikován seriál úvah o pilotované expedici na Mars. Je zatím dostupný na webu

[url]http://www.spectrum.ieee.org/mars [/url]

[quote]Proč letět na Měsíc, Mars,asteroidy,či jiná vesmírná tělěsa ? Odpověď se zdá na první pohled jasná : \" protože tam jsou \".Lidstvo udělalo rozhodnutí tam někdy letět v době, kdy nemělo ani fotografický aparát,natož dnešní výkonné kamery.Představovali si jak tam astronaut bude v jakési exotické přírodě bojovat s nástrahami tamních živočišných druhů.Dnes je situace zcela jiná, romantické představy o nebeských tělesech jsou ty tam.Do sterilní bezvodé pouště v prakticky vduchoprázdu se nikomu nechce a to co jetam třeba udělat dokáží hravě roboti - včetně odvalování kamenů, to už před 3O lety tuším dělal Viking.Právě proto dnes vpředu uvedená odpověď neplatí tak jednoznačně a přítomnost člověka na povrchu Marsu těžko kvalitativně překoná výsledky a několik řádů levnějších robotů s o několik řádů delší pracovní životností.K takovému letu může dojít jen tehdy, pokud by to byla věc národní prastiže, jako tomu bylo u Apolla,nějaká \"mezinárodní spolupráce \"je nesmysl již jen proto, že jednotlivé státy mají rozdílně výkonnou vědu a ekonomiku, což automaticky evokuje parazitismus těch slabších,příklady snad nemusím uvádět.Tato klíčová rozhodnutí však dělají politici, nikoli vědci či technici, příkladem je Obama, zajímalo by mne co budou astronauti na asteroidu dělat, krom demonstrace technologické převahy svého státu.Z toho plyne že příštích padesát let člověk na Mars nevstoupí. [/quote]

Davide, Davide....tebe zastrelit je malo, i kdyz jsem proti trestu smrti.
Pripominas mi Neznalka....Slunce, Blunce a prej jsou na Zemi jahody velke jako mistnost. V Neznalkovi na Mesici se zjistilo, ze Mesic je dutej a tak si vzal raketu na provaz a prosel jeskynim systemem do vnitrni koule Mesice.

Mozna si Vseznalek.
Ja nevim, ale dokazal si me pekne rozhodit.

\"Len tie moznosti v oblasti energetiky, ved zem sa doslova kupe v energii. Staci ju len zachytit, uskladnit a lacno a bezpecne dostat dolu. \"
Co se tyce dostavat lacino dolu - tak zde dava fyzika a chemie pomerne jasnou odpoved - bud lasery a nebo mikrovlny a to bez skladovani na hore a nebo leda neco jako vyroba antihmoty a nebo jakykoliv jiny zpusob typu E = m*C^2 - tedy jiny zpusob jak ji zmenit energii v hmotu a na Zemi zase na opak na energii.

Vse ostani je prilis nez tento zpusob - aby to bylo ekonomicke a to prakticky za jakekoliv ceny dopravy (snad leda ze by se dalo vymyslet jak pri navratu vetsinu energie rakyty zachytit a uskladnit - tedy ze by vytah jedine - ten by mohl pri jizde rekuperovat energii zpet).

A co se tyce - toho \"koupe v energii\" - predpokladam ze jste myslel doufam tu slunecni (jinak napiste jakou a pripadne odkud to mate z jake konspiracni teorie zase).

Za jakekoliv ceny dopravy - tedy 1 kg = asi 9kWh na nizke orbite do toho proste musite vlozit a to je ta vase zasadni ztrata a tu zaplatite minimalne v podobe cen energie vzdy (at uz jakekoliv elektricke a nebo chemicke - palivo).

Vse ostatni nez lasery a radiove vlny - vyzaduje vozit akumulatory (i kapacitory taky nezanedbatelne vazi a to i v budoucnu - kapacita neni zde neomezena - fyzikalni zakony) nebo suroviny (alespon vodu) nahoru kvuli zpusobu uskladneni.

Se skladovanim elektriny - kdyz nezalezi prilis na zasadne na hmotnosti a rozmerech - ale jen na ekonomicnosti (a jen v tomto duchu ekonomiky i na rozmerech a hmotnosti - pozemek a nebo podzemni kaverna taky neco proste stoji) takoveho to skladovani si lamou hlavu vedci z celeho sveta a uspech zatim nebyl zasadni - a proto pave vodik - ale to je jiz jina diskuze.

[quote]\"Len tie moznosti v oblasti energetiky, ved zem sa doslova kupe v energii. Staci ju len zachytit, uskladnit a lacno a bezpecne dostat dolu. \"
Co se tyce dostavat lacino dolu - tak zde dava fyzika a chemie pomerne jasnou odpoved - bud lasery a nebo mikrovlny a to bez skladovani na hore a nebo leda neco jako vyroba antihmoty a nebo jakykoliv jiny zpusob typu E = m*C^2 - tedy jiny zpusob jak ji zmenit energii v hmotu a na Zemi zase na opak na energii.

Vse ostani je prilis nez tento zpusob - aby to bylo ekonomicke a to prakticky za jakekoliv ceny dopravy (snad leda ze by se dalo vymyslet jak pri navratu vetsinu energie rakyty zachytit a uskladnit - tedy ze by vytah jedine - ten by mohl pri jizde rekuperovat energii zpet).

