Mars - pilotované lety - úvahy

Primary tabs

V časopise IEEE Spectrum bude v červnu 2009 publikován seriál úvah o pilotované expedici na Mars. Je zatím dostupný na webu

[url]http://www.spectrum.ieee.org/mars [/url]

3,5 roku na asteroidu je za hranicí možností člověka - nepřežil by vstup do atmosféry při návratu a pobyt na Zemi. 2,5 letá mise k Marsu je možná jen tehdy, když budete ten rok na povrchu a posílíte svalstvo a kosti pobytem v třetinové gravitaci. To by se musela postavit pod povrchem Phobosu/Deimosu centrifuga dost velká, aby z ní lidé vůbec nevystupovali a to by bylo třeba desítek tun materiálu. Šup sem, šup tam mise je 10-30 dní u Marsu, a to musíte letět zpátky rychleji než minimální rychlostí, každý den navíc vám zvyšuje dv pro návrat a prodlužuje dobu letu zpět (doháníte Zemi vnitřkem Sluneční soustavy a tak musíte zpomalit až k dráze Venuše). Jinak musíte čekat rok a půl na další návratové okno, tedy strávit dobu na Marsu nebo ve stanici s centrifugou - mimo možnosti levných misí.

existuje nieco ako rezonancna draha, ktora by pocas jedneho obehu \"trafila\" zem dvakrat? myslim nieco ako orbitu s apoheliom za marsom a periheliom niekde medzi zemou a slnkom, ktora by sa spravala tak, ze ak zem a preletova lod zacnu v jednom spolocnom bode (start), stretnu sa v druhom bode (navrat) este pocas toho isteho roka (obehu)

Zrejme existuje, ale otázka je, aké delta V je na to potrebné.

[quote]3,5 roku na asteroidu je za hranicí možností člověka - nepřežil by vstup do atmosféry při návratu a pobyt na Zemi [/quote] Čo tak \"medzistanica\" na Mesiaci, ktorá by fungovala aj ako \"rekondičné stredisko\" pre navrátilcov z dlhých misií?

[quote]Zrejme existuje, ale otázka je, aké delta V je na to potrebné.
[/quote]

no ved prave. Co ak je mensi problem postavit mohutny urychlovaci stupen s dostatocnym dV, nez riesit vsetky problemy spojene s dlhodobym pobytom vo vesmire?

[quote]existuje nieco ako rezonancna draha, ktora by pocas jedneho obehu \"trafila\" zem dvakrat? myslim nieco ako orbitu s apoheliom za marsom a periheliom niekde medzi zemou a slnkom, ktora by sa spravala tak, ze ak zem a preletova lod zacnu v jednom spolocnom bode (start), stretnu sa v druhom bode (navrat) este pocas toho isteho roka (obehu) [/quote]

Taková dráha je, ale je nanic - Hohmanova dráha je víceméně průměr oběžných dob perihelového (nejbližšího Slunci) a apohelového (nejvzdálenější) bodu. Pokud apohelový bod bude na úrovni Marsu, vychází perihel hluboko pod dráhou Merkuru (doba oběhu 44 dní - Merkur má 88) - pro let k Merkuru je potřeba zatraceně velká dv. Dráha se dá nastavit tak, že kolem Země budete prolétat jednou za rok (přílet nebo odlet - obojí nejde - tvar dráhy), ale k Marsu se dostanete jednou za bůhvíkolik desítek let - oběžná doba 687 dní nedává dobré násobky 365 dnů Země.

ak by bolo apohelium za marsom, kde vyjde perihelium? napadlo ma totiz, ze po takejto drahe by mohol kruzit preletovy habitat s recyklovanou zasobou vody a mozno aj nejakymi hydroponickymi potravinami a kabina s posadkou by sa pripojila iba na cas preletu medzi zemou a marsom (a spat). Samotka kabina s posadkou a zasobami je o dost lahsia nez kompletny platetolet, takze udelit potrebne dV by bolo lahsie.

[quote]M : nevím, zda vás zklamu nebo potěším - myšlenka realizazovat dopravu na Mars pomocí \"autobusu\" a \"taxi\" není vůbec nová - je s ní hlavně spojován Buzz Aldrin. Heslo pro pana Googla zní : MARS CYCLER nebo také Aldrin cycler.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_cycler

http://buzzaldrin.com/cycler

http://adsabs.harvard.edu/abs/2004cosp.meet.1977M [/quote]
predavam, jak som kupil ;)
musim jeden odkaz ale aktualizovat, lebo ho premietnili.
http://buzzaldrin.com/space-vision/rocket_science/aldrin-mars-cycler/ [Editoval 28.4.2011 martinjediny]

Robert Zubrin prezident Marsovskej spoločnosti predstavil svoju víziu minimalistickej misie k Marsu, založenú na použítí FH a Dragonu
http://www.thespacereview.com/article/1850/1
http://online.wsj.com/article/SB1000142405274870373080457631749392399305...
\"štandardné súlodie\" by vyniesli 3 štarty FH

