Mars - pilotované lety - úvahy

Primary tabs

V časopise IEEE Spectrum bude v červnu 2009 publikován seriál úvah o pilotované expedici na Mars. Je zatím dostupný na webu

[url]http://www.spectrum.ieee.org/mars [/url]

Pilotovaný průlet kolem Marsu byl v dosahu Postapolla již před padesáti lety, pilotovaný let k Marsu je však bez mezikroku na Měsíc zcela nereálný a pokud je známo na Měsíc se v dohledné budoucnosti nikdo nechystá, dokonce ani Obamova amerika, jak se zdá, takže let na Mars bych posunul možná až na příští století,což znamená, že bude i snadnější, neb se dá prognostikovat kvalitativní posun v úrovní vědy a techniky.
Ruská " karta" se jeví jako imaginární, vždy v pilotovaných letech ustrnuli na stařičké kombinaci Sojuz/Saljut, dokladem je současný export sovětské prababičky ruských nosičů na francouzkou střelnici v Jižní Americe.

http://infox.ru/science/universe/2009/10/13/Roskosmos_zhdyet_tya.phtml
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Na mezinárodním kosmickém kongresu v Jižní Koreji představil hlava Roskosmosu Perminov krátce i plány Ruska na vývoji nových raket:

1/ Provézt letové zkoušky a zavedení do služby rakety Sojuz 2 s novou řídící aparaturou a novými motory (?) s nosností 8350 kg na LEO z Bajonuru.

2/ Dokončit vývoj raket Angara s nosností 1,5 až 23 tun a nahradit jimi rakety s toxickým palivem.

3/ Vývoj nosiče pro pilotované lety z kosmodromu Vostočnyj. Jeho bloky pak použít pro těžký nosič 50-
60 tun na LEO.

4/ Vývoj supertěžkého nosiče s nosností 130-150 tun na LEO.

Pozn.: Poslední dva typy 3/ a 4/ mohou společně zajistit lety k Měsíci i Marsu. U nosiče 4/ může jít o 5 – modulový první stupeò s motory RD 171 a další 2 stupně na LOX/LH2, tedy jakousi modernizovanou obdobu Saturnu 5.

[quote] hmotnost konstrukce a rozměry potřebného radiačního chladiče se docela blíží rozměrům potřebných solárních panelů o obdobném výkonu. [/quote]

Ak by sme chceli k medziplanetarnej lodi, urychlenej pomocou ionovych motorov (alebo VASIMR), poslat posadku az na zaver, tak urychlovanie by zrejme prebiehalo tak, aby perigeum drahy ostavalo stale pomerne nizko (aby kabina s posadkou vedela takuto lod pomerne lahko "dohnat"). Teda urychlovanie by nebolo kontinualne, ale len v kratkych casovych intervaloch v perigeu. V takom pripade ovsem vacsinu casu lod nema energeticky odber a len sa vypeka na slniecku. Ak by sme na nu namontovali solarne panely + vykonne baterie/kondenzatory, ktore sa v tomto pasivnom intervale nabijaju, v intervale spustenia motora by sme zrejme mali k dispozicii pomerne znacnu zasobu energie. A to aj bez reaktora.

no a ak by sme taku medziplanetarnu lod dokazali po navrate od marsu zaparkovat na nizkej obeznej drahe pomocou aerobrakingu, nie je problem dotankovat, vymenit co treba (napr. martansky lander), doplnit zasoby a letiet znova. Teda dlhodobe pouzivanie podobne ako ISS. Celkove naklady na jednu pilotovanu misiu na mars by sa mohli vyrazne zredukovat.

[quote]Pilotovaný průlet kolem Marsu byl v dosahu Postapolla již před padesáti lety, pilotovaný let k Marsu je však bez mezikroku na Měsíc zcela nereálný a pokud je známo na Měsíc se v dohledné budoucnosti nikdo nechystá, dokonce ani Obamova amerika, jak se zdá, takže let na Mars bych posunul možná až na příští století,což znamená, že bude i snadnější, neb se dá prognostikovat kvalitativní posun v úrovní vědy a techniky.
Ruská " karta" se jeví jako imaginární, vždy v pilotovaných letech ustrnuli na stařičké kombinaci Sojuz/Saljut, dokladem je současný export sovětské prababičky ruských nosičů na francouzkou střelnici v Jižní Americe. [/quote]Jde to napsat i jinak.

Pilotovaný průlet kolem Marsu byl před necelými padesáti lety pouze papírovým snem o dosahu Postapolla, pilotovaný let k Marsu je však bez mezikroku na Měsíc možný, jak naznačuje studie Flexible Path, a dokonce ani Obamova Amerika dosud nevytlačila Měsíc zcela z dohledné budoucnosti, o letu na Mars se stále mluví v rámci tohoto století.

Ruská "karta" se jeví jako velmi zajímavá, vždy silně uvažují o ukončení vládní podpory stařičké kombinaci Sojuz/Saljut, dokladem je současná podpora nového ruského kosmodromu Vostočnyj s pravnučkou sovětské prababičky ruských nosičů.

Plány jsou plány, ale nejsou to konkrétní kroky, až Rusko předvede alespoò test prvního stupeò nosiče na 100-130 tun na LEO, tak od toho okamžiku bude mít k Měsíci ještě celé desetiletí nesmírně náročné práce, o Marsu ani nemluvě.

Rusové stále mají schopnost zkonstruovat nosič s nosností 100+ tun na LEO. Na hotové Energije sice strop spadl, ale na jejich plány, montážní haly a patřičné konstrukční stroje nikoliv. Její konstruktéři jsou sice převážně mrtví či senilní, ale jedná se funkční stroj a tak jich již není třeba (naštěstí). Narozdíl od USA tak nemusí znovuvyvíjet superraketu. Na druhou stranu, zatím se s restartem Energije moc neuvažuje. Rusové jsou v oblasti montáže na orbitě více než zkušení a sebevědomí jim v tomto směru nechybí.