A co se tyce - toho \"koupe v energii\" - predpokladam ze jste myslel doufam tu slunecni (jinak napiste jakou a pripadne odkud to mate z jake konspiracni teorie zase). [/quote]

nebojte, myslel som tu slnecnu :) na mikrovlny moc neverim, jednak ze to moze narobit necakanu neplechu s ionosferou a atmosferou, jednak ze takyto sposob vyroby energie je znacne centralizovany (len zopar prijimacov na planete), co je neekonomicke a nebezpecne kvoli moznym porucham. Skor by som fakt uprednostnil antihmotove \"baterky\". Zatialto znie ako sci-fi, ale pred par rokmi sme produkovali antihmotu v mnozstve par atomov, ktore sa rozpadli v stotisicine sekundy, dnes produkujeme desiatky az stovky atomov, ktore udrzime cele minuty. Je tu prudky pokrok :)

keď už ste tu spomenuli energetiku..
tak tá ma význam aj pre pilotovanú výpravu na mars
dilema je jednoduchá buďto \"jadro\" alebo \"solár\"

pre povrchovú výpravu by asi bolo lepšie jadro

napríklad táto stránka je o solárnom zdroji
http://www.grc.nasa.gov/WWW/RT/RT1999/6000/6920kerslake2.html
Solar Power System Evaluated for the Human Exploration of Mars
[img]http://www.grc.nasa.gov/WWW/RT/RT1999/images/6920kerslake2-f1.jpg [/img]
každý s tých štyroch panelov má by 100 metrov dlhý a 5 vysoký, je to \"stanová konštrukcia, paneli majú by z oboch strán, dohromady 4000 m2
má to dodáva energiu aj pre ISRU výrobu paliva

samozrejme energiu treba skladova aj cez noc, takže k tomu treba pribali aj \"baterky\" palivové články fungujúce obojsmerne
uvádza sa tam že to počíta s dvomi masívnymi prachovímy búrkami počas pobytu, keď budú solárne články out, skúsenosti s MER vozítkami ukazujú že posádka bude ma čo oprašova
o hmotnosti celej elektrárne sa tam radšej nehovorí

výhodnejšie by fakt bolo použi jadro..
.....................................................
celá táto dilema však odpadne, ak bude výprava teloperačná s marsovskej orbity, a na povrch pôjdu len pár dòové výpady
žiadne počasie, žiaden prach, žiadne striedanie dòa a noci, žiadne rozsiahle skladovanie energie, a výroba na viac \"na sklad\"
takže má to nielen znížené nároky na vybavenie, a to že odpadá lander pre pristátie pri prevej výprave (tá by mala za úlohu len vybudova orbitálnu základòu, prípadne \"bivak\" na mesiaci marsu) ale aj omnoho nižšie nároky na \"miestnu energetiku\"

nebolo by výhodné použi pre marsovskú výpravu na povrch, solárnu elektráreò na \"marsostacionárnej dráhe\"?
a energiu na povrch dopravova mikrovlnami?
marsovské \"GEO\" je iba 17 000 km nad povrchom, to je iba polovica toho čo na zemi
a mikrovlnná anténa na povrchu by mala by odolná proti zaprášeniu
navyše by to celé bolo odolné k počasiu, a energiu dodávalo aj v noci na povrch
bolo by to náročné na konštrukciu?
aké ve¾ká by mala by povrchová anténa? [Upraveno 07.8.2011 alamo]

[quote]nebolo by výhodné použi pre marsovskú výpravu na povrch, solárnu elektráreò na \"marsostacionárnej dráhe\"?
a energiu na povrch dopravova mikrovlnami?
marsovské \"GEO\" je iba 17 000 km nad povrchom, to je iba polovica toho čo na zemi
a mikrovlnná anténa na povrchu by mala by odolná proti zaprášeniu
navyše by to celé bolo odolné k počasiu, a energiu dodávalo aj v noci na povrch
bolo by to náročné na konštrukciu?
aké ve¾ká by mala by povrchová anténa? [Upraveno 07.8.2011 alamo] [/quote]

Jak velka, aby to utahlo 70kW povrchove vypravy, tak vysilaci antena by musela byt velka asi jako disk o prumeru 3km a prijimaci asi 6km.

Me se podarilo na 10GHz dostat 0.1A/12V po usmerneni.
A to jsem mel TWT50W do 60cm paraboly.

Scifi typu prenos bezdratove energie je stejne ekonomicke jako soucasne OZE (zlate jadro).
Zkratka predtim nez pristane hlavni lander, tak na miste pristane nejaky RTG-stirling elektrarna s 100kW pro trvalejsi provoz...tedy pro trvalou zakladnu.

[quote]Jak velka, aby to utahlo 70kW povrchove vypravy, tak vysilaci antena by musela byt velka asi jako disk o prumeru 3km a prijimaci asi 6km.

Me se podarilo na 10GHz dostat 0.1A/12V po usmerneni.
A to jsem mel TWT50W do 60cm paraboly.