[quote]Robert Zubrin prezident Marsovskej spoločnosti predstavil svoju víziu minimalistickej misie k Marsu, založenú na použítí FH a Dragonu
http://www.thespacereview.com/article/1850/1
http://online.wsj.com/article/SB1000142405274870373080457631749392399305...
\"štandardné súlodie\" by vyniesli 3 štarty FH [/quote]

vidim ze sa nevzdava :) Samozrejme taka misia je realizovatelna (uz desatrocia), samozrejme ze nepotrebujeme VASIMR, cely problem bol, je a bude vo financovani. Politicke financovanie takychto projektov fungovalo iba za studenej vojny, ked islo o demonstraciu (technologickej) sily, v dnesnej dobe vidime, ako sa kazdy podobny projekt skonci v nekonecnych odkladoch, nekonecnych rozpoctovych navyseniach, politickych hadkach a dodavatelskom lobingu. Ak chce Zubrin letiet na mars, nech prestane kreslit obrazky a zacne zhanat dobrodruznych miliardarov.

najprv musí poveda kde ako to chce vyskúša..
a ten krok \"0.5\" aj zrealizova

kým nebude stᝠstanica v L2, a niekto si na nej nevyskúša dvojročný pobyt, v nízkej umelej alebo nulovej gravitácii, spojený s výsadkom na povrch mesiaca (asi skôr nieko¾kými), na žiadny mars sa bez takého kroku \"0.5\" proste nepoletí

[quote]najprv musí poveda kde ako to chce vyskúša..
a ten krok \"0.5\" aj zrealizova

kým nebude stᝠstanica v L2, a niekto si na nej nevyskúša dvojročný pobyt, v nízkej umelej alebo nulovej gravitácii, spojený s výsadkom na povrch mesiaca (asi skôr nieko¾kými), na žiadny mars sa bez takého kroku \"0.5\" proste nepoletí [/quote]

financovanie, financovanie!!! kym nemas cash, tak nic nepostavis ani nevyskusas. Robis hned druhy krok, ale este nemas prvy - prachy! Ako som pisal, NASA je von z hry, takze najprv treba riesit financie, az potom mozeme zobrat do ruky srobovak.
Som toho nazoru ze pri spravnom mixe atraktivnosti a financnej narocnosti sa nejaky ten sejk najde. Zijeme vo svete kde sukromne osoby maju cele ostrovy a majetky presahujuce HDP niektorych krajin, nech mi nikto netvrdi ze sa nenajde niekto kto by pustil zopar chlpov.

[quote][quote]najprv musí poveda kde ako to chce vyskúša..
a ten krok \"0.5\" aj zrealizova

kým nebude stᝠstanica v L2, ... [/quote]
Uplne staci niekolkomesacny test umelej gravitacie na LEO.
Rovno sa uvidi, ci to k niecomu vedie, alebo nie.

umelá gravitácia je podružný problém
prioritou je zisti nároky na protiradiačnú ochranu, v prostredí mimo zemského magnetického po¾a
a to sa dá zisova len mimo zemského magnetického po¾a

Všimli jste si, co vlastně navrhuje Zubrin ve své vizi \"transorbital railroad\"? Viz http://www.thespacereview.com/article/1850/1 . Nejde mu primárně o misi na Mars, ale jde mu hlavně o \"dotovanou kosmickou dopravu\". V té vizi totiž Zubrin navrhuje, aby NASA každý rok nakoupila nosnou kapacitu raket za cca 1 miliardu USD (6% rozpočtu NASA). Tuto kapacitu pak má zpětně rozprodat zájemcům za \"dotovanou cenu\" ve výši 50 USD za kg nákladu! Zubrinovi jde především o to, aby cestám do kosmu už téměř vůbec nebránila cena za start (za vynesení do kosmu). Zubrin věří, že takto nízké ceny kosmické dopravy by mohly nastartovat nové kosmické aplikace a výzkumy. V tu chvíli by se také jasně ukázalo, že pro úspěšné kosmické podnikání pořád zbývá druhý hlavní problém, a tím jsou ceny za \"kosmická zařízení\" (družice, lodi, ...) [ja už tu zmínil Radek Valkovič v jiném tématu]. Obávám se, že Zubrinova vize asi nebude realizována, ale mě by se to moc líbilo a opravdu by mne zajímalo, jestli by někdo v takovém případě dokázal najít v kosmu něco nového (kromě telekomunikací), co by přinášelo spolehlivý, dlouhodobý a dostatečně vysoký zisk. Nejsem si tím tak úplně jist. Pilotovanou misi na Mars by to ale určitě usnadnilo a přiblížilo. Co vy říkáte té myšlence \"dotované kosmické dopravy\"?