Ovšem vše se uvidí až kolem roku 2012. V té době už bude už bude technická koncepce rozhodnuta definitivně a jsem si skoro jist, že projekt letu na Mars bude jeden z hlavních volebních témat. Proto to taky Medvěděv tak načasoval.

xChaos:

Výkon slunečních panelů, i kdyby se jednalo o panely s nereálnou 100% účinností může být u Země cca 1373 W/m2. Ekvivalentní radiační tok na stejnou plochu pak dokáže vyprodukovat absolutně černé těleso při pouhých 395 K. Tj. cca 121 stupně celsia. Takový systém čerpadlo/výměník/chladič pro takové teploty je lehce zkonstruovatelný i v domácích podmínkách. V případě klasických systémů sodíkem chlazených reaktorů v ponorce se pohybujeme u teplot od 400 K do 700 K a tedy i radiačních toků na m2 od 1400W do 13600W. Potíž je, v tom, že pro pohon JZE+EPS ve vesmíru je potřeba takových výkonů, kdy přiměřené chladící systémy by měly pracovat s teplotou kolem 2000 K a to je už opravdu nepříjemně hodně.

Primitivnější jaderný pohon pak má výhodu v tom, že chlazen je přímo palivem a je tím dosaženo vynikající účinnosti. Nevýhodou je, že takový motor musí umět vyvhrnout aktivní zónu v případě přerušení provozu, aby se předešlo tepelnému přetížení. Ekologie jak sviòa i v kosmickém měřitku :-)

[quote]Rusové stále mají schopnost zkonstruovat nosič s nosností 100+ tun na LEO. Na hotové Energije sice strop spadl, ale na jejich plány, montážní haly a patřičné konstrukční stroje nikoliv. Její konstruktéři jsou sice převážně mrtví či senilní, ale jedná se funkční stroj a tak jich již není třeba (naštěstí). Narozdíl od USA tak nemusí znovuvyvíjet superraketu. Na druhou stranu, zatím se s restartem Energije moc neuvažuje. Rusové jsou v oblasti montáže na orbitě více než zkušení a sebevědomí jim v tomto směru nechybí.
[/quote]

Nějak mně ten rozdíl mezi znovuvývojem Energie či Saturnu(defacto dnešního Aresu 5) uniká. Infrastruktura pro výrobu Energie je v troskách a už reálně či obrazně stejně jako v případě Saturnu. Obdobně je to i v případě personálního zabezpečení. Jediný rozdíl vidím v tom, že některé segmenty Energie našli uplatnění u jiných raket.
Nevím jak je to s Ruskem se sebevědomím, ale ambice jsou odpovidající jejím finančním možnostem.

Co se týče Marsu máme první dekádu za sebou a předpokládaný termín pro pilotovaný let se nám opět posunul za horizont 20 let, nic nového. Samozřejmě pokládám let k Marsu s přeskočením Měsíce za možný ,ale nikoliv moudrý, protože v Měsíci vidím ideální tréninkovou základnu pro pilotované lety k jiným světům

Pokud má let k Marsu obsahovat přistání posádky na povrchu, pak se náročnost a složitost letu s letem na Měsíc nedá vůbec srovnávat, jedná se kvalitativní skok a nikoli jen jeden ! K Marsu se navíc dá letět jen ve vhodném startovacím okně, čili s pauzou 2 let, sám let nepotrvá dny,ale měsíce či roky.Příprava automatických sond je v poměru k tomu zcela jednoduchá a trvá celé roky. Jestliže realizace letu na Měsíc trvá cca 10-15 let, pak realizace letu na Mars si vyžádá nejméně 20-30 let tvrdé práce a to za předpokladu, že nosič bude již otestován při letech na Měsíc.
Bylo by dobré vzpomenout si na optimistické prognózy při ohlášení amerického návratu na Měsíc. Nejen, že to amíci do roku 2020 zcela jistě nestihnou, ale nápady, že by to mohl někdo jiný stihnout dříve, tedy do roku 2020 a amíky předstihnou se již po několka letech ukazují jako zcela scestné, navíc nikdo krom USA nekoná žádné kroky, které by jen " zaváněly" letem na Měsíc, o Marsu ani nemluvě / Ruský Mars 500 nemá s přípravou konkrétního letu na Mars nic společného zrovna tak by mohl někdo zavřít dobrovolníky na 50 let a "simulovat" let k Proximě /.
Zkrátka bez " politického motoru" jaký mělo Apollo je pilotovaný let ne Měsíc v nejbližších 20 letech velmi nejistý a pilotovaný let na Mars v tomto století čirou utopií.

"a pilotovaný let na Mars v tomto století čirou utopií."
Zde bych byl dost opatrny - jakmile prijde novy motor jak stale doufam, napriklad na princupu antigravitace (snad emitovanim gravitonu vytvari gravitacni silu co pusobi proti Zemske gravitaci a tim ho urychluje) - tak by mohl nastat tak velky skok, ze cesta na Mesic by skutecne byla vynechana - byla by totiz temer zbytecna - cesta k Marsu za pomoci tohoto motoru by mohla byt alspon v urcitem okne jen casove o neco delsi (maximalne tydny - coz lze jiz i dnes z hlediska zabezpeceni zivota zajistit) nez cesta na Mesic...

