Mars - pilotované lety - úvahy

Primary tabs

V časopise IEEE Spectrum bude v červnu 2009 publikován seriál úvah o pilotované expedici na Mars. Je zatím dostupný na webu

[url]http://www.spectrum.ieee.org/mars [/url]

navrh ze ten kto skuma mimozemsky zivot sa uz nesmie vratit na zem mi pride trochu extremny. To je ako keby vyskumni pracovnici armadneho oddelenia biologickych zbrani boli zavreti vo svojich labakoch dozivotne. Iste ze martansky zivot by mohol sposobit velky pruser, ale to moze aj ebola, antrax, o inych biologickych zbraniach ani nehovorim... Proste mam pocit ze v kontrolovanom prostredi to zvladame celkom dobre.

Pokia¾ ide o vznik života - geológovia a biológovia sa zhodujú, že na Zemi vznikol pravdepodobne okamžite, ako to bolo len trochu možné - pred asi 3,5-3,8 miliardami rokov počas niekedy počas Eoarchaika paleoarchaika (archaikum = prahory, eoarchaikum 3 800-3 600 mil. rokov, paleoarchaikum 3 600-3 200 mil. rokov). Prvý nález dochovanej mikrofosílie - baktérie v slieòovci zo západnej Austrálie, s datovaním 3,460 mld. rokov.
Potom najmenej ďalšie 2 miliardy rokov existoval život vo formách, ktoré nielen že dnes už neexistujú, ale ani ich formu a biochémiu nie sú vedci schopný dostatočne zrekonštruova.

Pred cca 2,3 miliardami rokov počas proterozoika (starohory 2500 - 542 mil. rokov) už mikroorganizmy využívali fotosyntézu a produkovali kyslík a pred cca 1,5 miliardou rokov sa mení charakter vody (z redukčneho na oxidačný) v moriach a kyslík sa objavuje aj v atmosfére. Počas proterozoika sa objavujú aj prvé eukaryonty a prvé mnohobunečné organizmy, zatia¾ ešte bez pevnejších schránok alebo častí, takže dochovaných fosílií je minimum, ale existujú. Na konci neoproterozoika (cca 540 mil. rokov) končí globálne za¾adnenie Zeme a začína "kambrická explózia života".

Pre našu diskusiu je celkom podstatné, že podobné podmienky, aké panovali na Zemi v období pre 1,5-3,5 miliardami rokov, panovali po určitý čas aj na Marse (a zrejme aj na Venuši), čiže ak pre vznik života "kdeko¾vek" postačujú podobné podmienky ako pre vznik života na Zemi, mohol na Marse život vzniknú a rozvíja sa určitý čas podobným spôsobom, ale neskoršie udalosti vytvorili na Marse odlišné selekčné tlaky a teda vývoj života na Marse smeroval odlišným smerom. Súčasné podmienky na Marse sú síce tvrdšie, než v akých existujú známe pozemské extrémofilné mikroorganizmy, lenže potenciálny "mikromarania" mali na prispôsobenie sa nejaké dve miliardy rokov vývoja.
Pre porovnanie: pred 600-700 milionmi rokov - teda len jednou tretinou času, ktorý mali na prispôsobenie sa k dispozícii "mikromarania" - by na zistenie existencie 90% všetkých druhov organizmov vtedy existujúcich na Zemi bol potrebný solídny mikroskop a na zvyšok zrejme aspoò poriadna lupa - a len mizivé percento organizmov by sa dalo pozorova aj vo¾ným okom.

Ak život na Marse prežil, je takmer nemožné odhadnú, aké formy a biochémiu si počas svojej evolúcie vytvoril. Z toho vyplýva celé riziko - neexistuje žiadny postup, ako existenciu života na Marse vylúči, takže je potrebné predpoklada, že existuje.
Keďže nie je možné ani len odhadnú, aké formy a schopnosti by mohol ma, je pri odhadovaní potenciálnych rizík potrebné predpoklada, že by mohol by schopný zniči celú biosféru na Zemi.

Takže pre Mars by malo plati - žiadne vzorky dopravené na Zem, žiadne návraty na Zem...
Náhoda je blbec a Murphyho zákony stále platia.

Edit
to Yamato - ebola, antrax, bojové bacily - to všetko sú pozemské mikroorganizmy, hoci dos agresívne, ale platí pre ne stále pozemská biochémia a vieme sa im bráni aj ako organizmy (imunitný systém) aj ako civilizácia (sterilizácia, dezinfekcia...), takže sa s nimi dokážeme vysporiada - hoci i blbá chrípka je "problém".
Pri "mikromaranoch" sa s nimi nemusí dokáza vysporiada ani imunitný systém (sú tak odlišný, že ich neregistruje a vôbec nereaguje) a nemusí proti nim fungova ani známa dezinfekcia (odlišná biochémia) a ani sterilizácia (extrémna odolnos). A likvidova prípadné ohniská nákazy 100Mt jadrovými náložami je tiež dos nepraktické a čoko¾vek slabšie je proste slabé.
[Upraveno 20.11.2009 Alchymista]

[quote]
Edit
to Yamato - ebola, antrax, bojové bacily - to všetko sú pozemské mikroorganizmy, hoci dos agresívne, ale platí pre ne stále pozemská biochémia a vieme sa im bráni aj ako organizmy (imunitný systém) aj ako civilizácia (sterilizácia, dezinfekcia...), takže sa s nimi dokážeme vysporiada - hoci i blbá chrípka je "problém".
Pri "mikromaranoch" sa s nimi nemusí dokáza vysporiada ani imunitný systém (sú tak odlišný, že ich neregistruje a vôbec nereaguje) a nemusí proti nim fungova ani známa dezinfekcia (odlišná biochémia) a ani sterilizácia (extrémna odolnos). A likvidova prípadné ohniská nákazy 100Mt jadrovými náložami je tiež dos nepraktické a čoko¾vek slabšie je proste slabé.
[Upraveno 20.11.2009 Alchymista] [/quote]

pride mi paradoxne ze menej sa bojime mikroorganizmov, ktore boli zamerne vytvorene tak, aby boli pre nas co najsmrtelnejsie, 100% nakazlive a neliecitelne, ako martanskych bakterii, ktore by pravdepodobne vobec neboli schopne interakcie s nasim organizmom. Nevravim ze riziko neexistuje, ale podla mna nie je vyssie ako riziko biochemickych zbrojnych labakov.

Aj štátom platený tvorcovia "bojových bacilov" majú aspoò nejaký pud sebazáchovy a prakticky každý známy "bojový bacil" má nejaké slabé miesto.

Uvedomme si jednu vec - len minimum "kvalifikovaných útočníkov" chce spravi túto planétu celkom neobývate¾nou a vyhubi väčšinu ¾udstva. Napríklad antrax sa šíri hlavne spórami, ale tie vytvára len za pomerne špecifických podmienok, nie bežne. Spóry majú v atmosfére za bežných klimatických podmienok len pomerne obmedzenú životnos - stačí hmla či dážď a spóry antraxu začnú "klíči" čím ich infekčnos prudko klesá, takže útok je už z princípu časovo a priestorovo obmedzený. Antrax je zároveò takmer neprenosný z človeka na človeka, takže obe útoku musí by vystavená dostatočnej koncentrácii spór.
Ebola, hoci je desivá, má pomerne špecifický spôsob šírenia a v európskych podmienkach by bola takmer bez šance.

Stačí si zobra choleru - pri dostatočnej, čisto symptomatickej, liečbe (nútené pitie glukózo-so¾ných roztokov) sa úmrtnos znižuje z približne 50% neliečenej a plne rozvinutej na 10-15%, pri použití infúzií na 3-15% (pod¾a konkrétneho kmeòa Vibrio Cholerae), pri nasadení antibiotík a inej vyspelejšej lekárskej techniky na 0,5-0,75%, v európskych podmienkach je pri správnej indikácii úmrtnos hlboko pod 0,3% (problémom je, že v Európe je cholera tak vzácna, že sa často neindikuje správne - podobným problémom je u nás aj malária).