Ta myšlenka sice má něco do sebe, ale nikde není řečeno, o jaké aplikace by se jednalo a proč by někdo měl dotovat komerční projekty. Misi na Mars by to nijak nepřiblížilo a obávám se, že v Zubrin je v tomto případě přehnaně optimistický. Navíc na Mars bychom mohli letěl v rámci deseti let, pokud tam poletíme špatně s přístupem podobným jako za Apolla. Skutečný význam letu na Mars spočívá v tom, že se musíme naučit spolehnout na sebe s minimální podporou ze Země a na této cestě je ještě hodně problémů, které bude nutné vyřešit a na mnoho nových problémů se ještě přijde - a to je ten skutečný důvod proč tam letět. (O tom budu také mluvit 15. června na Stefánikově hvězdárně od 18:30)

Standardní komerční projekty by to asi nebyly, téměř určitě nové projekty, slibující přínos v kosmické technologii - procházely by kontrolou a rozhodnutím NASA (patrně i s předáním části výsledků). Za 1 mld. USD se dají koupit 2 starty Falconu IX Heavy, 6 startů Falconu IX a ještě zbude 400 mil. USD na jiné rakety, to není málo. Dá se za to udělat spousta testovacích a přípravných letů.

nenapada ma jediny pripad dotovania cohokolvek, ktory by dopadol dobre. Myslim ze cestou dotovania, jakozto maskovania skutocnych nakladov, by sme sa rozhodne nemali uberat. Sposobi to totiz misalokaciu kapitalu, a o 10 rokov zistime, ze mame dopravnu infrastrukturu, ktora sa rozsype jak domcek z kariet, akonahle NASA skrtne dotacie. Mozeme letiet na Mars rychlo, ale po par rokoch prestat (a la apollo), alebo mozeme vyvijat technologie, ktore nam umoznia lietat dlhodobo (lacno). Potom mozno poletime trochu neskor, ale uz tam zostaneme. Apollo by malo sluzit ako vystraha.

\"Co vy říkáte té myšlence \"dotované kosmické dopravy\"? \"
Potiz bude jak spravedlive rozdelit kapacitu mezi vice zajmcu - aby proste ti prvni nevykoupily toho prilis.

Jedine 1 kg pro kazdeho a pak - pokud se nedostane anit ak na vsechny - tak losovat (trzni by bylo drazit - az ten prebytek proste odpadne). Dalsi kg navic by si kazdy mohl koupit z toho co by zbylo a to jiz nejlepe v drazbe.
Prodej sveho 1 kg nekomu jinemu nebude mozny - pouze vracenim NASA - jinak mu \"nacerno\" da 1000 dolaru za 1kg - jako se dnas prodavaji listky na beznadejne \"vyprodene - jen spekulanty skoupene\" sportovni ci i kulturni utkani. Tedy jen raj pro podvodniky.
Vracene kg - se nejlepe opet rozlosuji a pokud nebude zajem jiz budou drazit tem co potrebuji dalsi kg.

Jinak hrozi ze proste pouzije zbytecne tezkou konstrukci - obri panely a \"zrave\" pocitace a dalsi elektroniku.
Cena je proste casto umerna hmotnosti - nizsi vysledna hmotnost - betsi porizovaci cena vssech dilu vcetne energeticky mene narocnych komponent.

Proste neni zas tak obtizne dokazat - hmotnejsi druzice, tezke ale levnejsi materialy + vetsi solarni panely a vetsi \"zravost\" pouzite elektroniky je proste vyrobne levnejsi.
Dnesni hmostnost druzic je dana proste i cenou za vyneseni 1 kg.

Projekty by určitě posuzovala a vybírala NASA podle přínosu každé mise (s ohledem na cíle určené pro NASA), takže předimenzování by rychle odhalily. Pokud by se začalo se 100 mil. USD první rok a postupně částka rostla, mohlo by to být zajímavé.
Pro pilotovanou výpravu na Mars by mohlo být dobré poslat Dragon přistát na Mars, menší sondy pro přistání na Phobu nebo Deimu, vyzkoušení ISRU technologií atd.

Myslím, že při úvahách nad tím, jak se dostat k Marsu pomocí raket FH zapomínáme na to, že Musk chystá nové nosiče Falcon X a Falcon X Heavy. Viz loòské presentace SpaceX vývojářů o motorech Merlin II.

Tedy rodina raket F1e, F9 a FH bude spíše pro dopravu družic na LEO/GSO - dle hmoty a tvaru dráhy.

Pro cesty \"za orbitu\" budou určeny výkonnější nosiče řady \"X\" - by na nějakém US fóru jsem zaregistroval spekulaci o jménu nových Muskových nosičů = Eagle.

Navíc pro přelet mezi Zemí a orbitou Marsu mají být použito flotily malých tahačů s iontovými motory, které by měly být servisovány a vypouštěny z ISS a po vysazení materiálu na orbitě Marsu se vracet k zpět k ISS.

Takže výše uvedené debaty o chemických pohonech pro cesty na Mars jsou přípravou \"na minulou válku\".