Let k Marsu není otázkou jak to tam dopravit, ale sestava vlastní kosmické lodi o váze stovek tun. Budemeli sedět na zemi a ne létat v oblacích, pak zjistíme, že je stále špičkovým výkonem dostat k Marsu náklad o váze jedné či dvou tun, který by byl po absolvování cesty funkční, nemluvě již o přistání, na které mají monopol USA. Kde je návrat, kde je mnoha měsíční pobyt posádky na nudné cestě. Každý let automatické sondy, počítaje od ideového návrhu, vyžaduje skoro deset let příprav a to ještě má v programu poměrně jednoduché úkoly. Jakmile se vyskytne další nový úkol zpravidla dochází k odkladům na další " okna" viz poslední odklady ruské a americké sondy, u obou je jejich novátorský, ale ve srovnání s pilotovaným letem jednoduchý " jako si uvázat tkaničku u boty ", a přesto se realizace protahuje k hranici dekády. Čas neúprosně letí, již uplynula desetina nového století a příkladně Měsíc je stejně nedostupný jako byl před téměř čtyřiceti lety lety po skončení Apolla a na tom nezměnil ani první" pololet" Aresu.Takže pilotovaného letu na Mars se možná dočkají dnešní mimina, ovšem ne všechna, jen ta která dosáhnou metuzalémského věku.

Quote: Nějak mně ten rozdíl mezi znovuvývojem Energie či Saturnu (defacto dnešního Aresu 5) uniká.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Myslím, se nikdy nebudou vracet k Energii, i kdyby měli peníze, protože její koncepce, stejně jako STS a potažmu ARES 5 je nevýhodná. U STS byla daná specifickými požadavky v USA na znuvupoužitelnost motorů, především SSME, tak vznikl 1,5 stupòový systém. V Rusku byl tento systém přejat namísto rakety Vulkan na požadavek shora, aby vyvinuli přímý ekvivalent k STS i když ve skutečnosti moc reálně se znuvupoužitelností motorů nepočítali. Kdyby místo obrovské nádrže LOX/LH2 se 4 motory RD0120 umístili uprostřed další pátý modul na LOX/RP s jedním motorem RD 0170, dostanou co se týče tahu ve vakuu minimálně stejnou hodnotu, avšak tahu u země o dost vyšší. Potřebná ekvivalentní hmota paliva by pro práci tohoto prvého stupně sice vzrostla o cca cca 27% (porovnány průměrné hodnoty Ispsl a Ispvac), avšak objem nádrží by byl nesrovnatelně menší. Nádrže a tedy i prázdná hmota druhého LOX/LH2 stupně by byla podstatně menší (obdobné k Saturnu 5) a dostali by čistě 2-stupòový systém, který by dosáhl lepší parametry než 1,5 stupòový u Energie a byl by levnější, provozně jednodušší.

Co se týče letu s přistáním na Marsu v dohledné budoucnosti, jsem spíše skeptický, ale určitě by se nezačalo letem s přistáním, ale nejdříve by se provedl let jen na jeho vysokou kruhovou dráhu, vyzkoušení všech systémů zabezpečení dlouhodobého letu a to je z technického hlediska srovnatelné s letem na Měsíc a přineslo by to více nových poznatků z hlediska technického i fyziologického. V další budoucnosti by výsadkový modul pro přistání mohl na LMO již čekat na přílet druhé lodi s posádkou.

Je potřeba si uvědomit, jaké možnosti případná pilotovaná expedice kosmonauti na Marsu má, co ji omezuje a jaké výsledky mohou osobní účast upřednostnit před automaty.
Tak zaprvé, je třeba vzít v potaz, že marsovská atmosféra je z hlediska zajištění životních podmínek prakticky rovná vakuu, práce a pohyb ve skafandru bude stejně neohrabaná, jako na Mšsíci, s tím rozdílem, že silnější gravitace může sice usnadnit pohyb po vlastních nohou, ale bude namáhavější a bude více ohrožovat pádem. Takže nějaké představy kosmonautů plazících se po skalách a vkleče kladívkem oklepávajících vzorky asi není blízká realitě, budou je sbírat klackem. Akční radius průzkumu bude omezen podobně, stěží bude myslitelná výprava dále než nějakých 10-15 kilometrů vozítkem na baterky. Samozřejmě, v mistě základny mohou mít elektrický zdroj na nabíjení, a již solární, nebo nukleární, ale to na věci příliš nezmění. Stěží bude možný přesun na velké vzdálenosti, pochybuji, že v té skoro žádné atmosféře je možný nějaký vrtulník, nanejvýš by bylo možné raketové létadlo, ale na nej nebudou pohonné hmoty a bude velké riziko, že se nepovede návrat. Jistě by se každému líbilo třeba slaòování do kaòonů.
Tím je expedice velmi omezena, v poloměru dostupnosti nejspíš nebudou rozdílné terény a tedy ani geologická rozmanitost, takže se expedice omezí na nejkratší dobu pobytu v řádu dní. V případě expedice dlouhé, řekněme roční, by již musela být vybudována rozsáhlá infrastruktura včetně získávání vody a pohonných hmot, vozidla dlouhého akčního radiusu poháněná nukleárním pohonem uzpůsobené na dlouhodobý pobyt v kabině, základna zahrabaná pod zem (bagr), těžba vody (zase bagr). K tomu se přidají problémy se všudypřítomným jemným prachem.
Takže, budoucí expedice bude jen krátká, víceméne politická exhibice, a pak se zase dlouho nebude dít nic. Musel by se na Marsu objevit skutečně nějaký zázrak, aby se tam někdo znovu vypravil. To můžeme s použitím Occamovy břitvy klidně škrtnout.
Je tedy otázka, jestli by nebylo nejlépe už konečně poslat na Mars několik "bezpilotních geologů-sbětatelů" s návratem se vzorky, a pak se teprve rozhodnout, zda se tam vůbec vypravit osobně.
Konečně, pominu -li možnost navštívit také nějaký asteroid, je to na dlouhou dobu jedinná destinace, kam se lidská posádka ve sluneční soustavě může reálně vypravit.