Obecne biologické zbrane nie sú určené na úplné zničenie protivníka, ale na vyčerpanie jeho kapacít a prostriedkov - teda na podlomenie jeho bojaschopnosti.
[Upraveno 20.11.2009 Alchymista]

2 David: Otázkou a to základní je, zda život je základní vlastností hmoty a současného uspořádání a nebo opravdu náhoda .. jinými slovy, zda vše na světě neemerguje ke vzniku života .. vím, že je to proti entropickým zákonům v dnešní podobě, ale to nic neznamená ...
Také jste otevřel zajímavou otázku, kterou exobiologové dosud neumí zodpovědět. Co je to vlastně život a jak jej nadefinovat ...
Prostě a jednoduše to dnes spíše vypadá, že život bude skoro všude, jen pokaždé v jiné formě ..

Plně chápu nadšení extrabiologů , ale podmínky pro vznik života neznamenají, že život vznikne. Zcela jistě se dají podmínky a to zcela komfortní realizovat v laboratoři a život tak dosud nevznikl, ještě se nikomu nepodařilo sestavit fungující buòku z jednotlivých jejích částí, natož aby se tyto části samy vytvořily z pouhé " polévky" aminokyselin. Základním atributem života je reprodukce a je otázkou co přimělo řetězce aminokyselin, aby se spojovaly, dělily a zase spojovaly a proč se tak neděje v laboratorních podmínkách. V Laboratoři není nutné čekat miliony let až " prebiologická polévka" dosáhne správného složení a koncentrace a přesto život nevzniká.Z toho plyne, že je asi opravdu potřeba velice dlouhý časový faktor, aby nějaké zcela náhodné spojení odstartovalo reprodukci, obávám se, že tolik času na Marsu ani Venuši nikdy nebylo, o měsících obřích planet ani nemluvě.

Myslím, že vkládat do života na Marsu nějaké naděje, nebo obavy, jsou zcela liché. Minimálně 2 miliardy let je Mars již v tomto stavu, velmi pravděpodobně došlo i k velkému impaktu, který zplanýroval celou severní polokouli. Případné organismy mohly být pouze kamenožrouti (redox reakce), na rozdíl od Země, kde jsou jim díky vulkanické aktivitě přinášeny živiny, Mars je v tomto smyslu již mrtvé těleso a případní mikromarani dávno chcípli nedostatkem potravy. A kamenožrouti nebezpečí nepředstavují. Pokud je někde registrován metan, je abiotického původu. Ne Zemi jsou tisíce mikroorganismů, kteří jsou potenciálními zdroji budoucích nemocí, na Marsu žádný.

Vyloučit se to nedá, proto je nutné pro jistotu počítat s nejhorším a být velmi opatrný. Metan může být abiotický nebo ne, jednoznačný důkaz není. Žádný návrat šutru z Marsu se v dohledné době nechystá, takže se zatím nemáme čeho bát. Přísná opatření pak ale budou nutná, vzpomeòme si, že dodnes není jisté, jestli bakterie v kameře Surveyoru opravdu strávili 2 roky na Měsíci nebo se tam dostaly až při vybalování vzorků Apolla 12 na Zemi. Abychom měli dřív základnu na Měsíci pro výzkum vzorků, než samotné vzorky z Marsu, bude NASA muset zabrat. Přípravy ke startu jednoduché mise se dají stihnout za 5 let, např. Čína by se ji mohla pokusit uskutečnit už po roce 2017. Rusové by v tom případě vyslali vlastní co nejdřív, aby získali prvenství. Co nějaká pojistka? Napadá mně termitová náložka ve schránce se vzorky, která se zapálí v případě nedodržení postupu přistání.

osobně si myslím že to nebude nijak horké už jenom z toho důvodu že miliardy let se neskutečné miliardy organismů v dalších miliardách generací snaži zkonzumovat cokoliv okolo co jen trochu jde, včetně nás a vyššího života komplet a vzhledem k tomu že tu jsme bych si troufl věřit že prakticky všechny efektivní způsoby získávání energie včetně exotických - tj. ty které jim pomůžou rozmnožit se dřív než zemřou hlady nebo je něco sežere - už byli vymyšleny "u nás" samotná pestrost života a pestrost ochrany života sám před sebou by měla být sama dost účinná , nemoce napadající (eventuelně) přímo lidi jsou bez šance taky dokud se samy nepřizpůsobí novému hostiteli mutací - viz. "přasečí" chřipka - před 2ma roky jste mohli klidne bydlet s nakaženmým vepřem :-) a nehrozilo by naprosto nic až dokud nemoc nezmutuje velkým množstvím pokusů a omylů aby našla jak oklamat imunitní systém - myslím že počet možností jaké měli k dispozici jakekoliv mimozemské baktérie jak nás (nebo cokoliv na zemi) oklamat je trosku jinde než pokusy baktérii a viru které e nás snaží zabit každý den :-) - a ani ty nejůspěšnější nejsou dál než u epidemii s "přiměřeným" množstvím obětí
[Upraveno 23.11.2009 milan81]

tento článoček predstavuje alternatívnu možnos výpravy k marsu
http://www.space.com/11437-mars-moons-exploration-astronauts-red-rocks.html
cie¾om pristátia by nebol priamo mars, ale jeho mesiac deimos
(mne by sa viac páčil phobos.. je väčší, a pravdepodobne je na òom voda, s väčšou pravdepodobnosou ako na deimose)
keďže výprava nebude potrebova finančne (a na vývojový čas) náročné vybavenie pre pristátie na povrchu marsu
a keďže bude hmotnostne \"štíhlejšia\" mal by pre jej realizáciu tiež postačova menší nosič
astronauti by mali by schopný riadi roveri priamo na povrchu marsu teleoperačne a v reálnom čase
tak isto samotný mesiac by bol objektom výskumu
mohol by takto vypada \"post flexible path\"?

keď sa tak nad tým zamyslím, mohlo by to celkom dobre nadväzova, na to čo tu stále \"spamujem\", výstavbu stanice v L1 alebo L2, zem- mesiac s \"výpadom\" povrch
všetko vybavenie by bolo použite¾né aj pre výstavbu sanice na povrchu marsovského mesiaca, s minimálnymi zmenami
po výstavbe základne na mesiaci marsu, by nasledoval \"výpad\" na jeho povrch
[img]http://i.space.com/images/i/9229/i02/mars-deimos-mission-art.jpg?1303297... [Upraveno 21.4.2011 alamo] [Upraveno 21.4.2011 alamo]

[quote]tento článoček predstavuje alternatívnu možnos výpravy k marsu
http://www.space.com/11437-mars-moons-exploration-astronauts-red-rocks.html
cie¾om pristátia by nebol priamo mars, ale jeho mesiac deimos
(mne by sa viac páčil phobos.. je väčší, a pravdepodobne je na òom voda, s väčšou pravdepodobnosou ako na deimose)
keďže výprava nebude potrebova finančne (a na vývojový čas) náročné vybavenie pre pristátie na povrchu marsu
a keďže bude hmotnostne \"štíhlejšia\" mal by pre jej realizáciu tiež postačova menší nosič
astronauti by mali by schopný riadi roveri priamo na povrchu marsu teleoperačne a v reálnom čase
tak isto samotný mesiac by bol objektom výskumu
mohol by takto vypada \"post flexible path\"?
[img]http://i.space.com/images/i/9229/i02/mars-deimos-mission-art.jpg?1303297... [Upraveno 21.4.2011 alamo] [/quote]

To by se z toho ti chudáci picli. Být pár kiláků od rudé planety a řídit nějaký roverky rádíem :))

keby bol mesiac marsu poòatý ako základòa s ktorej sa pripravuje cesta na povrch marsu.. mohlo by to tú cestu na povrch aj urýchli