Falcon X je hudba buducnosti, FH ma letiet o 2 roky, neviem preco by sme s nim nemohli pocitat aj pre Mars. Nosnost ma dostatocnu :) Ak bude niekedy v buducnosti Falcon X Heavy, tym lepsie.

Tie iontove tahace su pekny napad, ale predpokladam ze sa s nimi pocita pre nepilotovane naklady. Pilotovana misia bude potrebovat klasicky chemicky pohon a co najkratsiu dobu preletu, ergo tazky nosic.

Aj tak si myslim ze zakladna otazka je znovupouzitelnost nosicov. Ak ma byt kazdy let otazkou mnohych startov (landery, palivo pre tahac, posadka atd.), tak ekonomika nosicov sa musi zasadne zlepsit. Cena za start by mala byt zanedbatelnou polozkou (ale nie v tom zmysle ze predrazime vynasany hardver:) Caka nas (ich) este veeeeela roboty :)

[quote]Falcon X je hudba buducnosti, FH ma letiet o 2 roky, neviem preco by sme s nim nemohli pocitat aj pre Mars. Nosnost ma dostatocnu :) Ak bude niekedy v buducnosti Falcon X Heavy, tym lepsie.

Tie iontove tahace su pekny napad, ale predpokladam ze sa s nimi pocita pre nepilotovane naklady. Pilotovana misia bude potrebovat klasicky chemicky pohon a co najkratsiu dobu preletu, ergo tazky nosic.

Aj tak si myslim ze zakladna otazka je znovupouzitelnost nosicov. Ak ma byt kazdy let otazkou mnohych startov (landery, palivo pre tahac, posadka atd.), tak ekonomika nosicov sa musi zasadne zlepsit. Cena za start by mala byt zanedbatelnou polozkou (ale nie v tom zmysle ze predrazime vynasany hardver:) Caka nas (ich) este veeeeela roboty :) [/quote]

Ačkoliv FH má letět už na podzim 2012, samozřejmě, že s ním lze počítat pro Mars. Na amerických diskuzních fórech ovšem panuje všeobecný názor, že FX resp. FX Heavy je vyvíjem právě pro lety mimo orbitu, a že F9 a FH slouží jako zkušební podtyp pro větší raketu, který nadto \"bude vydělávat\" vynášením komerčních družic a vojenských satelitů na orbitu. Viz přednáška SpaceX šéfkostuktéra z 25.8.2010 \"náklady na vývoj motoru Merlin II jsou odhadovány na 800 mio USD a ty musí vydělat F9/FH\"

Jinak souhlas, přeletové trahače mají být pouze pro náklad, a též souhlas s ekonomikou.

Mám pochyby o efektivitě takových iontových tahačů - pro přílet k Zemi musí zase zrychlit z orbity Marsu a zpomalit u Země, pak doplnit palivo a náklad a znovu letět. Vzhledem k váze solárních panelů pro potřebný výkon se těžko dostanete na nízkou váhu tahače, a to zvyšuje spotřebu pro návrat a snižuje efektivitu. Pro přímé zásobování základny na povrchu Marsu je efektivnější chemický jednorázový pohon. Pro lety k Phobu a Deimu to může vycházet dobře, při návratu navíc mohou tahat vzorky ze všech zkoumaných těles.

[quote]Mám pochyby o efektivitě takových iontových tahačů - pro přílet k Zemi musí zase zrychlit z orbity Marsu a zpomalit u Země, pak doplnit palivo a náklad a znovu letět. Vzhledem k váze solárních panelů pro potřebný výkon se těžko dostanete na nízkou váhu tahače, a to zvyšuje spotřebu pro návrat a snižuje efektivitu. Pro přímé zásobování základny na povrchu Marsu je efektivnější chemický jednorázový pohon. Pro lety k Phobu a Deimu to může vycházet dobře, při návratu navíc mohou tahat vzorky ze všech zkoumaných těles. [/quote]

Mám doplòující dotaz:
Tuším, že pro napájení ionotvého motoru je uvažováno s konvenčním jaderným pohonem (radioizotopový termoelektrický generátor) odvozeným z z RTG Cassini Probe Power Unit.
Jak by se projevilo výrazné snížení balastní zátěže (pohonná jednotka: PV panel vs. RTG)?

[quote]Mám pochyby o efektivitě takových iontových tahačů - pro přílet k Zemi musí zase zrychlit z orbity Marsu a zpomalit u Země, pak doplnit palivo a náklad a znovu letět. Vzhledem k váze solárních panelů pro potřebný výkon se těžko dostanete na nízkou váhu tahače, a to zvyšuje spotřebu pro návrat a snižuje efektivitu. Pro přímé zásobování základny na povrchu Marsu je efektivnější chemický jednorázový pohon. Pro lety k Phobu a Deimu to může vycházet dobře, při návratu navíc mohou tahat vzorky ze všech zkoumaných těles. [/quote]

bavime sa o efektivite hmotnostnej, alebo efektivite ekonomickej? Vyrazne pochybujem ze cokolvek jednorazovo pouzitelne moze byt ekonomickejsie nez tahac, ktory sice spali kopec paliva \"zbytocne\" na brzdenie a cestu spat, ale staci docerpat palivo a moze letiet znova. Iontove pohony maju navyse tu vyhodu, ze neobsahuju rotujuce casti, takze su velmi spolahlive a obmedzene viacmenej iba degradaciou materialu.