[quote]Je potřeba si uvědomit, jaké možnosti případná pilotovaná expedice kosmonauti na Marsu má, co ji omezuje a jaké výsledky mohou osobní účast upřednostnit před automaty... [/quote]

Tento rozbor mi pripada zajimavy a blizky pravde. Na druhou stranu, je zde otevrenou otazkou, zda zde budou pouzitelne nejake jeskyne. Byly nalezeny mista, kde teoreticky jeskyne mohou byt a vzhledem k jejich ochrane pred sluncem by se zde mohla opakovat situace z mesice (i kdyz, potvrzeni vyskytu vody na mesici mi pripada stale jeste hodne pritazene za vlasy).
Rozhodne pres tenkou vrstvu atmosfery se mi zda Mars priznivejsi protoze:
- atmosfera byt tenka je schopna uz castecne chranit pred zarenim
- povrch obsahujici oxidy zeleza, pravdepodobne dalsi slouceniny muze byt lepsim zdrojem pro pripadnou vypravu nez povrch mesice
- jemny prach je i na mesici

Rozhodne jak na Mesici tak na Marsu bych se primlouval za maximalni vyuziti automatizace - priprava osidleni pro lidskou posadku. Nejenom kvuli mozne budoucnosti, ale predevsim pro pripad problemu a zajisteni moznosti preziti minimalne po dobu tri let. Prestoze si musi privezt i tak zasoby, jedna se o vypravy srovnatelne narocnosti s cestou do Antarktidy v prubehu 15 stoleti. Uz tenkrat by se jednalo se o technologicky moznou vypravu, ktea by znamenala obrovske riziko. Mesic je nam bliz, ale jakmile se dostane lod s posadkou za hranici obezne drahy, potencialni zachrana je sazkou do loterie (Apollo 13...).
Proste, jakekoliv vypravy v sobe maji urcity zakalkulovany prvek rizika a dle Murphyho ... co se muze pokazit se take pokazi.

x : "jakmile prijde novy motor jak stale doufam, napriklad na princupu antigravitace.."

http://www.flightglobal.com/blogs/hyperbola/2009/10/video-controversial-...
http://www.wired.com/dangerroom/2008/09/chinese-buildin/

kto vie..

[quote] t
Takže, budoucí expedice bude jen krátká, víceméne politická exhibice, a pak se zase dlouho nebude dít nic.
Musel by se na Marsu objevit skutečně nějaký zázrak, aby se tam někdo znovu vypravil. To můžeme s použitím Occamovy břitvy klidně škrtnout.
[/quote]

Ano, politická exhibice. Politici rozhodují o financování. Vyhlásit projekt: "Let na Mars" je hezké a moc to nestojí (velkou hubu na to má). Politik si je vědom, že to bude dlouhé a poradci ho v tom ujistí. Příprava letu na Mars je běh na velmi! dlouhou cestu. V čase trvající 20 a více! let. Politik přemýšlí v horizontu do deseti let. Chce aby mu to přineslo politické body. Letu na Mars se vůbec nemusí dočkat. Příklad USA, Bush snadno vyhlásil program Constellation a Obama to musí řešit za situace kdy zoufale potřebuje peníze jinde. Přitom Obama se politického úspěchu z letu na Měsíc nedočká, proč by pro to něco dělal? Kennedy vyhlašující program Apollo měl před sebou velký politický cíl, předehnat Rusy a bylo to také v jeho politické perpektivě do deseti let! Mohl i získávat body pro své brášky (Kennedyové v politice byli 3!). Dnes se dá vyhlásit něco rychlého a efektního do konce volebního období, to ano, to má zelenou.
Let lidí na Mars je velice, opravdu velice drahý a výsledek je v nedohlednu, nic pro politika. Ten je krátkozraký.
Ostatně i tady v Česku můžeme pozorovat krátkozrakost politiků co se týče financování vědy. Chtějí vědu, která má přinést okamžitý úspěch, věda ovšem vyžaduje trpělivost, musí se čekat. Trpělivost a čekání, to jsou vlastnosti, které většině politiků chybí.

Bohužel o penězích rozhodují oni! Nestane-li se zázrak na Marsu, pak na pilotovaný let je naše naděje mizivá. U politiků není vidět vývoj k lepšímu chápání potřeb vědy (celosvětově). :(

Kennedy byl ve zcela jiné situaci, měl konkurenci a to konkurenci velmi zdatnou v získávání " kosmických bodů" a měl jasný cíl " dostat USA na vedoucí místo v kosmu a to bez Apolla nešlo. Obama to má jednoduché, USA v kosmu jasně vedou, soupeř nikde, tak nač plýtvat penězi na to co USA stejně již jednou / resp. dvanáctkráte/dokázaly a navíc před čtyřiceti lety! Obama let na Měsíc vůbec nepotřebuje a navíc jakékoli mrhání penězi se mu vemi vymstí ve ztrátě popularity. Takže můžeme klidně říci jako Cernan před čtyřiceti lety " Sbohem Měsíci / na dalších padesát let /". Je to ovšem škoda, věda a technika kvalitativně proti stavu před padesáti lety pokročila a pro další růst by let na Měsíc docela potřebovala, škoda, že je krize, jinak by to šlo jako " po másle".

Karel Bejček trefil hřebíček na hlavičku. Probém je aktuální ekonomický systém (rychlý zisk, dlouhodobé projekty moc nevoní) a politický systém.

Ovšem v Rusku není tak úplně tržní kapitalizmus (jde spíše o lidumilnou formu imperializmu podobného číně - ta má obzvláště tvrdý imperializmus) a rozhodně tam není standardní demokratura (= teoreticky demokracie, fakticky diktatura elit) jako je v USA.

Zatímco v USA by se mohla vládnoucí elita zbláznit a dělat všechno dobře, stejně by nevydržela déle než 4 volební období (lidé prostě chtějí změnu jen tak z principu -> porážka perspektivního Al Gora Bushem), v Rusku to mají Putinovci víceméně jisté do té doby, dokud si budou Rusové pamatovat horší časy. A protože Rusové už na \"skvělé\" časy Jelcina zapomínají, musí naše duo medvídek a puka začít hrát na jiné struny, než plný břuch a teplo doma.