1 fáza: základòa bod L zem - mesiac - teleoperačné práce na povrchu
1.5 fáza: nieko¾kodòové výpady na povrch mesiaca
2 fáza: základòa na povrchu mesiaca marsu - teleoperačné práce na povrchu
2.5 fáza: pridanie segmentu, pre nieko¾kodòoví pobyt na povrchu marsu

takto to obsahuje úplnú nadväznos..
viazanie sa na nejakú marsovskú povrchovú základòu, obmedzuje okruh pôsobnosti
takto je v tom aj tá mobilita, čo požaduje nasa [Upraveno 21.4.2011 alamo]
jednou z najzásadnejších výhrad k pilotovanej misii na mars
tvorí práve otázka oh¾adom odolnosti techniky na jeho povrchu
ak sa pobyt na marse skráti na pár dòový výpad, táto námietka odpadá [Upraveno 21.4.2011 alamo]

dalo by sa to poòa aj takto
prvá výprava k marsu by mala na starosti, vybudovanie základne na marsovskom mesiaci, a teleoperačné práce na povrchu s \"armádou robotov\" na rôznych miestach, pre výber \"ideálneho miesta na pristátie
druhá výprava, by si už zo sebou viezla, vybavenie pre výpad na povrch
ďalšie výpravy by mohli pobyt, na povrchu marsu postupne predlžova, základòa na marsovskom mesiaci, by tvorila \"rezervu\" pre prípad, že by museli povrch urýchlene opusti
[Upraveno 21.4.2011 alamo] [Upraveno 21.4.2011 alamo] [Upraveno 21.4.2011 alamo]

skoro som zabudol..
aj na phobose, sú nejaké tie \"tajomstvá\" s nádychom \"mystéria\" :D
Phobos monolith http://en.wikipedia.org/wiki/Phobos_monolith
\"ståp tajomstiev\" týčiaci sa s povrchu, do čiernej oblohy
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fa/Monolith55103h-crop.j... [Upraveno 21.4.2011 alamo] [Upraveno 21.4.2011 alamo]

Hlavní problém není, kde budete, ale jak dlouho tam budete - na Mars se dá letět buď na cca 20 dní, nebo na rok a půl - a tato doba se dá efektivně strávit jen na Marsu, ne na měsíčku. Phobos a Deimos mají význam jen jako tankovací stanice, pokud bude efektivní z něj vyrobit kyslík a metan pro doplòování paliva za letu - na to stačí robotická základna na měsíčku. Lidé mohou přiletět, dotankovat přistávací modul, opravit případné poruchy přistát na Marsu - posbírat výsledky roverů, udělat složitější výstupy, opravit robotické základny a pak odstartovat, přestoupit do dotankované návratové lodi a letět domů. Druhá varianta je pak ta, že zůstanou na Marsu rok a půl a při odletu dotankují z měsíčku palivo pro návrat. Je to celkem dobrý plán, potřebuje vyvinout ISRU technologie (k tomu by byl dobrý let na asteroid - podobné složení s měsíčky) a ulehčí se pilotované lodi. Rizikem je nemožnost návratu v případě selhání dotankování - a že těch důvodů může být spousta. Nemá ale smysl posílat astro/kosmonauty na Phobos bez přistání na Marsu.

tak na začiatok bez \"postranných úmyslov\" priznám, že ja o mars žiadny záujem nemám, považujem ho za gravitačnú jamu s hnusnou prašnou atmosférou a hnusným počasím, centrom \"môjho záujmu\" je ceres,
problém je že ceres je \"trochu od ruky\", a žiadala by si nejakú \"bezínku pri ceste\"

Ervé \"Phobos a Deimos mají význam jen jako tankovací stanice, pokud bude efektivní z něj vyrobit kyslík a metan pro doplòování paliva za letu - na to stačí robotická základna na měsíčku.\"

veď práve, asi tak nejako..

\"Hlavní problém není, kde budete, ale jak dlouho tam budete\"

to je len taká malá \"výseč\", čo ste spomenul
ide aj o to \"na čom tam poletíte?\", a \"za ko¾ko to postavíte?\"
má nasa finančné prostriedky, na to aby zorganizovala a zaplatila pilotovanú výpravu priamo na povrch marsu?

skrátka, chcelo by to v súčasnej dobe, niečo \"subtílnejšie\", lacnejšie a relatívne rýchlo dosiahnute¾né..

ešte horšie je že \"fanklub\" vesmírnych letov je rozdelený na tri \"polovice\" - \"námesačníkov\", \"maranov\" a \"robotomanov\"
tieto tri takmer náboženské \"izmi\", sú v príkrom spore, o ciele pilotovaného vesmírneho výskumu
a kým medzi sebou nenájdu spoločný konsenzus, nikto sa nepohne nikam

konsenzus, je vlastne kompromis, s kompromisom býva málokto plne spokojný, ale každému prináša aspoò niečo

a pod¾a mòa, práve opustenie idei výstavby povrchových základní, na marse aj mesiaci, a ich \"presahovanie\" na orbitu, odkia¾ sa na povrch vykonávajú krátkodobé \"výpady\" predstavuje ten kompromis
nielen s oh¾adom na finančné náklady, náročnos vývoja, ale aj na požiadavku nasa oh¾adom \"mobility\", pretože každý jednotlivý \"výpad\" môže smerova na odlišné miesto na povrchu..

a v prípade marsu, umiestnenie základne, na marsovskom mesiaci potencionálnom materiálovom zdroji, umožòuje aj priamy výskum ISRU
pričom ho ale nevyžaduje od samotného začiatku
[Upraveno 21.4.2011 alamo]

http://www.space.com/11437-mars-moons-exploration-astronauts-red-rocks.html
[b]Jeden možný malý krok směrem k přistání na Marsu: Měsíc Marsu[/b]
Leonard David, SPACE.com\'s insider space columnist
Date: 20 April 2011 Time: 06:00 AM ET

[img]http://i.space.com/images/i/7886/i02/image6-492-20110120-EDIT.jpg[/img]
[i]Tento obrázek Fobu ukazuje dvě možná místa přistání ruské mise Phobos-Grunt. Ovál červený značí místo, o kterém se uvažovalo před tím, zatímco modrý ovál označuje v současnosti preferované místo přistání.[/i]
CREDIT: ESA/DLR/FU Berlin (G. Neukum)
Velký obrázek: http://i.space.com/images/i/7886/original/image6-492-20110120-EDIT.jpg

Dva měsíce Marsu, Fobos a Deimos, jsou v hledáčku plánovačů jak lidských tak robotických kosmických letů.

Loni, jak nadekretoval president Barack Obama, se NASA začala zaměřovat na mise k Marsu. „Do poloviny 30. let věřím, že budeme moci poslat lidi na orbitu Marsu a bezpečně je vrátit na Zem. A přistání na Marsu bude následovat. A očekávám, že tu budu, abych to viděl,“ řekl v dubnu 2010 při projevu v Kennedyho kosmickém středisku NASA na Floridě.

V odpovědi na to Lockheed Martin Space Systems popsal jednu myšlenku, která prosakovala z komunity kosmických inženýrů. Tato společnost od Denveru se zadívala na svou vlastní kosmickou loď Orion ve vývoji a na mise za nízkou orbitu Země. Výsledkem je navržená mise zvaná Project Red Rock na prozkoumání vnějšího měsíce Marsu Deimos jako na předposlední krok směrem ke spočinutí lidské nohy na Rudé planetě. http://www.space.com/11361-space-mars-exploration-human-spaceflight-50-y...

„Vyslání astronautů na Deimos předvede klíčové technologie, kterých bude zapotřebí k následnému přistání lidí na Marsu,“ vysvětluje soupiska podstatných faktů, kterou společnost poskytla SPACE.com.

Nejlepší příležitostí k vyslání lidí k Marsu v blízkém termínu budou roky 2033 a 2035, a to díky orbitální mechanice, která umožní, aby nároky na potřebný pohon a návratovou rychlost byly nejnižší.

Sluneční magnetické pole bude podle plánovačů aerokosmických firem současně v nejsilnější fázi svého 11-letého cyklu. To znamená, že astronautům to umožní nejlepší ochranu před kosmickým zářením.