[quote][quote]Mám pochyby o efektivitě takových iontových tahačů - pro přílet k Zemi musí zase zrychlit z orbity Marsu a zpomalit u Země, pak doplnit palivo a náklad a znovu letět. Vzhledem k váze solárních panelů pro potřebný výkon se těžko dostanete na nízkou váhu tahače, a to zvyšuje spotřebu pro návrat a snižuje efektivitu. Pro přímé zásobování základny na povrchu Marsu je efektivnější chemický jednorázový pohon. Pro lety k Phobu a Deimu to může vycházet dobře, při návratu navíc mohou tahat vzorky ze všech zkoumaných těles. [/quote]

bavime sa o efektivite hmotnostnej, alebo efektivite ekonomickej? Vyrazne pochybujem ze cokolvek jednorazovo pouzitelne moze byt ekonomickejsie nez tahac, ktory sice spali kopec paliva \"zbytocne\" na brzdenie a cestu spat, ale staci docerpat palivo a moze letiet znova. Iontove pohony maju navyse tu vyhodu, ze neobsahuju rotujuce casti, takze su velmi spolahlive a obmedzene viacmenej iba degradaciou materialu. [/quote]

Navíc pro doplòování paliva na orbitě (ISS) by ionotové motory nepotřebovali k doplnění tolik paliva.

[quote]...Navíc pro doplòování paliva na orbitě (ISS) by ionotové motory nepotřebovali k doplnění tolik paliva. [/quote]
1/ AK zoberiem rovnako tazky iontovy pohon a chemicky (bez paliva), tak pri predpoklade (a zjednodusene):

chemia:
c=7, ISP=4500, v=8756
ionto:
c=7, ISP=30000, v=58377

ionto/chemia=6,67

takze ak dopravym na orbitu palivo o rovnakej hmotnosti, a (teda i cene), tak iontovy motor sa mi s nakladom aj vrati este s 50% rezervou, zatial co chemicky motor vykona len 1/4 uloh.

2/ druha otazka je doba preletu
3/ otazka potreby brzdenia/startu pri Marse, lebo potom musim pouzit ine palivo a ISP chemie mi klesne pod 3500

(Porovnavany je spickovy chemicky na hraniciach tech. a fyzikalnych moznosti, so standardnym iontovym motorom s otvorenym vyvojom)

Problém vidím ne ve hmotnosti paliva, ale v degradaci samotného tahače - motory, solární panely, elektronika - cesta na Mars a zpět mu bude trvat 2-3 roky, kolik cest vykoná, než bude na odpis? Budeme plánovat a stavět životnost na 10, 20 nebo 30 let?
RTG zdroj vychází hmotnostně hůř než PV panel, výhodou je stabilní dlouhodobá funkce bez závislosti na Slunci (a nutnosti orientace PV panelu ke Slunci) - pro Mars i asteroidy vychází lehčí PV panely.

[quote]Problém vidím ne ve hmotnosti paliva, ale v degradaci samotného tahače - motory, solární panely, elektronika - cesta na Mars a zpět mu bude trvat 2-3 roky, kolik cest vykoná, než bude na odpis? Budeme plánovat a stavět životnost na 10, 20 nebo 30 let?
RTG zdroj vychází hmotnostně hůř než PV panel, výhodou je stabilní dlouhodobá funkce bez závislosti na Slunci (a nutnosti orientace PV panelu ke Slunci) - pro Mars i asteroidy vychází lehčí PV panely. [/quote]

kolko obehov okolo zeme vykona ISS, nez bude na odpis? podobny problem - dlhodoby pobyt v kozme. ISS ma tiez svoje citlive miesta - klby na paneloch, zotrvacniky, reaktivne motorceky - ale nikto kvoli tomu nenavrhuje jednorazovu pouzitelnost

[quote]Ak zoberiem rovnako tazky iontovy pohon a chemicky (bez paliva), tak pri predpoklade (a zjednodusene): [/quote]
K hmotnosti iontového motoru musíš bezpodmienečne pripočíta jeho energetické zdroje - takže správnejšie by to bolo počíta ako \"celé zostavy\", vrátane paliva. Teda motory, palivo, nádrže, energetické zdroje - a uvažova to pre dopravu nejakého užitočného nákladu s vopred definovanou hmotnosou, inak sa ¾ahko dopracuješ k nezmyselnému výsledku.

yamato - tu je istý problém. Výrobcovia len ve¾mi neochotne a za vysokú cenu pristupujú na požiadavku \"bezobslužnej a bezúdržbovej\" prevádzky i v krátkodobom horizonte, nie to ešte v horizonte desaročí.
Technicky a technologicky by to nebol až taký problém, problém je skôr v dnešnej dobe hlboko zakorenenej obchodnej a výrobnej filozofii firiem produkova \"veci\" s jasne obmedzenou životnosou a vybavova ich rozličnými \"kurvítkami a nasierátkami\".