Scifi typu prenos bezdratove energie je stejne ekonomicke jako soucasne OZE (zlate jadro). [/quote]

takúto nejakú odpoveď som čakal..
už len doda
ak sa to nevyplatí ani v extrémnom prípade na marse, tak uvažova o niečom takom na zemi je fakt od veci

ale záver pre mars, mám iný než RYS
[quote]Zkratka predtim nez pristane hlavni lander, tak na miste pristane nejaky RTG-stirling elektrarna s 100kW pro trvalejsi provoz...tedy pro trvalou zakladnu. [/quote]

\"hlavni lander\" bude len jeden a žiadne ve¾ké zásoby sa na povrch dopravova nemusia
prvá výprava musí by len párdòoví výpad na povrch, zo \"základného tábora\" na orbite
potom sa všetko vrátane technickej aj finančnej náročnosti, dostáva do realistických polôh
.......................
a navyše výprava môže takto smerova aj do oblastí ktoré by zostali dlho nedostupné, napríklad priamo na pól
alebo k tomuto jazeru
[img]http://news.nationalgeographic.com/news/2005/08/images/050802_mars_ice.jpg [/img] [Upraveno 07.8.2011 alamo] [Upraveno 07.8.2011 alamo]

myslim ze tu pomoze myslenie trosku \"out of the box\". Zabudnite na jadro, solar a mikrovlny. Na marse sa da celkom dobre tazit magnezium (som niekde cital...). Magnezium je tak reaktivne, ze hori aj s CO2. Neviem v akej forme sa tam to magnezium nachadza a kolko energie by zhltalo jeho vydolovanie v cistej forme, ale je mozne ze to nakoniec bude kladna energeticka bilancia. Potom by sme mohli pouzit uplne sprosty piestovy \"spalovaci\" zdroj...

[quote]myslim ze tu pomoze myslenie trosku \"out of the box\". Zabudnite na jadro, solar a mikrovlny. Na marse sa da celkom dobre tazit magnezium (som niekde cital...).[/quote]

Věřím, že místní horniny jsou plné dobře dobyvatelného hořčíku, ale silně vázaného ve velice stabilních minerálech. Volně dostupnou látku o vysoké reaktivitě tam půjde těžko najít. Musel by tam být aktivní proces, který ten hořčík z minerálů redukuje, protože jakýkoliv volný hořčík by tam za tu dobu měl dost času s něčím zreagovat. Nic reaktivního se na starém geologickém povrchu nemůže volně povalovat bez procesu, který to obnovuje.

[quote][quote]myslim ze tu pomoze myslenie trosku \"out of the box\". Zabudnite na jadro, solar a mikrovlny. Na marse sa da celkom dobre tazit magnezium (som niekde cital...).[/quote]

Věřím, že místní horniny jsou plné dobře dobyvatelného hořčíku, ale silně vázaného ve velice stabilních minerálech. Volně dostupnou látku o vysoké reaktivitě tam půjde těžko najít. Musel by tam být aktivní proces, který ten hořčík z minerálů redukuje, protože jakýkoliv volný hořčík by tam za tu dobu měl dost času s něčím zreagovat. Nic reaktivního se na starém geologickém povrchu nemůže volně povalovat bez procesu, který to obnovuje. [/quote]

samozrejme. Je to podmienene tym, ci vieme ten horcik dostat z mineralov za vynalozenia menej energie, nez ziskame jeho spalenim s CO2 (energeticka bilancia). Nie som chemik, takze netusim...

také niečo neexistuje, a nemôže existova.

Me prijde ze se tu motame v kruhu, porad resime proc a jak, ale nikdo se tu zatim nezabyval za co.
Vetsina vyspelych zemi dava na vedu/vyzkum cca 5%HDP, neda se ocekavat, ze by z nich kosmonautika mela dostat vic nez 20% (a i to mi prijde hodne) a z teto castky muze jit na hlavni program tak maximalne 80%.
To znamena, ze rocni rozpocet na pilotovanou misi na Mars nebo jakykoliv jiny hlavni vyzkumny kosmonauticky program nemuze za normalnich podminek presahnout 0,8% HDP. Pokud by to byl cca 10 lety program, tak se dostavame k cislu 80-100mld$.
Jinak receno, dokad nebude technologie na urovni, kdy za tuto cenu bude expedice na Mars realizovatelna, zadna podle me nehrozi. Z tohoto vypoctu take plynou maximalni udrzovaci naklady na nejakou trvale obydlenou zakladnu - nesmi byt vyssi nez cca 0.5-0,8 HDP. Otazka je, kolik by dnes takova mise stala, ja si troufam odhadnout ze cca 4x tolik, to znamena, ze dokad efektivita/ceny neklesnou na 1/4 dnesnich, tak jsou takove plany za normalnich podminek nerealizovatelne, nebo musi nejak zazracne vzrust HDP :)

Nepocitam tu zamerne soukrome financovane vypravy, protoze nevidim zpusob, jak by takova vyprava, resici v podstate zakladni vyzkum mohla byt smysluplne monetarizovatelna.

Americké kosmické \"garážové start-upy\" předvádí, že pro lety do kosmu nemusí být klíčový rozpočet, ale spíš odvaha (vlastně to samé na přelomu 50tých a 60tých let předváděli Rusové - a když dostali navýšený rozpočet, tak to pak jejich úsilí spíš roztříštilo a rozmělnilo)

jinak např. pro vytápění marsovské obydlené základny bude asi v první fázi nějaký izotopový zdroj nutnost... a když už tam bude, tak se holt použije asi i jako záložní energetický zdroj, nebo tak něco.