A to je právě podle mně šance na realizovatelný Mars 2020. Aktuální vládci ruska hrají na nacionální a seběvědomou strunu. Proto se zdálo, že se restartuje studená válka. Militantní republikáni se do ní hnali po hlavě. Obama však umně ze závodů ve zbrojení couvá a tak si Rusko hledá jiný píseček na nacionální zápolení.

Proto očekávejme nejhorší (zrušení pokusů lidstva dostat se na Mars v následující dekádě), ale doufejme v nejlepší (závody v kosmu).

Mimochodem - atmosféra marsu je dostatečně hustá a teplotně stabilní pro používání extralehkých skafandrů. S použitím nanotkanin třeba z Liberce lze vyrobit skafandr ne nepodobný neoprénu na marsu použitelný. Takže obavy, že na Marsu budou třeba extratežké skafandry s omezenou pohyblivostí jsou liché. Dokonce hustota atmosféry je dostatečná na provoz mobilních generátorů kyslíku z atmosférického CO2. By je otázkou, zdali je tato možnost efektivnější než vlastní zásoby kyslíku.

Rusové v roce 2020 na Mars ?

Rusové v roce 2020 na Mars ? :D

Samozřejmě že ne. Viz celý příspěvek cernakuse.

Ano Davide, podobně se smáli military fanoušci, když Rusko v roce 2007 oznámilo stealth stíhač lehké kategorie, konkurenta F-35 a z velké části i F-22. Poukazovali na to, že to co trvalo američanům 30(10) let nemůžou rusové zmáknout za 5. Píše se rok 2009 a letadlo poletí za necelé 3 měsíce. Původně plánovaný datum zavedení do výzbroje 2015 je předběžně stažen na 2012 a možná tak předběhne i samotný F-35.

Jak jsem už zmínil, misi na Mars v Ruských podmínkách odhaduji na cca 10 miliard USD (no možná EUR). Přičemž cca polovinu počítám na nosiče na leo, druhou půlku bude stát samotná loď. Taková částka je sice vysoká, nicméně Ruský rozpočet ji utáhne, zejména pokud dojde k světovému oživení.

Ruská věda a technika jede stále v šlépějích SSSR, na každý pitomý ventil na Sojuzu nepřipadá jedno BMW pro děcka vedení jako u Lockheedu, Boeingu apod...

Pokud potřebuješ pochopit Ruské a Americké ceny, pohleď právě do armády. Např. na ponorky, kdy cena nové ponorky vč. rozpočítaného vývoje je o téměř polovinu nižší než cena adekvátní americké ponorky bez započítaného vývoje!

Nelze předjímat vývoj na základě zkušeností v USA či Jelcinovském Rusku. Rusko je posledních 8 let Tabula rasa a nikdo s jistotou neví, kde jsou jeho reálné možnosti a schopnosti. [Upraveno 16.11.2009 cernakus]

Když se budou rusové hodně snažit, tak do roku 2020 dokážou maximálně na Mars dopravit nějaký " marsochodů ale člověka nedostanou do té doby ani na Měsíc, resp. ani k Měsíci.

Kdyz uz jsme u Ruska, kde je Klipper ,kde je jiz tak zpozdena Angara? Rusko jiz nema nejaky patek kosmonautiku jako prioritu, pragmaticky se z ni snazi vytezit co muze za cenu minimalnich investic.
Pilotovana mise na Mars je mimo realitu i moznosti. Rizika jsou obrovska a prinosy tato rizika nemohou vyvazit.

Nemyslím, že by rusi v dobe najbližších desiatich rokov začínali realizáciu nejakého skutočne ve¾kého kozmického projektu ako je let na Mesiac či na Mars. Prípravné práce aj ano, ale projekt samotný ešte nie. Dôvody sú dva - peniaze a infraštruktúra (a teda zasa peniaze)
Peniaze musia v súčasnosti tlači do rozvoja infraštruktúry štátu a bohužia¾ aj do armády, ktorá prechádza rozsiahlou modernizáciou a reštrukturalizáciou.

Navyše, obdobie perestrojky a Jelcinovej vlády, čo sa týka škôd na priemysle a špičkových technológiách, mnohí ruský špecialisti hodnotia horšie ako následky druhej svetovej vojny - boli doslova a do písmena zničené mnohé unikátne výrobné zariadenia a prevádzky pre vojenské a kozmické technológie, ktoré sa teraz pomali, pracne a nákladne obnovujú.

"Akční radius průzkumu bude omezen podobně, stěží bude myslitelná výprava dále než nějakých 10-15 kilometrů vozítkem na baterky. "

Tak to to takove vozitko dost podcenujete - bud silne akumulatory a nebo palivove clanky vodik+kyslik a na zakladne samozrejme recyklace vody z vyuzitim stacionarniho zdroje. Rekl bych, ze nekolika nasobne vic nez pisete - ale mam to dle zkusenosti ze Zeme - nevim jak odlisny problem to je - ale plati to i pro jizdu ternem ten mnohem vetsi dosah. Baterie prece jen urcity pokrok proste prodelali.
A i tak solarni panel na dobijeni tech akumulatoru.
A kabina urcite zabezpeci zivotni podminky na nekolik dni - rekl bych ze i na tyden.
Stejne tak neni vyloucen ani maly nuklearni zdroj na dobijeni tech baterii - radiacni odsteni neni zase takovy probem a v pipade zavazne poruchy bude cely modul s nim proste odhozen - ale je to jen minimalni pravdepodobnost.

"několik "bezpilotních geologů-sbětatelů" s návratem se vzorky, a pak se teprve rozhodnout, zda se tam vůbec vypravit osobně. "

Toto se taky temer zcela urcite stane - nez se tam poleti tak podle dnesnich planu tam bude poslano jiste hned nekolik generaci automatickych sond cast jiste i s privozem vzorku.