Ale přeci na ISS je možnost genrálních oprav. Vše je modulární, většinu jednotlivých stavebnicových dílů lze demontovat a nahradit dílem novým. Jasně že stykové uzly apod. by předpokládaly náročnější akci na výměnu, ale pokud by někdo (Musk) někdy (do deseti let) rozšiřovat ISS o servisní středisko pro trajekty ISS-orbita Marsu, bude se muset nejprve vypořádat se záležitostmi typu: příkon energie, prostory pro sklad, servismeny, dokovací a vypouštěcí modul pro transorbitální plavidla.

Soudím, že dalším problémem k řešení bude nutnost zařízení pro zvyšování orbity ISS. A celková hmotnost bude kardinální.

[quote]...K hmotnosti iontového motoru musíš bezpodmienečne pripočíta jeho energetické zdroje - takže správnejšie by to bolo počíta ako \"celé zostavy\", vrátane paliva. Teda motory, palivo, nádrže, energetické zdroje - a uvažova to pre dopravu nejakého užitočného nákladu s vopred definovanou hmotnosou, inak sa ¾ahko dopracuješ k nezmyselnému výsledku. ...[/quote]

Ano, preto by sa mal detailne posudzovat finalny navrh, ktory ale nemame. preto orientacne hadam, kde sa pohybujeme a co ma na co vpliv.

opat zjednodusene

krasa preletovych stupnov spociva v tom, zo motorceky mozu byt male. aj chemicky motor moze byt uplne maly, a tony paliva moze spalovat niekolko dni miesto niekolko sekund.

Takze pokial iontopohon planujem na roky, tak zdroj energie moze byt miniaturny.

preto som si hmotnosti vlastnych pohonov dovolil v hrubom nahlade zanedbat.

\"\"kurvítkami a nasierátkami\".
Zasadne nesouhlasim - my jsem delali invetsicni celky zivotnost planovana 30 let. Jiank smlouva na ridici system - ten mel fungovat alepson 10 let.

Proste jen z duvodu ceny za vyrobu a nikoliv umyslu !!!!
Jakykoliv umysl by odhalila konkurecne a vyrobce by byl totalne znemoznen - a jseste by to melo soudni dohru - odksodneni za nekvalitni vyrobky.

\"produkova \"veci\" s jasne obmedzenou životnosou\"

PC mam jiz 5 let a to bez poruch Anogovy monitor - koupeny jety z firmy pres bazar jeste o neco dele - pouzivam ho denne nekolik hodin !!!

To jen tak jako dukaz - podobne nesmyli si vymysleji lide co o tom niv nevi ci netusi, ze kopie byt i ze stejne linky jeste neni postavena ze stejne kvalitnich soucastek a je him tudiz divne ze vydri mnohem mene nez drazi original.
Spolehlivost elektorniky naopka znacne vzrostla oproti situaci pred rokem 1989 !!!

Tito lide si jaksi neuvedomuji, ze pokud nekomu soknci zivotnost brzy po zaruce - tak si asi priste radeji koupi uplne jinou znacku a to u vseho !!!

Proste pro jejich \"znalosti\" - nedokazi pochopit, ze trh s elektronikou je ve svete VYSOCE KONKURENCNI a jakoukoliv chybu ci dokonce umysl - KONKURENCE ihned vyuzije !!!

Mobilni telefon - je doma trvale zapnuty - predtim asi pres 3 roky muj osobni - ted volaj na na nej rodice - karta jineho operatora tam je - tez asi pres 4 roky - jen baterie ma mensi kapacitu - coz je, ale logicke zde - chemicke zarizeni to je !!!

V praci - PC 6 let!!! 8 hodin denne prumerne (pracovni dny tedy) jsem proste mel jedno a to same - jen pridana (dalsi modul) - nikoliv vymena pamet z duvodu narocnejsiho, ale potrebneho SW nez pri jeho porizeni pro mne.

Samozrejme bez jakychkoliv problemu - poruch HW - vcetne potizi s ventilatorem - nezacal byt ani vice hlucny.
Odhod z firmy byl jedinym duvodem proc jsem ho prestal pouzivat po 6 letech !!!

[quote]Ale přeci na ISS je možnost genrálních oprav. Vše je modulární, většinu jednotlivých stavebnicových dílů lze demontovat a nahradit dílem novým. Jasně že stykové uzly apod. by předpokládaly náročnější akci na výměnu, ale pokud by někdo (Musk) někdy (do deseti let) rozšiřovat ISS o servisní středisko pro trajekty ISS-orbita Marsu, bude se muset nejprve vypořádat se záležitostmi typu: příkon energie, prostory pro sklad, servismeny, dokovací a vypouštěcí modul pro transorbitální plavidla.