(ale nevěřím na druhou stranu, že by byl nukleární pohon důležitý pro samotný přelet... tady se úplně rozcházím s ruskými představami... kromě konvenčních zdojů si dovedu představit spoustu nekonvenčních, jako třeba solárně-termální motory s koncentrátory v podobě zrcadel, apod.)

a čo tak orbitálny výah na deimose?
aké dlhé \"lanko\" by tam bolo treba dopravi aby sa bolo možné z lode zaparkovanej v L2 za deimosom, spusti po òom na povrch?

nvm kam to dat, sem by mohlo byt okej :)

clanok z 12.6.1991 z LA Times :) o lete na mars...

http://articles.latimes.com/1991-06-12/news/mn-516_1_space-station

U.S. Mars Visit by 2014, Station on Moon Urged : Space: Presidential panel unveils a controversial program that includes nuclear-powered rockets.

navsteva marsu do r. 2014, stanica na mesiaci popohnana: prezidentsky vybor odhalil kontroverzny program, ktory zahrna jadrom pohanane rakety

to len dokumentuje ze vsetky kvaziplany o lete na mars v administrativnej rezii su plane. Statny rozpocet ma ine priority, a pokial nehrozi nejaka celonarodna katastrofa (napr. ze tam bude prvy rus a juesej uz nebudu the best, the fastest, the largest, ou jeee) tak sa tie priority nezmenia.

Celkom sa mi paci Muskov pristup, nechat to administrativu zaplatit tak nejak oklukou. Tu zacvaka CCdev2, tam zacvaka RedDragon, tu preda DoD FalconHeavy, tam preda NASA pilotovanu F9... A zrazu mame vsetko co pre let na mars treba :)

asi sem:

http://www.nasaspaceflight.com/2012/03/dsh-module-concepts-outlined-beo-...

Deep Space Habitat module concepts outlined for BEO exploration

[quote]asi sem:

http://www.nasaspaceflight.com/2012/03/dsh-module-concepts-outlined-beo-...

Deep Space Habitat module concepts outlined for BEO exploration

[/quote]

ešte keby si tak uvedomili, že nie je potrebné pre každú misiu, posiela noví habitat.. dopracovali by sa k \"lodi L\"..

najviac ma tam dostal tá poznámka v zmysle, najvhodnejším nosičom pre toto je EELV.. :P

[quote]najviac ma tam dostal tá poznámka v zmysle, najvhodnejším nosičom pre toto je EELV.. :P [/quote]

tak sls pre toto nepotrebujes :)

dalsie info k DSH, vnutorne usporiadanie, vybavenie, velkosti, etc.

http://www.nasaspaceflight.com/2012/04/delving-deeper-dsh-configurations...

\"Carrying a Delta-V requirement of 1,453 m/s, the MPCV will carry a three to four person crew from LEO (Low Earth Orbit) to the Earth-Moon L1 (Lagrange point 1), where the DSH will be waiting.\"
ups.. :P :D ;)

[quote]\"Carrying a Delta-V requirement of 1,453 m/s, the MPCV will carry a three to four person crew from LEO (Low Earth Orbit) to the Earth-Moon L1 (Lagrange point 1), where the DSH will be waiting.\"
ups.. :P :D ;) [/quote]

jj :)

[quote]http://mars-one.com/

...
[/quote]

Moc zajimavy a realizovatelny napad. Jen tim financovanim si nejsem az tak jisty. Vypada to, ze chteji spolehat na medialni show ala Big Brother, ale pokud tam zapoji do posadek takove vylizance a nuly jako jsou v tech show, tak to se drive pozabiji na palube nez to prileti na Mars :D

Na druhou stranu normalni lide pripadne nejaci vedci budou pro vetsinu populace pomerne nudni k divani a zajem bude asi podobny jako u prvnich dvou misi Apollo a pak to upadne. Si to proctu, jestli na tohle nejak mysli taky a jestli maji nejake \"kryti\".

Jinak ano, fandim tomu.

ono, hlavne to je jednosmerný let... s letom spä sa nepočíta

[quote]ono, hlavne to je jednosmerný let... s letom spä sa nepočíta
[/quote]

To nevadi. S navratem moc nepocitali ani ti co emigrovali do Ameriky nebo ruzni jini objevitele/dobyvatele. Navic to hodne ulehcuje a zlevnuje proveditelnost. Docela dulezity je i ten bod, ze se chteji uplne vyhnout politice aby do toho nemrlali ruzni posuci z prave/leveho spektra a dinosauri ala vimekdo :-)

A tihle nebo jini, myslim, ze ty obliceje z NASA, ESA, kdovico budou stat za to, kdyz oni budou jeste lezet v planech na nejakou silenou super komplexni vec :-)

Takový let nikdy v dohledné době neproběhne, protože nesplní normy COSPAR.

\"S navratem moc nepocitali ani ti co emigrovali do Ameriky nebo ruzni jini objevitele/dobyvatele.\"

Jenže v Americe se dalo normálně žít s použitím polorobinsonkých metod přežití a s dostatečnou zásobou pušek a střeliva.
Jenže tam letíte do prostředí ve kterým se prostě bez pomoci velmi složité tam na Marsu nezhotovitelné a ani plně tam neopravitelné nepřežijete.
A to je právě ten rozdíl - tam není prostě co kolonizovat.
A navíc obyvatelé Ameriky mohli být poměrně brzy ekonomicky soběstační - tedy díky možnosti zaplacení za vybavení přivážené loďmi z Evropy zlatem.