Řekněme, že to bude mise v roce 2033. Určité vybavení a zásoby by mohly být vystřeleny už v lednu 2031 a vyslány na orbitu Marsu předem. Pro Deimos určená posádka by se pak se Zemí rozloučila v roce 2033, strávila 18 měsíců oběhy kolem Marsu a pak navrátila ke své domovské planetě v listopadu 2035.

[img]http://i.space.com/images/i/9229/i02/mars-deimos-mission-art.jpg[/img]

[i]Mise Red Rocks k marsímu měsíci Deimos se stala předlohou pro odrazový můstek ke spočinutí lidské boty na Marsu.[/i]
CREDIT: Lockheed Martin
Velký obrázek: http://www.space.com/images/i/9229/original/mars-deimos-mission-art.jpg

[b]Sladké místečko[/b]

Deimos, jak se ukázalo, přišel s bonusově sladkým místečkem.

Místo u „polárního kruhu“ na Deimosu nabízí 10 měsíců neustálého slunečního svitu během marsího léta, což umožní využití jednoduchého systému solární energie.

Astronauti by měli rovněž přímý výhled na Zemi i na rovery na povrchu Marsu, což by jim podle soupisky podstatných faktů od Martin zjednodušilo komunikaci.

Během marsí zimy je podobné místo na jižní polokouli neustále zalité slunečním svitem. Kryogenický pohonný stupeò pro návrat k Zemi by mohl být uložen v chladných stínech obrovského kráteru na jižním pólu na Deimosu.

Z orbity by astronauti mohli řídit sběr vzorků rovery na Rudé planetě. Bude-li posádka, jak se říká hned vedle, tak by mohla rovery řídit bez prodlevy kvůli omezené rychlosti světla a bez restrikcí na vlnová pásma, které vadí operátorům umístěným na Zemi.

[b]Vstup na odrazový můstek[/b]
[img]http://i.space.com/images/i/7839/i01/marsglobe3_viking_big.jpg[/img]

[i]Foto Marsu z kosmické lodi NASA Viking, která startovala v roce 1975.[/i]
CREDIT: The Viking Project/NASA
Velký obrázek: http://www.space.com/images/i/7839/original/marsglobe3_viking_big.jpg

„Vyslání astronautů k Deimosu předvede klíčové technologie, kterých bude zapotřebí k následnému přistání lidí na Marsu, jako jsou spolehlivé recyklující systémy podpory života, dlouhodobé uskladnění kryogenického paliva a biomedicíncké technologie k ochraně astronautů před účinky mikrogravitace a kosmické radiace,“ jak uvádí leták od Lockheed Martin.

Soupiska faktů dodává, že mise k Deimosu by byla mnohem snadnější a levnější, „protože to odkládá vývoj obtížných technologií potřebných čistě pro přistání na Marsu, jako je jaderná energie, vylehčený kosmický oblek, biologický kontejnment k zabránění meziplanetární kontaminace a pokročilé systémy k návratu při přistání velkou kosmickou lodí.“

Tím, že si udrží větší odstup od gravitace Marsu rovněž redukují požadavky na pohon mise. Pobyt lidí na Deimosu by nevyžadoval pokročilý pohon nebo fantastické technologie aerocapture, jako je noření se kvůli zpomalení do marsí atmosféry, jež mohou být potřebné. No a nakonec by taková expedice ze Země mohla být vynesena pomocí menších těžkých raketových nosičů.

Destination Deimos Plan je součástí sérií „Stepping Stones“ od Lockheed Martin uzpůsobených k získání dopravních dovedností za nízkou orbitu Země krok za krokem. V rámci předlohy v tomto programu je i mise k podrobnému prohlédnutí odvrácené strany měsíce Země zrovna tak jako prozkoumání asteroidu.

[b]Odrazové můstky k Marsu[/b]

Josh Hopkins, hlavní výzkumník pro pokročilé mise pilotovaných výzkumů u Lockheed Martin, řekl, že aerokosmickou společností vypracovaná řada misí odrazových můstků Stepping Stones je provázána do společného vlákna.

„Každá z misí je navržená k postupnému budování schopností pro příští misi a k řešení vědeckých otázek týkajících se společného tématu: původu a formování naší sluneční soustavy,“ řekl Hopkins SPACE.com. „Mise Red Rock staví na každé jednotlivé z těchto předchozích misí a sama pokládá základ pro konečné přistání lidí na Marsu.“

Při pohledu na budoucí vysazení na Deimos, říká Hopkins, že výhled na Mars z tohoto měsíce bude velkolepý. Např. Olympus Mons – obrovská marsí vulkanická hora – se bude jevit jako trojnásobně širší, než se jeví ze Země úplněk, řekl.

Hopkins řekl, že výzvy a nové technologie obsažené při přistání lidí na Marsu lze rozdělit do dvou skupin.

„Jsou tu věci potřebné pro meziplanetární výlet do kosmu ze Země na Mars a zpět a pak jsou v tom i výzvy specifické pro skutečné přistání a provoz na vlastním Marsu,“ řekl Hopkins. „Výlet na Deimos je velice podobný částem cesty na Mars stráveným ve vesmíru z hlediska vzdálenosti, trvání a prostředí.“

Mise Red Rock položí základy pro misi na Mars, naznačuje Hopkins, čímž ukáže věci jako, jak astronauty ochránit před účinky dlouhodobého vystavení nulové gravitaci a radiaci v hlubokém vesmíru, jak postavit spolehlivé systémy recyklace vody a jak astronauty udržet šastné a zdravé, až budou hodně izolovaní a budou žít v maličkém habitatu.
[img]http://i.space.com/images/i/9228/i02/mars-deimos-mission-path.jpg[/img]

[i]Plánovači mise Deep space upírají zraky k Deimosu, měsíci Marsu, jako k cíli prozkoumání lidmi. Zde je načrtnuta cesta k dosažení tohoto měsíce Marsu.[/i]
CREDIT: Lockheed Martin
Velký obrázek: http://www.space.com/images/i/9228/original/mars-deimos-mission-path.jpg

[b]Příbřežní ostrovy[/b]

Oba měsíce Marsu se ve vzrůstající míře stávají atraktivními cíli.

Během letoška stanovilo Rusko vypustit Marsí komplet svou kosmickou loď Phobos-Grunt, která ponese rovněž čínský orbiter Yinghuo. Phobos-Grunt je smělý ruský podnik robotnického přistání na Fobosu se zpětným návratem vzorku půdy.

Tato mise byla probrána na Druhé mezinárodní konferenci o průzkumu Fobu a Deimu, která v březnu proběhla v NASA Ames Research Center u San Francisca.

„Naší destinací budou Fobos a Deimos na orbitě Marsu. Lze jich dosáhnout mnohem dříve a s mnohem nižšími náklady než na vlastním povrchu Marsu,“ řekl Pascal Lee, předseda Mars Institute a pořadatel konference.

„Jsou to přirozené kosmické stanice na orbitě Marsu připravené, až se tam nastěhujeme, a z nichž můžeme Rudou planetu účinně prozkoumat,“ řekl SPACE.com Lee.

Tento měsíc Marsu Lee také vidí, že zajistí, aby se z Rudé planety nedostala zpět do naší biosféry žádná ošklivá biologie. Jako příbřežní ostrovy Marsu, řekl, nabízí jak Fobos tak Deimos stabilní a sterilizovanou orbitální platformu, kde se shromažďují vzorky z Marsu, kde by se mohly podrobovat karanténě, zpracovávat a zkoumat před tím, než se vrátí na Zem.

Jak to vidí Lee, kromě toho, že to bude brána k Marsu, jsou Fobos a Deimos i vzrušujícími světy samy o sobě. Dodal, že tato dvojice přirozených satelitů Marsu naši pozornost přitahovala už dávno.

„Dosud nevíme, co jsou Fobos a Deimos zač,“ zdůraznil Lee. Jsou to snad zachycené asteroidy … nebo zbytky z vlastního formování Marsu? Znovu poskládané trosky po dopadech na Mars? Vzhledem k jejich extrémně nízké hustotě musí Fobos a Deimos mít velice porézní nitro. Mohly by tyto póry být bohaté na vodní led?