Drobné připomínky:
to "X": samozřejmě,že vozítko může ujet i stovky km; ale myslíte si, že Vás kapitán pustí na větší vzdálenost, než tu, odkud by jste mohli v nejhorším dojít zpět pěšky ? Nejde jen o dojezd, můžete se taky vybourat, zapadnout.
to "cernakus": neplete si paskaly, i když budete ve skafandru dýchat čistý kyslík pod 20 kPa, venku je max. 1 kPa, takže oproti vakuu jste na 95% tlakové diference. Samozřejmě, že nové materiály umožní lepší skafandry, ale pořád to bude velmi neohrabané. Žádný neoprén. To by jste si tak mohl dovolit na Titanu (nemýlím -li se, 150 kPa), není -li tam v atmosféře moc čpavku, stačil by Vám akvalung a dobré oblečení a obutí, Rusové nalehko :).
Samozřejmě se atmosféra dá taky využít, ale aspoò pětistupòový kompresor; jen stlačení na (pro nás)atmosérický tlak je 1:100. To samé platí pro ventilátory nějakého "vzduchového" chlazení. To budou vrtule!
to Jan Dusatko: právě to, že se prach dokáže vznášet v té řídké atmosféře ukazuje, jak je jemný a vlezlý. Neustálé přesuny zrna stále zmenšují. Proto prach bude možná největším problémem, než cokoliv jiné. Na měsíci ve vakuu sedimentuje a dále nevíří.
Jsem pro nejdřív intenzivní průzkum automaty všeho druhu, pilotovaný let počká.

"to "X": samozřejmě,že vozítko může ujet i stovky km; ale myslíte si, že Vás kapitán pustí na větší vzdálenost, než tu, odkud by jste mohli v nejhorším dojít zpět pěšky ?"
Spojeni mit samozrejem budou - nejlepe stale - odesilani dat o poloze - jak bude ziskavana prena poloha vozitka ted resit nebudu - a tak jsem predpokladal, ze pro tu posadku zapadleho vozidla proste v nejhorsim pripade prijedou zaloznim vozidlem.

Jediným důvodem pro pilotovanou expedici na Mars by byl nález mimozemského života, či jeho fosilních stop. Šutry mohou spolehlivě zkoumat automaty a mohou i vybrat vzorky k dopravě do pozemských laboratoří. Jiná činnost na Marsu , myslím tím sci-fi osidlování, je čirý nesmysl, pokud bude na Zemi místo a jeho více než dost, příkladně Sahara, Sibiř, Kanada či Antarktida a pod.. V mnoha řádech bude levnější postavit na Zemi vodovod, či vyhřívaný skleník, ostatně viz poslední projekt Číny na zavlažení severních oblastí, který vypadá finančně megalomanský a srovnejte s finanční náročností přesídlení milonů číòanů na Mars !

Existuje jeden ve¾mi dobrý dôvod pre osídlenie Mesiacu alebo Marsu - zvýšila by sa tak šanca na prežitie ¾udskej rasy v prípade udalostí typu "dopad ve¾kého asteroidu". Dnes už totiž vieme, že žijeme na kozmickej strelnici a zároveò vieme, že sme proti takýmto udalostiam prakticky bezmocný.
Samozrejme, takýto projekt je zatia¾ na samej hranici realizovate¾nosti súčasnými prostriedkami a môže sa zda zbytočný v porovnaní s inými, naliehavejšími potrebami, ale skôr či neskôr sa stane aktuálny.

"Jediným důvodem pro pilotovanou expedici na Mars by byl nález mimozemského života, či jeho fosilních stop."

na ja by som o možnos vyskúša si "interakciu" s mimozemšanmi, teda o to ako by sa im darilo, napríklad v mojej "pečeni", rozhodne nestál..
prípadný nález mimozemského života považujem za dôvod na šliapnutie na brzdu, a dôkladné zvažovanie "čo ďalej?"

[quote]na ja by som o možnos vyskúša si "interakciu" s mimozemšanmi, teda o to ako by sa im darilo, napríklad v mojej "pečeni", rozhodne nestál..
prípadný nález mimozemského života považujem za dôvod na šliapnutie na brzdu, a dôkladné zvažovanie "čo ďalej?" [/quote] To je aj pre mòa hlavný dôvod, prečo sa na možnos dopravy vzoriek z Marsu na Zem dívam dos "znepokojene". Riziká vôbec nie sú malé a Crichtonov román "Kmeò Andromeda" je až príliš optimistický.

K tomu muzu rici je to, ze muj dedecek, velmi slavny mikrobilog mimochodem se tehle moznosti boji jak cert krize, kdykoliv o tom mluvime.

Ano, také si myslím, že nález života na Marsu by byl obrovskou podporou pro let na Mars.
Let pak připravit až po dovozu životem kontaminovaných hornin z Marsu k Zemi, NE na Zemi! a jejich důkladnému průzkumu.

V těch obavách / strachu není váš dědeček sám. Také mám obavy, život na Marsu není vyloučen a OPATRNOST!!! je na místě.

Bojím se experimentů Ruska (Fobos), vzorky dovézt na Zem. Je to riskantní, v současné době nevíme!!! Rusové mě zatím nepřesvědčili, že dělají věci s rozmyslem a důkladně. Vždy je u nich vidět nějaké to mávnutí: "...to je dobrý..., eto chvatit ..." (viz přidrátované kabely na rampě a mnoho dalšího).
"Kmen Andromeda" je dobrý čajíček.

"Let pak připravit až po dovozu životem kontaminovaných hornin z Marsu k Zemi, NE na Zemi!"

ve¾mi dobrá poznámka..
otázkou je ako by mala vypada dopravná architektúra, ktorá by to zvládla (teda nepristáva priamo na zemi, ale v "karanténe"), a či súčasný americký program obnovy letov na mesiac (jeho "dizajn") možno rozvinú do takejto podoby, teda či je ho možno ďalej rozvíja, alebo o pár desaročí zase totálne spláchnu (a vyvinú noví dopravný systém), rovnako ako apolo alebo raketoplán..