\"normalni lide pripadne nejaci vedci budou pro vetsinu populace pomerne nudni k divani a zajem bude asi podobny jako u prvnich dvou misi Apollo a pak to upadne.\"

S tím souhlasím - pokud jim úmyslně nebudou dělat rozepře - někomu budou dávat lepší potravu více možností sprchy a další výhody či jim vyvolávat na dálku různé závady (postup vhodný, ale leda pro simulovaný let na Mars) - tak to prostě opadne - každodení let bude rutina a né něco divácky atraktivního.

Sledovanost se vrátí až s příletem k Marsu a přistáváním.
A pak začátkem pobytu - pak s rutinnou prací opadny znovu a bude záležet na tom jak romanité prostředí tam najdou - co tam bude divácky atraktivní.

[quote]Jenže v Americe se dalo normálně žít s použitím polorobinsonkých metod přežití a s dostatečnou zásobou pušek a střeliva.
... [/quote]

Tohle je otazka pomeru ceny/casu. Jinak receno. Pokud budete mit dostatecnou technologickou zakladnu a dostatek lidi, prezijete. Jeji velikost a komplexnost nedokazu odhadnout.

Pak je tu jeste jedna moznost
[url]http://www.kosmas.cz/knihy/154585/man-plus/ [/url]
Jedna se o klasiku SCI-FI, ale pomalu se k tomu priblizujeme.

Ono se to moc nezdá, ale výroba střelného prachu anení příliš obtížná pokud najdete zdroj surovin - jedná se o ledek - dusičan draselný nebo sodný. Síru lze získat na sopkách - produkují ji tam bakterie ze sopečných plynů.
A dřevěné uhlí lze vypálit v jednoduchých milířích.

Též na výrobu železa nepottřebujete nijak zl᚝ náročné vybavení - pokud nepůjde o železo na výrobu střelných zbraní - ale píše o rýče motyky, kladiva, sekery a další podobné nářadí.
Je to celkem dostupná technologie používaná ve středověku - kromě želzné rudy potřebujete jen dřevěné uhlí a to pak i k provozu kovářských výhní. Prostě není ho knutné roztavit k získání železa z železné rudy - prostě vysoká pec k tomu rozhodně není nezbytná - doba železná samozřejmě taky nezačala vynálezem vysoké pece.

Na výrobu cihel a keramického nádobí - tedy hrnců a talířů toho kromě vhdoné jílovité hlíny potřebujete též mnoho - prostě cihly se daj vypálit i bez pece a pec na keramiku - stačí malá z nich pak postavit.

Výroba vápna na stavbu je proces známý už od římanů - stačí vápenec jen dostačně nařát za pomoci dřevěného uhlí a měchů zhotovitelných z kůže zvířat.

Dokonce ani mýdlo není zas takový prolbém si tam vyrobit z živočišnýc tuků a louhu. K výrobě louhu přes uhličitan draselný z popela lze též dojít. Vyrábí se totiž docela dlouho - byyř z počátku se používalo jen k proní oděvů.

Většina těchto věcí se již používala ve středověku a se znalostmi - víme co se děje při techto procesech je lze napodobit i v dost improvizovanych podmínkách.

To že se spousta věcí dělá a nějak a zněčoho a s použitím třeba pecí má kolikrat jen ten důvod, že to tak za současné ekonomické situace vě světě - ceny surovin - vychází dnes prostě nejlevněji a né, že to jinak prostě nejde.
Pec se používá by i jen proto, že jejím použitím se ušetří značná část paliva - což je pro opakovanou výrobu jak ekonomicky tak samozřejmě ekogicky velmi vhodné.

Nejprve a zkusí \"kolonizovat\" takovým způsobem Antarktidu. Tj, třebas An-124 někde v naprosté pustině nahází těch několik desítek dragonů (však po CRS jich budou mít hafo) z výšky 12-15km. Co ušetří na palivu bude vážit padák. A pak a se činí. Přitom mají to výrazně zjednodušeno tím, že alespoò ten kyslík bude k dispozici.

Jinak nic nedostanou, žádná pomoc, žádná komunikace, žádné zásoby. Do měsíce by tihle dobrodruzi byli do jednoho mrtví, to vám garantuji.

Ono se stačí kouknout na Vikingy. Dopluli sice do Ameriky, ale do tak nehostinné části, že se v tak malém počtu neudrželi a pomřeli.

Trvalá základna na Marsu vyžaduje výkonný jaderný reaktor schopný provozu v kosmických podmínkách, bez něho to nemusí ani zkoušet. Kde by se takovým diletantům dostala do pracek tak složitá a zároveò hlídaná technologie, si neumím představit. I když je pravda, že v USA je všechno možný, viz Kodak a jeho vlastní JR na vysoce obohacený uran:D

Faktem prostě zůstává, že například na 1kg pšenice potřebuje v našem mírném pásmu 1m2 zeminy a energetický ekvivalent ze slunce 770kWh. Na Marsu však slunce dodá jen 1/3 potřebné energie a tak, pokud nebudete dělat skleník s koncentračními čočkami, budete muset zbyle kWh dodat ručně. Přitom 1kg mouky poskytuje cca 14kJ využitelné energie, což je dávka pro aktivního Marana na den (díky nižší gravitaci by to bylo méně, ale zase to vykompenzuje nutnost tlakového obleku). I kdyby díky uměle dodané energii bylo možné sklízet 3*za rok, znamenalo by to, že by každý maran potřeboval cca 120m2 půdy a cca 180MWh tepelné/světelné energie za rok jen pro svůj žaludek. A to nezapočítávám vodní cyklus (nutnost rozmrazit vodu z ledovce, dopravu apod). 180MWh/rok = výkon zdroje 20kW. Jen pro zajímavost, Topaz měl elektrický výkone mezi 5kWe při cca 100kWt a vážil cca 300kg.