„Lidé na nich budou mít hodně co dělat a co se z Fobu a Deimu dovědět o Marsu,“ uzavírá Lee.

„Naší destinací budou Fobos a Deimos na orbitě Marsu. Lze jich dosáhnout mnohem dříve a s mnohem nižšími náklady než na vlastním povrchu Marsu,“ řekl Pascal Lee, předseda Mars Institute a pořadatel konference.

odhady nákladov na marsovskú expedíciu, sa rôznia, zvyčajne zvyčajne začínajú pri 100 miliardách dolárov a potom idú už len hore
dalo by sa nejak odhadnú, o ko¾ko percent by mala by expedícia na marsovský mesiac lacnejšia?
dá sa čaka aj to, že ak by ten \"odhad a vývoj\" robila nasa nakoniec by to bolo ešte drahšie, než pozemský mesiac s marsom do hromady :mad:

10 miliard obytný modul, 10 mld návratová loď, 10 mld ochrana před radiací, 5 mld systémy zabezpečení života a recyklace, 10 mld vlastní testovací lety, 5 mld budovací let, 5 mld 2 rovery na Marsu, 3 mld sondy pro dovoz vzorků z Marsu na stanici, 5 mld vlastní pilotovaná mise, dalších 7 mld při nečekaných problémech. Celkem 70 miliard USD.
Pak stačí vyvinout za 5 mld přistávací pilotovaný stupeò, za 1 mld malý jaderný reaktor, za 4 mld marsovské vybavení, za 5 mld ISRU technologie, za 5 mld to vyzkoušet a může se letět na Mars a zpět za 10 mld, 5 mld. rezerva problémů. 35 miliard USD. Celkem 105 mld. ale je to 1+1 mise. Vynásobte dvěmi kvůli nákladům NASA a politice a dostanete 210 mld. USD. Při rozdělení nákladů na 15 let (2015-2030) je to 14 mld. USD ročně - to by znamenalo zvednout rozpočet NASA z 19 na 30 mld. USD ročně - 3 vezmete z položek vývoj a pilotované lety, další 2 by se dali sebrat z vývoje heavy nosiče, pokud by se použila Falcon IX Heavy a skládalo se to na orbitě (28 mld.).

Pokud by se přidala ESA 2 mld. ročně a Japonsko 1 mld. ročně, snížil by se požadovaný rozpočet o další 2 mld. USD (na 26) - 1 by sežrali jednání a administrativa. Rusy ani Číòany nebrat, pouze jako subdodavatele, případně si koupí sedadla výměnou za lety jinam. Rozpočet NASA by se tak zvýšil z 19 na 26 mld. USD. Stačí politická vůle. Další lety by se pak platili v dalších letech - 1 mise každé okno - 10+2+1 mld. by mělo stačit. Pokud by se o základnu na Měsíci postaralo BRICS a lety na orbit soukromníci (turisti + komerční i vládní výzkum), byla by to hezká budoucnost.

myslím že ste trochu prestrelil
tak napríklad \"5 mld 2 rovery na Marsu\"
čo to tak porovna s MER Spirit a Opportunity
\"The total cost of the first four mission extensions was $104 million, and the fifth mission extension is expected to cost at least $20 million.\"

ja neviem.. nemôžem sa zbavi dojmu že v \"reálnom čase\" riadené \"RC\" vozítka, by mali by ešte lacnejšie
hlavne ak by nešlo o vývoj novej konštrukcie, ale šlo by o deriváty už funkčných robotov

keby tak všetky tie sumy bolo možné vydeli piatimi, začalo by to by naozaj zaujímavé

potom ak by to skutočne bolo rozdelené do fáz takto
1 fáza: základòa bod L zem - mesiac - teleoperačné práce na povrchu
1.5 fáza: nieko¾kodòové výpady na povrch mesiaca
2 fáza: základòa na povrchu mesiaca marsu - teleoperačné práce na povrchu
2.5 fáza: pridanie segmentu, pre nieko¾kodòoví pobyt na povrchu marsu

potom by sa celkové náklady asi zmenili, teda \"opticky\" rozložili, na menšie položky

[quote]Nemá ale smysl posílat astro/kosmonauty na Phobos bez přistání na Marsu. [/quote]

to súhlasím.. ale bola by to tá najnákladnejšia čas misie..
to miesto, kde sa pristane, je potrebné dôkladne vybra a zvoli
musí to naozaj stᝠza to

a treba si uvedomi že teleoperačný prieskum v reálnom čase, dáva možnosti na úplne inej vyššej úrovni, než iba čisto robotický prieskum, alebo iba pilotovaný
to že by sedeli na marsovskom mesiaci, nemusí znamena že by na marse neboli \"osobne\"
navyše táto \"virtuálna\" prítomnos by bola možná na omnoho väčšom a teda aj pestrejšom prostredí..
[img]http://static.howstuffworks.com/gif/virtual-reality-8.jpg [/img]
[img]http://images.fastcompany.com/upload/projectm.jpg [/img]
http://www.youtube.com/watch?v=us3NyJZQ7bg
posla na mars skutočného androida, je a asi ešte dlho bude mimo možnosti UI, tak isto, niečo čo by lietalo (helikoptéru, \"vzducholoď)
ale s dia¾kovým riadením v reálnom čase áno
\"hipermobilný\" roboti by si ale žiadali, oddelenie od primárneho energetického zdroja, museli by fungova len na \"baterky\"
takže klasický rover \"na kolieskach\", by časom skončil iba ako pomocná jednotka a prepravný prostriedok na dlhšiu vzdialenos, nesúci zdroj energie, a ISRU \"továreò\" pre výrobu okysličovadla a paliva pre palivové články
ISRU priamo na povrchu marsu, by dostalo tiež úplne iný nový význam

bolo by to naozaj vzrušujúce, by na červenej planéte osobne, ale človek je taký tvor, že väčšina ¾udí, by sa na jednom mieste v pustej púšti začala nudi už po už po jednom mesiaci (ak nie dávno predtým)..
a s vyhliadkou že tam strávia ešte takmer rok..
pilotvaný zostup by teda mal prebehnú vo fakt minimalistickej podobe
len na nieko¾ko dní, a to je plne v možnostiach dnešnej technológie [Upraveno 22.4.2011 alamo]

*myslím že ste trochu prestrelil
tak napríklad \"5 mld 2 rovery na Marsu\"
čo to tak porovna s MER Spirit a Opportunity
\"The total cost of the first four mission extensions was $104 million, and the fifth mission extension is expected to cost at least $20 million.\"*

Jenže to je jen provoz na povrchu, kromě toho Spirit a Opportunity stáli dalších 700 mil. USD (před 10 lety), nemají dostatečný elektrický výkon, nemají manipulátory. Rovery pro teleprezenci musí být větší, výkonnější, mají sloužit pro sběr vzorků pro MSR, pravděpodobně i hloubkové vrtání - velikostí tak Curiosity. Původně sem chtěl napsat 2-4 rovery - to se nedá srovnat s MERy, které mají kamery a lehounkou brusku. Rovery pro teleprezenci musí nahradit člověka...