Na Zemi leží po miliony let " vzorky" z Marsu, Měsíce a možná i jiných těles,v počtech, které mají hezkou řádku nul, která zcela jistě neprošla žádnou karanténou, mám na mysli meteority, tak mi obavy z nějaké kontaminace připadají nejen přehnané, ale i směšné.

"Na Zemi leží po miliony let " vzorky" z Marsu.."
musíš ale pripusti, že označi proces ktorím tie tvoje vzorky prešli, slovkom "pasterizácia" je fakt ve¾mi mierne..

Dovolím si 2 poznámky:

1. Alespoò víme, proč létat na Měsíc. Zajímalo by mě, jestli by si lidé, kteří prohlašují, že pilotované lety jsou zbytečné - přece nám úplně stačí automaty, nechali za domem postavit výzkumnou laboratoř vzorků z Marsu.

2. Podle toho co vím, na měsíci je už dnes v plánu rovery používat vždy v páru. Pokud by jeden zklamal, posádka použije druhý (záchraný) a dopraví se v něm na základnu.

Vy Davide zjevne nevite o mikrobilogii vubec nic, ze. Existuje cela rada mikroorganismu, ktera mimo sve prostredi okamzite hyne, dovezte je ale nekam setrne a nadelaji neskutecnou paseku, treba takove specializovane extremofily. To nemusi byt zrovna nakaza, je dost nepravdepodobne, ze by neco co se nikdy nepotkalo s organismy na zemi je dokazalo nakazit, klidne se ale muze stat ze to velmi narusi ekosystem. Rovnovahu mezi ruznymi organismy, ktera se na zemi ustanovovala miliardy let. V kazdym gramu pudy jsou na zemi stovky druhu mikrorganismu, jejichz metabolicke produkty zase spotrebovavaji jine organismy a tak dale a ted si predstavte ze do tohodle stavu zasahne neco naprosto noveho. Podivejte se jakou paseku nadelaly dovezena zvirata treba v australii. Krom toho samozrejme zalezi na mnozstvi, stejne jako pri virove nakaze zalezi na fyzickem mnozstvi viru, ktere se do tela dostanou, jeden temer sterilizovany sutr nemusi znamenat nic, par kilo kontaminovane pudy bez sterilizace muze byt paradni pruser.

[quote]

1. Alespoò víme, proč létat na Měsíc. [/quote]
Ano, Měsíc může sloužit jako "hraniční a celní kontrola" pro vzorky.

Kolega David má pravdu, že tu vzorky z Marsu jsou. ALE, případné živé organismy by musely "přežít" podmínky na povrchu planety. Povrch planety je stále sterilizován dopadajícím kosmickým zářením, Mars nemá magnetické pole, na povrchu život zřejmě nebude, ale může být ve větších hloubkách. Na povrchu bychom mohli najít jen stopy po životě. Musel by přežít cestu vesmírem, asi by nebyla krátká a také "trochu více" tepla i když, pravda, uvnitř většího meteoritu nemusí být veliká, při vstupu do atmosféry Země.
Přesto bych i na vzorky z povrchu Marsu byl velmi !!!!! opatrný. Abychom nedopadli jako dinosuři, u těch je jejich vyhynutí stále tajemné?! Že by nějaký kámen z Marsu? :D

ked uz sme pri tom, vie tu niekto kvalifikovane povedat, aka je moznost ze by mimozemsky mikroorganizmus zmutoval tak, aby bol "kompatibilny" s pozemskym zivotom (a teda schopny sposobit nakazu)?

preco by mal mutovat?
problem moze byt aj bez mutacie. Proste najde vyhodne prestredie, rozmnozi sa a bude produkovat nezelane toxiny, alebo sa len stane potravou pre inu nezelanu haved, ktora sa bude mnozit a vyvyjat.

alebo "len" zozerie morske riasy produkujuce kyslik a ten nam zacne chybat...

proste nemusi nutne "spozemstiet" aby napachal skody.

No pokud by to "něco" bylo kompatibilní s naší formou života, tak by to mohl být podstatně menší problém,
než kdyby to bylo totálně nekompatibilní.

Přivezou nějaký šutr a na něm bude třeba jenom taková malá zelená skvrnka :P A bude tady "kmen Andromeda".

Jestli se najde jenom náznak "života" (podle našich kriterií) tak bych odtam mazal pěkně rychle pryč.
A když se nenajde, tak nikdo nemá jistotu, že to není právě ta "Andromeda".
Já osobně bych dal přednost robotům.

[quote]Ano, také si myslím, že nález života na Marsu by byl obrovskou podporou pro let na Mars.
Let pak připravit až po dovozu životem kontaminovaných hornin z Marsu k Zemi, NE na Zemi! a jejich důkladnému průzkumu.
V těch obavách / strachu není váš dědeček sám. Také mám obavy, život na Marsu není vyloučen a OPATRNOST!!! je na místě.[/quote]
Pokia¾ by to bolo na mne - Chceš skúma život objavený na Marse? Nech sa páči, tu máš JEDNOSMERNÚ letenku na Mars.
Ochotný by som bol ešte tolerova dopravu vzoriek na Mesiac a výskum v nejakom izolovanom automatickom zariadení, ale prípadná ¾udská obsluha by tiež už nesmela vráti na Zem.
Riziko následkov kontaminácie je pri akýchko¾vek bezpečnostných opatreniach až príliš ve¾ké - a nikto nemá právo pre svoju zvedavos riskova životy nieko¾kých miliárd ¾udí.

[quote]No pokud by to "něco" bylo kompatibilní s naší formou života, tak by to mohl být podstatně menší problém, než kdyby to bylo totálně nekompatibilní.[/quote] Zrejme máš pravdu, proti kompatibilným formám života môže (nemusí) fungova imunita, proti nekompatibilným fungova vôbec nemusí.
A pozemskú civilizáciu môže posla do smútku aj organizmus pre ¾udí, či pozemské organizmy vôbec, celkom neškodný, napríklad pokia¾ mu zachutia vysokomolekulárne organické látky typu polyetylén, polystyrén a podobne.