Prostě hodně hrubý výpočet nám říká, že pro TRVALÝ pobyt na Marsu bychom potřebovali velký pokrok v GMO (nějaká kukuřice, která bude maximálně efektivní, odolná a nosná) a nebo velký pokrok v kosmických jaderných technologiích. Pokud nastane případ druhý, pak budeme mít technologii na levnou a pravidelnou linku na Mars, takže jednosměrné lety na celý život nebudou třeba a ani praktické.

\"Nejprve a zkusí \"kolonizovat\" takovým způsobem Antarktidu.\"

Já jsem psal o Americe - tedy proč se to nedá srovnávat - v Antarktidě je předpoklad nedostatku zdrojů. I fyž obživa podobě ptáku a i jejich zbytky coby palivo by se též použít daly. Tedy prostě proč bylo jednoduché Ameriku relativně snadné osíldit ve srovnání s Marsem.

Lidé co jsou zvyklí žít v přírodě by si mohli poradit podobně i na neobydleném ostrově v případě nouze - stroskotání apod. - záleží jaké by našli zdroje - ale výroba keramiky - tedy nádob i cihle je mozná leckde a snadno - ne nadarmo vžy archelologové všude ve vykopávkách nacházejí střepy hliněných samozřejmě vypálených nádob.

\"viz Kodak a jeho vlastní JR na vysoce obohacený uran\"

Pokud je to pod přísným dozorem a za stanovených podmínek úřady - tak proč by ne - problémy mohou být stejně i ve státní firmě - šlendrián je všude.

\"Na Marsu však slunce dodá jen 1/3 potřebné energie a tak, pokud nebudete dělat skleník s koncentračními čočkami, budete muset zbyle kWh dodat ručně\"
Otázka na kterou zodpovědět neumím - nejsem odborník na pěstování pšenice - zdali prostě se jen o něco - třeba v tom poměru nesníží výnosy - třeba použíjí tu odrůdu, které by to tolik nevadilo.

Takže - jestli se to nedá vykompenzovat prostě větší plochou - a u tohot rektoru samozřejmě s výhodu využijete i to odpadni teplo - třeba přávě na rozmrazování ledu.

x:

Odpadní teplo z reaktoru Topaz není ani zdaleka tak nezávadné, jako odpadní teplo z Temelína.

Zvýšení plochy obilovinám nepomůže. Potřebují prostě určitou minimální část světla a tepla a pokud ji nedostanou, tak buď nevyklíčí nebo nedozrají. Samozřejmě lze obiloviny geneticky modifikovat, aby si vystačily se spartánskými podmínkami, ovšem jejich přesné schopnosti nevím. Já chtěl prostě zdůraznit, že bez JR trvalý pobyt na Marsu bez pravidelného přísunu materiálů a potravin není možný. Tj. že mars-one jak je prezentován (myšlenkou je nesmysl.

Prostě jediná opravdu v tuto chvíli reálná možnost je fofrem tam, fofrem pobyt a fofrem zpět, a se to celé vleze do půlročního okna, pokud možno. Cokoliv delšího snižuje pravděpodobnost přežití a pionýrský trvalý pobyt ji snižuje limitně k nule.

[quote]Nejprve a zkusí \"kolonizovat\" takovým způsobem Antarktidu.
Jinak nic nedostanou, žádná pomoc, žádná komunikace, žádné zásoby. Do měsíce by tihle dobrodruzi byli do jednoho mrtví, to vám garantuji. [/quote]

Na tom se shodneme, ona je teorie snazší než praxe. :)

[quote]Trvalá základna na Marsu vyžaduje výkonný jaderný reaktor schopný provozu v kosmických podmínkách[/quote]

Není třeba, na Marsu je dostatečný sluneční osvit.

[quote]Faktem prostě zůstává, že například na 1kg pšenice potřebuje v našem mírném pásmu 1m2 zeminy a energetický ekvivalent ze slunce 770kWh. Na Marsu však slunce dodá jen 1/3 potřebné energie a tak, pokud nebudete dělat skleník s koncentračními čočkami, budete muset zbyle kWh dodat ručně. [/quote]

V určitých oblastech Marsu (zhruba rovník +/- 10 stupòů) je průměrné osvětlení srovnatelné s Českou republikou (~3kW/d). Nevidím v tom problém.
Zdroj: [url]http://www.spaceclimate.net/Mars.solar.2005.pdf[/url]

[quote]180MWh/rok = výkon zdroje 20kW.[/quote]

Sluneční elektrárna o rozměrech 100×100 metrů dává ~100 kW, dost pro 5 lidí.

[quote]I když je pravda, že v USA je všechno možný, viz Kodak a jeho vlastní JR na vysoce obohacený uran[/quote]

KODAK není ledajaká firma. V 60. a 70. letech např. dodával supertajné kamery pro program Keyhole.