[quote]Jenže to je jen provoz na povrchu, kromě toho Spirit a Opportunity stáli dalších 700 mil. USD (před 10 lety), nemají dostatečný elektrický výkon, nemají manipulátory. Rovery pro teleprezenci musí být větší, výkonnější, mají sloužit pro sběr vzorků pro MSR, pravděpodobně i hloubkové vrtání - velikostí tak Curiosity. Původně sem chtěl napsat 2-4 rovery - to se nedá srovnat s MERy, které mají kamery a lehounkou brusku. Rovery pro teleprezenci musí nahradit člověka... [/quote]

omyl.. úplne nahradi človeka musia len autonómny roboti
dia¾kovo v reálnom čase, ovládané \"manipulátory\" nemusia by spočiatku \"hi tech\"
a nemusia ma všetko vybavenie tak vysoko integrované, do jedného kompaktného celku ako MSR
môže ís o celé sady nástrojov a zariadení, s ktorými sa bude manipulova na dia¾ku
malí príklad ukážka z reálu vo Fukushime konečne nasadili \"robotov\"
sú to vlastne \"manipulátory\", fungujú v dvojici dokážu si otvára dvere, odstraòova prekážky
http://aktualne.centrum.cz/video/?id=368066
http://en.wikipedia.org/wiki/PackBot
[img]http://media.defenseindustrydaily.com/images/LAND_Robot_iRobot_Packbot_l... [/img] [img]http://news.cnet.com/i/bto/20080806/iRobot_Packbot_510_with_First_Respon... [/img]

energetické nároky, by vyriešilo práve nasadenie, externého zdroja energie, s ktorého by si dobíjali \"baterky\"

http://www.thespacereview.com/article/310/1
Strategies for Martian exploration

\"Daleko méně se však říci, co přesně budou dělat lidé, jakmile se na povrchu. Existují pojmy, samozřejmě, z táborů, túry přes terén a vozítka pro delší-rozsah expedice od místa přistání. Všechny z nich jsou zhruba po vzoru našich zkušeností z misí Apollo. Nicméně, tyto cesty byly relativně krátké: nejdelší Apollo expedice, vědecko-těžký závěrečné mise, představoval pouze tři osmihodinový EVAS, s jediný asi tři dny mezi přistávání a vzlet. Naproti tomu \"sprint\" mise k Marsu opustit posádky na povrchu po dobu nejméně několika týdnů, zatímco jiné mise profily funkcí pobyty na 500 dnů nebo více.

Za krátkou dobu-přistání Apolla, omezené pohyblivosti poskytované chůze a toulavé byl dostatečný k provádění vědeckých cílů těchto výprav, bez ohledu na místa vykládky. Pro delší trvání misí Mars-, i když, místo přistání umístění se stává kritickou: pokud mise přistane v bezpečí, ale vědecky \"nijaký\" region, mohl vyčerpat všechny posádky z klíčových oblastí zájmu je před koncem pobytu. (Mars Exploration Rover ukázaly, že je tu stále spousta dobrých vědy je třeba udělat více než rok po přistání, ale lidská posádka by pravděpodobně pracovat na mnohem rychlejším tempem, než tyto poměrně primitivní-robotické průzkumníky.) \"

odpoveďou na tieto, a všetky ďalšie rozpory, uvedené v článku, ako najlepšia odpoveď vypadá práve umiestnenie základne na povrchu marsovského mesiaca, odkia¾ sa bude kona intenzívny teleoperačný prieskum, na nieko¾kých miestach povrchu súčasne, a je možné vykona krátkodobý pilotovaný výpad na povrch marsu, so súčasnou technológiou

[quote]cie¾om pristátia by nebol priamo mars, ale jeho mesiac deimos
(mne by sa viac páčil phobos.. je väčší, a pravdepodobne je na òom voda, s väčšou pravdepodobnosou ako na deimose)[/quote]Porovnání výhod obou měsíčků:
http://multimedia.seti.org/PhD2011/abstracts/PhD2-11-031.pdf

zaujímavé.. s toho porovnania to vychádza skôr v prospech deimosu

no,je to takový dobrý trik jak zabít dvě mouchy jednou ranou: \"mise k asteroidům\" má háček v tom, že vhodných blízkých asteroidů, resp. vhodných startovních oken k nim, je v nejbližších letech docela omezené množství. naproti tomu měsíce Marsu budou tam kde jsou poměrně předvídatelně pořád, a vhodné startovní okno se otevírá periodicky každé dva roky. víceméně - pokud chceme \"let k asteroidům\", tak měsíce Marsu jsou paradoxně jedny z nejbližších asteroidů. a navíc je jasné, že veřejnost chce \"let k Marsu\" a nic menšího ji neuspokojí (ani návrat na Měsíc, když jsme u toho - toho remcání, že se jen zopakovalo to, co před 50ti lety, a nic z toho). a současně je jasné, že z hlediska současných technických možností je reálná jen flyby mise a nebo případně pobyt na oběžné dráze - a pochopitelně, ten lze spojit s návštěvou měsíce s nulovou gravitací.

takže je to docela dobrý scénář aby se \"vlk pí-ár nažral a rozpočtová koza zůstala celá\" :-) sice pořád jsem pro aspoò měsíční zkušební let do vzdálenosti alespoò 1 milion km od Země, než se lidi vydají na 400 denní let k Marsu - ale to je technický detail a věřím, že se na to někdo vrhne.

let k marsovskym mesiacom by som spojil s demonstraciou ISRU v terene. Ak by sme z phobosu/deimosu dokazali urobit cerpacku, zasadne sa zmeni cela rovnica letu na mars

[quote]let k marsovskym mesiacom by som spojil s demonstraciou ISRU v terene. Ak by sme z phobosu/deimosu dokazali urobit cerpacku, zasadne sa zmeni cela rovnica letu na mars [/quote]

to áno mení.. ak by bolo možné, na marsovskom mesiaci vyrobi palivo, pre návrat k zemi ERV TEI.. zmenilo by to \"profil\" misie radikálnejšie, ako použitie ISRU na povrchu marsu pre MAV [Upraveno 25.4.2011 alamo]

Elon Musk odhaduje proveditelnost letu posádky na Mars (vlastními prostředky SpaceX) za 10-20 let.

[url]http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2011/04/25/6526985-rocketeer-aims-f... [/url]

[quote]Elon Musk odhaduje proveditelnost letu posádky na Mars (vlastními prostředky SpaceX) za 10-20 let.
[/quote]

To je síla. Hodil jsem rychlý překlad do Expanzionismu. :P

ano je to sila.. :P
jak si verí..

akú asi architektúru, na tento extrémny termín chce použi?
už roky hovorí mars.. mars.. mars..
neverím, že by nemal aspoò nejakú \"pdf\" predstavu ako to urobi
môžme sa len dohadova, on to ukáže až keď to bude určené k \"predaju\",
táto \"nová kozmonautika\", má tú nepríjemnú vlastnos, že teraz sú tajomstvá už nie \"vojenské\", ale pre zmenu \"obchodné\"

no, architekturu na oblet, alebo orbit, poskladame aj my tu na fore. 2xFH + Dragon + habitat (bigelow?) + pripadny pohonny modul (zvazok draco motorov a nadrz)

[quote]no, architekturu na oblet, alebo orbit, poskladame aj my tu na fore. 2xFH + Dragon + habitat (bigelow?) + pripadny pohonny modul (zvazok draco motorov a nadrz) [/quote]

ko¾ko ton, by vlastne pri dvoch štartoch FH, a kompletizácii na LEO, bolo možné dopravi na obežnú dráhu okolo marsu?

\"Musk na videu, během pře o funkčních koloniích na jiných planetách řekl, že jeho dlouhodobou vizí je plnit stejnou funkci k jaké sloužily lodní společnosti a železnice v předchozích staletích.\"

[quote][quote]no, architekturu na oblet, alebo orbit, poskladame aj my tu na fore. 2xFH + Dragon + habitat (bigelow?) + pripadny pohonny modul (zvazok draco motorov a nadrz) [/quote]

ko¾ko ton, by vlastne pri dvoch štartoch FH, a kompletizácii na LEO, bolo možné dopravi na obežnú dráhu okolo marsu?

\"Musk na videu, během pře o funkčních koloniích na jiných planetách řekl, že jeho dlouhodobou vizí je plnit stejnou funkci k jaké sloužily lodní společnosti a železnice v předchozích staletích.\"

[/quote]

aku a ako? Vysoku elipticku? Orbit Deimosu? Nizku? Nizku s aerobrakingom?