Svého času tu probíhala diskuze na téma " panspermie" v níž mne diskutující okřikovali, když jsem projevil skepsi nad tím, že by mohl nějaký meteor vyražený impaktem z Marsu přenést na Zemi mimozemský život nyní mne pan Ohara okřikuje za pravý opak, tak nevím.

To jsou prece dve ruzne veci, klidne sem i nejaky zivot mohl spadnout a klidne mohl zavinit i jedno z mnoha vymirani. Problem je , ze by se nam asi prilis nelibilo, kdyby se to stalo zrovna nam. Zeme by se s tim za nejakou dobu vyrovnala a ustanovila by se proste nova rovnovaha, ovsem treba bez nas.
Problem je proste v tom, ze zivotu porad rozumime velmi malo, jeste donedavma nikdo netusil, ze existuji treba priony. O extremofilech se v dobe apola v podstate vubec nevedelo a dneska se experti schoduji, ze napriklad karantena kterou v te dobe kosmonauti prochazeli byla naprosto nedostatecna. Musime byt proste velmi opatrni, to znamena napriklad netahat vzorky na Zem. Co se tyce mikrobu existuji i jina rizika, napriklad pri dlouhodobych letech muze dojit k tomu, ze nektere mikroorganismy zmutuji protoze jsou vystaveny velmi odlisnemu tlaku prostredi nez na Zemi, napriklad nemaji tolik konkurentu atd. Nasledne pak mohou napachat obrovke skody bud primo posadce, nebo po navratu. Tahle moznost se tusim uz v soucasne dobe dost intenzivne studuje.

Davide, ohara tvrdí pořád totéž - nepravděpodobný přenos života meteorem, velká pravděpodobnost přenosu nesterilním vzorkem odebraným sondou. Fobos-Grunt má vrátit vzorek z Phobosu, ne z Marsu! Šance, že na vnějším povrchu Phobosu vystavenému tisíce a milióny let vakuu, mrazu a záření je život, je řádově menší než u meteoru Mars-Země. Vzorky přímo z povrchu Marsu, to je jiná, tam by výzkum na Měsíci měl smysl. První návrat z Marsu ale budou malá pouzdra - nebudou schopná přistání na Měsíci - musela by na ně čekat větší návratová družice buď na orbitě Marsu, nebo na výstředné orbitě Země - záchyt při příletu. Riziko selhání a zásahu Země je velké, kapsle by tak nesměla být vybavena štítem, aby při selhání vzorek bezpečně shořel v atmosféře. Družice by pak využila průletu kolem Země k navedení na dráhu k Měsíci, záchyt a přistání na povrchu. Přistání vzorku přímo na Zemi je příliš riskantní - mise Genesis, ztráty ruských návratových pouzder. Přistání lidí na Marsu by pak bylo vpodstatě zakázáno, vznikla by stanice na Phobu nebo Deimu a roboty na Marsu. Vzhledem k tomu, že jen MSL má alespoò základní biolab a žádné další sondy pro pokročilé hledání života se reálně nestaví, návrat vzorků je nereálný pro nejbližších 10 let, takže se bát nemusíme.

Základní problém je v tom, že všichni předpokládají na Marsu možnost života.Připomíná to naše praradědečky, kdy se věřilo, že nějaké bytosti žijí nejem na Měsíci a planetách, ale dokonce i na Slunci.Ještě v době letu prvých automatů k Venuši očekávali sovětští vědci tamní oceány a háje přesliček a plavuní.
Kardinální otázka nezní, zda život tam či onde může, nebo nemůže v nějaké formě existovat, či přežívat, ale v tom zda tam měl podmínky pro vznik a zda tam vznikl.Naprosto ideální a unikátní je přitom naše Země . Pro vznik života musí být nepředstavitelná náhoda, daná souběhem optimálních specifických podmínek ve velkém měřítku a po dostatečně dlouhou dobu.
Dnes již známe téměř všechny stavební kameny z nichž se nejjednodušší organismus-buòka skládá. V laboratoři můžeme vytvořit superoptimální podmínky ale stvořit umělý život se dosud nepodařilo.
Je do asi jako nakoupit veškeré potřebné součástky na mobil, dát je do pytle a třást s nimi tak dlouho až se samy sestaví a začnou fungovat jako celek.
Bude asi nutné smířit se stím, že život v našem slova smyslu je jen na jedné planetě Sluneční soustavy, těžko někde v naší Galaxii a možná někde v nějaké jiné, ale jenom proto, že se opakování neuvěřitelných náhod, které vedly ke vzniku života na naší Zemi se při obrovském počtu galaxií nedá zcela vyloučit., tak praví sleptik.
Jen jsem chtěl poukázat na rozpor v tvrzeních astrobiologů, na jedné straně hlásají panspermii, přenos zárodků života meteory, planetkami a kometami, nejen v prostoru vlatního slunce, ale i mezi hvězdami a na druhé straně se bojí kontaminace horninami z Marsu, původně před Apollem i z Měsíce, by, jak se všeobecně uznává dopadlo na Zemi velké množství zcela nesterilizovaných částic obou jmenovaných těles.
Biosféra je velice úzká a nízká, podívejte se na snímek Kilimanžára či Fudži , na jejich vrcholech je oproti Marsu komfortní prostředí - vody, kterou tak úpěnlivě hledáme na Marsu i Měsíci je tam co hrdlo ráčí je tam dýchatelný vzduch v dostatečné hustotě a není tam ani živáčka či rostlinky.

Problem je prave v tom, ze doted nemame poradne sajna jak zivot vlastne vznikl, proto ho na Marsu nedovedem vyloucit. Proste pokud ta moznost je, tak se s tim rizikem musi kalkulovat. Tohleje clanek, ktery stoji za precteni http://www.osel.cz/index.php?clanek=4685

Pages