Oprava - má tam být ~3kW/m2/d.

Machi:

materiál o osvitu na Marsu si přečtu, ale považuji to za nesmyslné. Sluneční výkon je v průměru cca 3x menší, lze argumentovat absencí atmosféry (může brzdit až 20%), ale zde se bavíme o osvitu potřebném pro rostliny, tj. toto brždění by muselo stejně suplovat sklo, protože UV záření rostliny nesnášejí stejně jako živočichové. V ČR ve špičce dopadá až 80%, tedy kolem 900W/m2, to je na Marsu z principu nemožné. Navíc chabá atmosféra neumožòuje rozptyl a lom, tj. při krajních pozicích slunečního kotouče je to se světlem horší. Nicméně nastuduji ten materiál a případně zkoriguji svůj názor. Děkuji.

Potřebný výkon je počítán na 20kW nonstop (je v tom energie potřebná na suplaci denního světla a tepla). To znamená, že fotovoltaika by musela dodávat i v noci. Nutné tedy potřebný výkon 100kW vydělit minimálně dvěma. [Edit] Abych byl pochopen správně, chybu dělám i já. Potřebný výkon zdroje by musel být buď 40kW aby po dobu cca 12 hodin dodával světlo a teplo a nebo 20kW s akumulací aby dodával totéž. 180MWh je totiž rozpočítáno na Zemských 365dní*24hodin, správně bych ale měl počítat jen 365dní*12hodin, neb rostliny potřebují taky noc).[/Edit]
Předpokládám, že 20% účinnost panelů jste zohlednil.

Mimochodem, 10000 m2 fotovoltaických panelů je vcelku masakr váha. Hlavní panely ISS mají dohromady nějakých 1500m2 a celá konstrukce (která přitom nemusí být tak odolná jako ta maranská) váží, co vím, přes 10 tun(?). Fotovoltaická elektrárna 6krát větší by vážila ekvivalentně více (tedy několik desítek tun). V podstatě více, než běžná solární elektrárna na Zemi (i za použití kosmických technologiích). Dále je zde životnost. Životnost panelů, která je omezená.

Je tam spousta dalších háčků a háků, které fotovoltaiku dostávají ze hry, stejně jako ji dostávají ze hry jako hlavní zdroj zde na Zemi.

Trvalé osídlení těles za Zemí na fotovoltaickém základě je IMHO za hranicí možného. [Upraveno 02.6.2012 cernakus]

[quote]Oprava - má tam být ~3kW/m2/d. [/quote]

Stále tam máte chybu, je to 3kWh/(m2*d) (závorka je formalizmus, ale rozdíl mezi kWh a kW, je jako mezi litrem a kilogramem :-) Ale já to pochopil hned napoprvé a myslím, že ostatní čtenáři taky :-)

\"Je tam spousta dalších háčků a háků, které fotovoltaiku dostávají ze hry, stejně jako ji dostávají ze hry jako hlavní zdroj zde na Zemi. \"

Za současného stavu techniky nikoliv - v budoucnu možná ano.

prosím smazat [Upraveno 02.6.2012 cernakus]

\"Odpadní teplo z reaktoru Topaz není ani zdaleka tak nezávadné, jako odpadní teplo z Temelína.
\"
Proč by ne - předpokládám samozřejmě použití tepelného výměníku - prostě primární okruh a přes výměník teprve do sekundárního okruhu a ten by teprve složil k vytápění a rozhřevu ledu. Pokud nevadí zhoršení účinnosti - tedy ztráty při předávání tepla , tak tam klidně může být výměníku více a samozřjmě se nemusí používat nutně jen voda jako cirkulační médium v nich.

Informace o výkonu sluneční elektrárny jsem převzal narychlo z -
[url]http://www.universetoday.com/21293/despite-dust-storms-solar-power-is-be....
Panely jsou dnes docela lehké, pro nejlehčí klasické solární panely asi 10 kg při výkonu 1,5 kW u Země (v kosmickém prostoru). Při ~3× nižším osvětlení by pak 100 kW elektrárna vyšla na ~2 tuny. V tom článku, ale navrhují použít fólii a ta bude zřejmě podstatně lehčí.
Co se týče životnosti, tak problém je jak s jedním, tak druhým (reaktorem i sol. panely). Solární panely mají výhodu lepší zálohovatelnosti.

\"Stále tam máte chybu, je to 3kWh/(m2*d) (závorka je formalizmus, ale rozdíl mezi kWh a kW, je jako mezi litrem a kilogramem :-) Ale já to pochopil hned napoprvé a myslím, že ostatní čtenáři taky :-)\"

Jo, pravda, díky.

[quote]\"Je tam spousta dalších háčků a háků, které fotovoltaiku dostávají ze hry, stejně jako ji dostávají ze hry jako hlavní zdroj zde na Zemi. \"

Za současného stavu techniky nikoliv - v budoucnu možná ano. [/quote]

Tak samozřejmě, pokud budeme fotovoltaické diody tisknou jak OLED displeje na struktury z grafenu a jejich účinnost bude blízko ku 100%, tak jasně.
Ovšem i v takovém případě se stále vyplatí studenofúzní reaktor s velikostí remosky, hmotnosti automatické pračky a výkonu letecké turbíny. :D (Doufám, že se tímhle OT sarkazmem neurazíte).