Mne osobne by sa pacilo urobit lod co najuspornejsiu a pouzit co najviac paliva. Trosku skratit prelety :)

čo ja viem..
aby ten príklad.. len pre nejaké hrubé porovnanie, bol čo najjednoduchší

[quote]ko¾ko ton, by vlastne pri dvoch štartoch FH, a kompletizácii na LEO, bolo možné dopravi na obežnú dráhu okolo marsu?[/quote] No, zkusme pro začátek předpokládat, že jeden start FH ponese jen \"pohonnou jednotku\" pro odlet k Marsu (TMI) a druhý start ponese \"kosmickou loď\" (plus pohon pro zbytek TMI a pohon pro zachycení u Marsu [MOI]). Hmotnost každého vyneseného \"bloku\" budu počítat cca 50 tun (zbytek nosnosti padne na čekání na dráze a na setkání a spojení na LEO). Pokud by TMI pohon byl LOX/RP, tak mi z Ciolkovského rovnice vychází, že by se směrem k Marsu dalo \"postrčit\" cca 30 tun (dv cca 4000 m/s a Isp 3450 Ns/kg). Při LOX/LH2 pohonu pro TMI by se směrem k Marsu mohlo vydat až cca 40 tun. Pokud pro zachycení u Marsu budu počítat s minimálním dv cca 900 m/s (výsledná dráha bude silně výstředná a zachycení bude opravdu jen tak tak), tak se na takovouto dráhu kolem Marsu může v prvním případě dostat cca 20 tun (při LOX/RP TMI) a ve druhém případě něco málo pod 30 tun (pro LOX/LH2 TMI). Pro MOI už počítám se skladovatelnými pohonnými látkami s Isp cca 3100 Ns/kg.

Z výše uvedených čísel je vidět, že na dva starty FH se určitě dá pilotovaně přistát na Marsu, ale s návratem na Zemi už by byl problém (musely by se přidat další starty FH a navíc asi ještě rozsáhlé ISRU na Marsu).

Jinak musím konstatovat, že se mi líbí zdejší úvahy o využití Fobosu nebo Deimosu jako \"čerpací stanice\" a \"základny u Marsu\". Opravdu mi to dává smysl a logický mi připadá i celkový navrhovaný postup \"po menších krůčcích\" (využití L2 soustavy Země/Měsíc pro dlouhodobé testy a pro \"výpady\" na povrch Měsíce nebo třeba i k nějakému tomu NEO a pak postavit tu \"čerpačku\" na Deimosu a odtud se vydat na povrch Marsu a zpět k Zemi). Kéž by to brzy šlo tímto směrem. Budu ale rád i za jakýkoliv jiný postup lidí směrem k Marsu.

[quote]Hmotnost každého vyneseného \"bloku\" budu počítat cca 50 tun (zbytek nosnosti padne na čekání na dráze a na setkání a spojení na LEO). Pokud by TMI pohon byl LOX/RP, tak mi z Ciolkovského rovnice vychází, že by se směrem k Marsu dalo \"postrčit\" cca 30 tun[/quote]
Podle wikipedie (jsou tam i odkazy na zdroje) je nosnost Falconu Heavy na LEO 53 tun (200 km, 28.5 deg), směrem k Marsu 14 tun. Znamená to, že po setkání a spojení dvou \"bloků\" na LEO bude výsledná hmotnost \"postrčená\" k Marsu méně než 28 tun?
http://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_Heavy

\"Pokud by TMI pohon byl LOX/RP, tak mi z Ciolkovského rovnice vychází, že by se směrem k Marsu dalo \"postrčit\" cca 30 tun (dv cca 4000 m/s a Isp 3450 Ns/kg).\"
\"Podle wikipedie (jsou tam i odkazy na zdroje) je nosnost Falconu Heavy na LEO 53 tun (200 km, 28.5 deg), směrem k Marsu 14 tun. Znamená to, že po setkání a spojení dvou \"bloků\" na LEO bude výsledná hmotnost \"postrčená\" k Marsu méně než 28 tun?\"

hm.. čo keby ten prví FH, miesto \"tretieho stupòa\" niesol na leo \"iba\" druhý stupeò s predåženými nádržami.. tak aby sa do nich zmestilo tých 53 ton paliva.. ako by výsledky vyzerali potom?
......................................................
kde by vlastne, bolo na \"obežnej dráhe marsu\", výhodné vykona spojenie, medzi výsadkovým modulom na povrch, a loďou ktorá by dopravila posádku? (výsadkový modul by bol dopravený o \"okno\" skôr)
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=18258.15
v tejto diskusii, sa objavilo tvrdenie, že najvýhodnejšie by to bolo v L1 slnko-mars..
je to správna úvaha? dalo by sa to využi aj pre výpravu na deimos?

[quote]Elon Musk odhaduje proveditelnost letu posádky na Mars (vlastními prostředky SpaceX) za 10-20 let.

[url]http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2011/04/25/6526985-rocketeer-aims-f... [/url] [/quote]
Ten Musk je nebezpecnej, dava lidem kridla a \"mozkum\" moznost uteci na Mars. To je ze strategickeho hlediska extreme nebezpecne, my stat/mafie chceme, aby nas lidi poslouchali na slovo a meli jen kontrolovatelne myslenky.

Je treba pripravit nenapadnou nahodnou smrtelnou nehodu pana Muska nebo je treba \"zatlacit\" na jeho manzelku, deti nebo jeho rodice. Napriklad dlouho pripravovana automobilova nahodna nehoda jeho rodicu, kde sice prezijou oba, ale budou mit dozivotni zdravotni nasledky, tak ta by se hodila a pomohla by zatlacit sneni teroristy Muska.

[quote]no, architekturu na oblet, alebo orbit, poskladame aj my tu na fore. 2xFH + Dragon + habitat (bigelow?) + pripadny pohonny modul (zvazok draco motorov a nadrz) [/quote]
A co kdyz habitat bude v poslednim stupni FH. Po vycerpani paliva+O2, se provede profuk dusikem/Heliem pro vycisteni a otevrou se poklopy, provede se technicke propojeni a rozbaleni vnitrnich dilcu a dodatecni material pro oblozeni se nafoukne.
Treti den to vyzkousej... budou v tom spat.
Mozna obydlej jen O2 nadrz, ale i to uz je dost uspech. Zkratka pri startu by mechanicke casti byli jiz predem namontovane a potopene do tekuteho O2. Nasledne posadka Dragona, pripoji Dragona na stykovaci cast horniho stupne.
Technicky by to slo taky, a nemuseli by delat dalsi start, pouzili by prostredni prodlouzeny stupen (vice paliva+O2). Mozna by v horni casti 2/3 stupne by byl uz hotovej habitat modul, ke kteremu by se Dragon pripojil po odpojeni od posledniho stupne, otoceni a pripojeni...jako Apollo kdyz vytahovalo LEM, jen by zde nebyl LEM, ale celej preletovej habitat. Pripojili by se na pevno a znova by se zapalil motor posledniho stupne, tim by se dostali od Zeme k preletu k Marsu. Mozna by vubec neodhazovali posledni stupen nosice, ale po zabrzdeni u Marsu (dalsi restart) by sel pouzit pro odpoutani od Marsu a preletu k Zemi.
Bylo by fantasticky, kdyz by tam v prodlouzenem trunku byl pristavaci modul pro Phobos/Deimos.
Zkratka, mozna nam Musk vytre zrak tim, ze by se takto viceucelove pouzil posledni stupen alá Apollo.
Uvidime, nechame se prijeme prekvapit.
Dalsi moznosti by totiz bylo, ze by pristal samotny Dragon doplneny pristavacima nohama. A palivo by si vytahl s pomocne nadrze nad O2 nadrzi v poslednim stupni.

Nádrž kyslíku by šla použít. Nádrž kerosínu je nepoužitelná, vy byste chtěl bydlet v sudu od petroleje? Myslím že ani vakuum, ani dusík ji nevyčistí dostatečně. Další starty FH potřebujete pro zásoby, Isru a cestu zpátky. Nejdražší bude vývoj spolehlivých systémů životních podmínek, ochrana proti radiaci, mrazáky pro jídlo, komunikace atd. S Lox/kerosín pohonem se nedostanete na rychlejší let než 220-260 dní tam. Zpátky, to je velká otázka.