Soudím, že dalším problémem k řešení bude nutnost zařízení pro zvyšování orbity ISS. A celková hmotnost bude kardinální. [/quote]

ale ved ten iontovy tahac sa ma vraciat na ISS, co nam brani ho servisovat presne tak isto ako servisujeme ISS? Ono dokovanie a vypustanie by som tak tragicky nevidel, staci tahac zachytit kanadskou rukou. Modul s nahradnymi dielmi moze byt zachyteny par dni pred tym a premiestneny na inu ruku/dextre/robonauta. Stanica ma dost \"koncatin\" aby si pekne vsetko podrzala. V idealnom pripade nemusia ani astronauti liezt von, v tom menej idealnom si urobia prechadzku, taku akych uz robili stovky

[quote]...ale ved ten iontovy tahac sa ma vraciat na ISS, co nam brani ho servisovat presne tak isto ako servisujeme ISS? Ono dokovanie a vypustanie by som tak tragicky nevidel, staci tahac zachytit ...[/quote]

Tento princip sa mi paci.
Len sa obavam, ze hned po zabehnuti si Musk svoje servisne doky od starej ISS odpoji, pripoji obytny modul a tahac ich pretiahe na novu drahu. :)

[quote]Len sa obavam, ze hned po zabehnuti si Musk svoje servisne doky od starej ISS odpoji, pripoji obytny modul a tahac ich pretiahe na novu drahu. :) [/quote]

No a?

No přesně.... No a?

Pro ISS to bude jenom dobře. Než se s něčím podobným začne, chvíli to ještě potrvá. Následně nějaký čas bude využívána ISS a opět po pár letech (zřejmě) dojde k tomu, co píšete. Musk svůj \"cajk\" odpojí a přejde na vyšší orbitu.

Dlužno dodat, že ISS bude v druhé polovině své životnosti alespoò k něčemu dobrá :-) a navíc v době kdy bude aktuální odpojení SpaceX části bude ISS stejně dožitá a zralá na odpis. Nevěřím tomu, že se bude chtít někomu mezi lety 2025 - 2040 (můj odhad)kompletně předělávat stařičkou ISS, když mezi tím soukromníci (nebo žeby fakt NASA???) straví jako o život první stálé základny na Měsíci, Deimu, Marsu a kdo ví, kde ještě....

podle mne je ISS dobá stanice a pokud ji za 20-30 let skutečně odepiši tak už bude na orbitě nová, modernější, flexibilnější a větší stanice s umělou gravitaci v obytných modulech třídy Nautilus X... a taky mnoho malých soukromých...

[quote]podle mne je ISS dobá stanice a pokud ji za 20-30 let skutečně odepiši tak už bude na orbitě nová, modernější, flexibilnější a větší stanice s umělou gravitaci v obytných modulech třídy Nautilus X... a taky mnoho malých soukromých... [/quote]

neviem čo bude za 20 - 30 rokov
ale pripomeniem že momentálne je oficiálnou \"doktrínou\" nasa, že \"nasa nemá za úlohu stava žiadne stanice, ani na LEO ani, na povrchu mesiaca, ani kdeko¾vek inde
a, sú to čierne dieri, ktoré nasa zdržujú od ďalšieho \"superhrdinského - superšportového\" výkonu, pilotovaného letu na mars
b, podporujú \"hnusnú a ohavnú komerciu\", každú chví¾u sa po postavení stanice zjaví nejaký \"filuta\" a drzo bude tvrdi \"ja vám tam náklad aj posádku dopravím aj o viac ako 30% lacnejšie\".. a to bolí.. (hlavne zabehaných dodávate¾ov)

odmietnutie a odpor k výstavbe akýchko¾vek staníc, je vidie aj vo \"flexible path\", stratégia predlžovaných letov na tréning pár \"superhrdinov\" žiadne stanice nepotrebuje a iba \"kradne\" financie a čas

apropó.. ak by sa už aj nejaký nástupca medzinárodnej vesmírnej stanice staval, malo by to by trochu hlbšie vo vesmíre, buďto v bode L1 alebo L2
na námietku že \"tam predsa nič nie je\", môžem iba poveda , keď sa tam postaví stanica, už tam \"niečo\" bude
a otázku - a pre boha živého.. ko¾ko je s \"toho\" (čo nie je v bode L) vlastne na LEO?! [Upraveno 04.6.2011 alamo] [Upraveno 04.6.2011 alamo]

[quote]a pre boha živého.. ko¾ko je s \"toho\" (čo nie je v bode L) vlastne na LEO?![/quote] Polož to obrátene - čo z toho, čo je v bode L nie je na LEO?
Odpoveď máš potom bleskovo - radiácia.

LEO je pod van Alenovými pásmy a celkom solídne tienená proti výčinom kozmického počasia a výstrelkom slniečka. V lagrangeho bodoch si spo¾ahlivo mimo zemskú magnetosféru.