\"Nápady\" kolonizovat Mars vznikaly v devatenáctém století, kdy se předpokládalo, že na Marsu je ovzduší asi kolem třetinového tlaku co je na Zemi, teploty na rovníku 20 C plus a v době Maranského léta tekutá voda z tajících polárních čepiček. Čili prostředí jak v našich velehorách. Americké Marinery tomu učinili přítrž, když zjistily místo vzduchu v pozemském slova smyslu ři´doučké CO2 o zanedbatelném tlaku, asi jako 4O km nad zemí a teploty hluboko pod 8O C minus, povrch posetý krátery jako Měsíc a po tekoucí vodě ani stopy. Pro srovníní o Venuši se předpokládalo, že tam jsou tropické oceány, přesličky a plavuně, sověti dokonce své sondy stavěli na pobyt na hladině oceánu. Kolonizace by mohla přicházet jedině v úvahu tak za miliardu let, až Slunce výrazně zvýší svůj zářivý výkon a sféra života se se posune k pásu asteroidů.

[quote]Informace o výkonu sluneční elektrárny jsem převzal narychlo z -
[url]http://www.universetoday.com/21293/despite-dust-storms-solar-power-is-be....
Panely jsou dnes docela lehké, pro nejlehčí klasické solární panely asi 10 kg při výkonu 1,5 kW u Země (v kosmickém prostoru). Při ~3× nižším osvětlení by pak 100 kW elektrárna vyšla na ~2 tuny. V tom článku, ale navrhují použít fólii a ta bude zřejmě podstatně lehčí.
Co se týče životnosti, tak problém je jak s jedním, tak druhým (reaktorem i sol. panely). Solární panely mají výhodu lepší zálohovatelnosti.

\"Stále tam máte chybu, je to 3kWh/(m2*d) (závorka je formalizmus, ale rozdíl mezi kWh a kW, je jako mezi litrem a kilogramem :-) Ale já to pochopil hned napoprvé a myslím, že ostatní čtenáři taky :-)\"

Jo, pravda, díky. [/quote]

bacha na to, uvedené hmotnosti platí jen pro samotné panely. Ovšem právě fotovoltaika zcela nutně vyžaduje spoustu příslušenství pro stabilizaci a akumulaci elektrické energie, zejména pokud se jedná o ostrovní systém (což v případě Marsu zcela určitě).

Životnost pak zejména u fólie bez krycího \"skla\" je kruciální. Mars není vákuum a ani na orbitě Země se fotodiody na fólii nepoužívají. Fotovoltaické články pro kosmické nasazení nemohou být neomezeně tenké. Stejně jako polovodičové součástky v IO trpí kosmickým zářením a na Marsu jim bude znepříjemòovat život všudy přítomný prach a obrus způsobený větrem.

Navíc reálná životnost panelů je horko těžko 20 let, přičemž výkon se stářím klesá. Jaderný reaktor má životnost cca 50 let a např. USN má požadavek na jaderný reaktor pro SSBN-X s bezúdržbovou životností 40 let, což znamená, že musí běžet 40 let bez výměny paliva. Tedy v tuto chvíli jsou JR robustnější než FV panely.

Obecně by se mohly obě technologie doplòovat. Jaderný reaktor je jasný tažný kůò pro Maranský agrární, materiálový a palivový průmysl, daleko od obydlených prostor (pro případ katastrofického selhání) a fotovoltaická elektrárna jako zdroj energie pro ubytovací prostory, jakož i záloha pro případ výpadku jaderného reaktoru (aby byl čas na klidnou evakuaci - roky).
Navíc není ani nezbytně nutné aby průmyslové centrum bylo ve stejné lokalitě jako obytné. Průmyslové může být na pólech, kde je vyšší pravděpodobnost výskytu vody, pro takové centrum nutné a obytně/výzkumné centrum může být na rovníku, kde to není takové přemrzlé peklo.

[quote]\"Nápady\" kolonizovat Mars vznikaly v devatenáctém století, kdy se předpokládalo, že na Marsu je ovzduší asi kolem třetinového tlaku co je na Zemi, teploty na rovníku 20 C plus a v době Maranského léta tekutá voda z tajících polárních čepiček. Čili prostředí jak v našich velehorách. Americké Marinery tomu učinili přítrž, když zjistily místo vzduchu v pozemském slova smyslu ři´doučké CO2 o zanedbatelném tlaku, asi jako 4O km nad zemí a teploty hluboko pod 8O C minus, povrch posetý krátery jako Měsíc a po tekoucí vodě ani stopy. Pro srovníní o Venuši se předpokládalo, že tam jsou tropické oceány, přesličky a plavuně, sověti dokonce své sondy stavěli na pobyt na hladině oceánu. Kolonizace by mohla přicházet jedině v úvahu tak za miliardu let, až Slunce výrazně zvýší svůj zářivý výkon a sféra života se se posune k pásu asteroidů. [/quote]

Bavíme se o trvalé základně, na to jsou regulérní nápady dokonce dodnes.
Maximální teplota na Marsu je až 20°C. Tlak odpovídá výšce 23-27km na zemi (detail, ale pro konstrukci tlakových obleků důležitý).
A zdá se, že si pleteš kolonizaci a terraformaci. Kolonizace je méně závislá na okolních podmínkách. USA kolonizovala (=trvalá přítomnost) Jižní pól a ten je přitom také životu nehostinný.

Pages