Moje hmotnostní odhady možná byly trochu optimistické, takže těch cca 28 tun po TMI na dva starty FH mi připadá realističtější. Ovšem mnou počítané delta-v cca 4000 m/s by mělo stačit pro přelet kratší než půl roku (pod 180 dní).

Větší hmotnost bychom snad mohli dostat k Marsu pomocí pohonného stupně s motorem VASIMR (např. 50 tun by měla \"kosmická loď\" a 50 tun \"pohonná jednotka\" s (nukleárně) elektrickým VASIMRem). Z LEO bychom se dostali v režimu vysokého tahu (a nízkého Isp) VASIMRu a zbytek cesty bychom pak urychlovali v režimu nízkého tahu (a vysokého Isp). Potřebný elektrický výkon mi ale vychází na několik MW a to je opravdu hodně. Pokud by to vubec šlo postavit, tak to bude mnohonásobně dražší, než klasický chemický raketový stupeò. Odhaduju, že potřebná VASIMR pohonná jednotka se zdrojem a vším ostatním by stála miliardy USD. To asi zatím nemá smysl (hledáme cenově a technologicky dostupnou možnost).

Z hlediska \"architektury\" si lze samozřejmě představit celou řadu dalších možností (a jejich kombinací). Například klasický \"direct\" přístup, kdy se na LEO nic nemontuje, ale jednotlivé díly \"skládanky\" létají při každém startu přímo k Marsu, kde buď rovnou přistávají na povrchu Marsu, nebo se dostávají na LMO, nebo se třeba soustřeďují na/u Deimosu (pokud na něm už bude \"čerpačka\"). Jinou možností jsou lety přes librační body, kdy sice možná k Marsu dostaneme \"trochu víc tun nákladu\", ale za cenu mnohem delších dob přeletu (může to být i mnoho roků). Bohužel při pokusech o přistání na Marsu a návrat zpět na Zemi jsme i s Falconem Heavy pořád na mnohamiliardových rozpočtech (v USD) [nejdražší nebudou nosiče, ale ty \"dopravované komponenty\"] a vypadá to, že zlevnit se to zatím dá jen \"ořezáním\" mise na \"jednsměrnou cestu na povrch Marsu\" nebo na \"orbitální/Deimos misi bez přistání na Marsu\". Taková \"ořezaná\" (orbitální) mise by už teď měla být v dosahu rozpočtu a technologií NASA, ale zřejmě pro ni není dostatek důvodů a tím ani dostatek vůle. Snad to Musk dokáže nějak obejít a vymyslet použitelný způsob řešení (možná cena mise ze \"SpaceX komponent\" bude nakonec tak přijatelná, že si to NASA objedná \"na klíč\" ... jiný dostatečný zdroj potřebných financí si v tuto chvíli nedokážu představit [komerční a turistické možnosti mne zatím nepřesvědčily, ale třeba budu brzy příjemně překvapen]).

RYS, tomu co ste popisal sa hovori wet workshop a uvazovalo sa o tom pri navrhovanej misii Apollo-Venus (oblet venuse). S-IVB mal po vycerpani paliva sluzit presne tym sposobom ako ste popisal.
Samozrejme prichadza do uvahy iba kyslikova nadrz, kerozin nie je mozne dostatocne vyvetrat. Aj tak je to ale zaujimavy objem volneho priestoru.
Ja som pri mojom navrhu vychadzal z hardveru a pristupov, ktore mame alebo coskoro budeme mat. Samozrejme je mozne upravit posledny stupen FH na wet workshop, ak sa chceme pustit do upravy hardveru a skusania novych pristupov. To ale moze celu vec pozdrzat a predrazit - treba to navrhnut, vyskusat na orbite atd.

Este som rozmyslal kam napchat zasoby, aby nezaberali vela miesta. Vyslo mi to na Dragon trunk. Raz za cas by bolo potrebne premiestnit posadku do habitatu, Dragon odtlakovat a robotickou pazou donho premiestnit prislusnu cast zasob z trunku. V Dragone by mohol byt na ten ucel umiestneny robonaut, ktory by zasoby preberal a ukladal.

[quote]Nádrž kyslíku by šla použít. Nádrž kerosínu je nepoužitelná, vy byste chtěl bydlet v sudu od petroleje?[/quote]

nemal by to by ve¾ký problém, keby sa do toho kerozínom \"zamoreného\" priestoru, nafúkla nejaká \"bublina\", mohla by ma omnoho ¾ahšiu a jednoduchšiu konštrukciu ako bigelov modul, štrukturálnu oporu by poskytla stena nádrže
najprv by sa nádrž odvetrala, a potom by sa do \"bubliny\" začal vpúša vzduch, tá by priestor nádrže vyplnila, a do nej by sa už žiadne kerozínové výpary nedostali

[quote] S Lox/kerosín pohonem se nedostanete na rychlejší let než 220-260 dní tam. Zpátky, to je velká otázka. [/quote]

a čo tak \"kombinovaný pohon\"?
najprv \"kerozín\" dodá rýchlos blížiacu sa C3, a následne sa rozvinú solárne paneli, a začne fungova iontový pohon \"druhý stupeò\" [Upraveno 27.4.2011 alamo]

[quote]... a do nej by sa už žiadne kerozínové výpary nedostali [/quote]

jedine ze by hej :) napr. maly prieraz mikrometeoritom, ktory sa da bezne opravit nejakym zaplatovanim, ale opravovat nejaku gumennu bublinu, tak aby neprepustala ani smrad... Viete si predstavit vyse roka v smrade jak na benzinke?

Pokud vím tak pro delta v 4400 m/s (7,8+4,4=12,2 km/s) vycházel přelet k Marsu za cca 220 dní. Byl to let některé sondy k Marsu z 90. let, ale už nepamatuju které. Až při rychlostech 14 km/s (dv 5,2 km/s) se dostanete někam ke 160-170 dnům letu k Marsu. To už jste ale u FH na váze UZ 7 t - kyslík a kerosín tohle už moc dobře nezvládají.

asi sme sa nechali tým Muskovím vyhlásením o \"desaročnici\" trochu unies :P
ďalšou vecou je pojem \"minimalistická misia\"=2xFH..
aký má vlastne zmysel, až takto šetri?
aj tá \"najminimalistickejšia\" architektúra s vývojom pôjde cez miliardu,
a poletia možno iba \"dve hlavy\"

čo tak \"prida\"?
čo keby to bolo zložené z 4xFH?

čo keď je riešenie tej \"nerovnice\" úplne iné?
čo keď treba rieši niečo úplne iné?

napadla ma takáto vec: \"cyklické striedanie posádok\"

na iss je to jednoduché, priletí loď, vyloží-naloží letí preč..
alebo zostáva, ako záchraný čln..
niečo také si možno predstavi pri mesiaci, v bode L, alebo priamo na povrchu mesiaca

ale ako by to vypadalo na marse?
nech už sa použije akýko¾vek pohon, \"okná\" spôsobia že stanica zostane bez posádky, a je jedno či je na povrchu marsu alebo na marsovskom mesiaci
[img]http://www.projectrho.com/rocket/images/mission/hohmann01.jpg [/img]
ako to zariadi na marse tak, aby sa na òom (pri òom) striedajúce sa posádky stretli?

[quote]ako to zariadi na marse tak, aby sa na òom (pri òom) striedajúce sa posádky stretli? [/quote] Myslím, že to je v podstatě zřejmé a \"jednoduché\". Posádky budu muset u Marsu zůstat několik let a \"směny\" se budou překrývat tak dlouho, kolik je třeba mezi příletem k Marsu a odletem k Zemi. Jednou z možností je \"překryv\" cca 1,5 roku. Každá posádka by tedy u Marsu zůstala cca 3,5 roku.

a nemala by tak by riešená už prvá výprava? \"3,5 roku\" tam?
ak by bolo napríklad jej zámerom, vybudova na (pri) marse teleoperačný prieskum, aby sa to vyplatilo, musel by prieskum pracova nonstop
bez nejakých prestojov..
a to isté pod¾a mòa platí, aj pre prípadnú základòu na povrchu [Upraveno 27.4.2011 alamo]

Pages