Na Mire nazbierali dlhodobé posádky celkom pravidelne dávky do 50rem. Posádky Apollo nazbierali pri ceste na Mesiaca a spä 10-30rem - lenže za nejakých desa dní, nie za pol roka ako na Mire!

takže na čo je nám stavba ďalšej stanice na LEO, ako prípravy pre let mars dobrá? na hadí prd..
jedine \"omnoho ďalej od LEO\" je možné nazbiera poznatky o tom ako radiácii odoláva

okrem toho, na LEO chýba ďalšia vec - \"slušnejšia\" mikrogravitácia
preto sú tam šuplíky pre experimenty prázdne, aj keby na ne spravili špecializovanú plošinu, ktorá by sa od ISS odpojila letela samostatne a pre výmenu nákladu sa zase pripojila (takže by experimenty nerušil pobyt posádky), aj tak by sa to tam experimentami nenaplnilo

Na opravdovou mikrogravitaci ale musíte mít stanici neobydlenou - jen s občasnými opravnými a výměnnými návštěvami posádky, taky by měla být výš - rušivé účinky atmosféry (tak 450-650 km). Pro výzkum radiace je lepší Měsíc, tam se můžete navíc schovat hluboko pod povrch, navíc hromada bio-experimentů pro 1/6 g. Čína postaví vlastní malou stanici, patrně jen s delšími návštěvami. Rusko navrhne a postaví základ nové stanice, ke které Japonsko a ESA připojí vlastní výzkumné moduly a po dohodě s NASA tam poletí i američtí astronauti testovat vybavení, výměnou za lety Rusů, Jap nebo Evropanů k asteroidům nebo na Měsíc.

450-600km? a čo tak v bode L?
......................................

od rozdelenia hardvéru výpravy k marsu, na nieko¾ko segmentov, a ich dopravy k marsu pri nieko¾kých oknách sa očakáva, zníženie finančných nákladov, oproti architektúre používajúcich jedno prelotové okno a všetko vezúcich jedinou mohutnou loďou
ale je to skutočne tak? čosi mi na tom nesedí..

tým že čas hardvéru dopravíme o dva roky v predstihu, musí vydrža na povrchu marsu o dva roky dlhšie.. to je skôr zvýšenie nárokov naò..

[quote]
od rozdelenia hardvéru výpravy k marsu, na nieko¾ko segmentov, a ich dopravy k marsu ....... čosi mi na tom nesedí..

tým že čas hardvéru dopravíme o dva roky v predstihu, musí vydrža na povrchu marsu o dva roky dlhšie.. to je skôr zvýšenie nárokov naò.. [/quote]

Ja bych to resil jinak. Poslal bych na cestu k marsu tanker-soustavu nadrzi s palivem, urychlovany pomoci iontovych motoru - jednoducha lod na, ktere se nema co pokazit. Pozdeji by vystartovala lod s posadkou a pristavacim modulem a to po takove draze, ze by v pripade neuspechu setkani a doplneni-pripojeni paliva z tankeru jen obletla Mars a vratila se spatky k Zemi. Pokud by se setkani podarilo, provedla by brzdici manevr a pak vysadek. Vyhoda je, ze posadka leti rychle ale nemusim urychlovat takovou hmotnost, protoze cast paliva leti napred. V pripade problemu se lod vrati zpet k Zemi setrvacnosti a jedine co se bude resit je pribrzdeni pred vstupem do atmosfery - ale na to palivo bude v navratovem modulu.

Tak se to už dlouho plánuje - poslat všechen těžký náklad co nejlevněji (nejpomaleji) a posádku co nejrychleji v okamžiku, kdy je jisté, že těžký náklad je na místě a v pořádku. Jenže v případě problémů v průběhu letu má posádka malé možnosti, jak je řešit, protože letí jen s částí vybavení (paliva, motorů i zásob). Optimalizace rozdělení je proto důležitý faktor - posádka musí mít prostředky pro řešení problémů (požár v kabině, poškození obytného modulu mikrometeorem nebo kouskem vesmírného smetí, výbuch zkratovaného akumulátoru, selhání recyklační jednotky vody atd.).

[quote]Tak se to už dlouho plánuje - poslat všechen těžký náklad co nejlevněji (nejpomaleji) a posádku co nejrychleji[/quote]

ide o to ako rýchlo..

tu je zaujímaví článok o využití \"nehohmanovského\" transferu
http://www.gdnordley.com/_files/Going_to_Mars.html
[img]http://www.gdnordley.com/_files/Transfer_Orbits.jpg[/img]

tvrdí sa v òom že ak by prelet trval omnoho kratší čas, a teda bolo potrebné na LEO vynies viac paliva, celková \"bruto\" vynesená hmotnos na LEO by zostala prakticky rovnaká, pretože so skrátením doby preletu by poklesol náklad nesený počas cesty - predovšetkým by sa znížili nároky na radiačnú ochranu posádky, menej potravín, menej vody, možno aj menší transhab.. [Upraveno 20.7.2011 alamo]

Pages