Mars - pilotované lety - úvahy

Primary tabs

V časopise IEEE Spectrum bude v červnu 2009 publikován seriál úvah o pilotované expedici na Mars. Je zatím dostupný na webu

[url]http://www.spectrum.ieee.org/mars [/url]

Pokud "CUC" je kvalifikovaný odhad odborníků z oboru, tak pak jo. Je to CUC.

http://www.rocketshoppe.com/forums/attachment.php?attachmentid=8681

Já komentoval toto "Taktéž technologie, které jsou ztracené (F-1 motor, STS,...) jsou ztracené.", což prokazatelně není pravda. Něco z toho se dá použít a já nevidím jediný důvod, proč se na začátku této analýzy uměle a zbytečně omezovat.

Kostero, ty musíš pochopit co to "CUC" z prstu. To je ničím nepodložená kalkulace. Samozřejmě, když ten CUC provede odborník, je výrazně přesnější, než když jej udělá člověk neznalý věci.

Abych to převedl do řeči, které rozumíš, tak ty jsi programátor, pokud nemýlím. Pokud za tebou někdo přijde, a optá se tě, kolik by tak stálo udělat například redakční systém, tak tvůj CUC z prstu bude rozhodně přesnější, než-li můj. Ale pokud budeš dělat konkrétní zakázku, pak ten odhad nevytvoříš z patra, ale sedneš si k tomu, mrkneš do prací minulých, do požadavků klienta, rozpočítáš to a vydáš KVALIFIKOVANÝ ODHAD, který podložíš dílčími kvalifikovanými odhady nebo lépe rovnou propočty.
V té zprávě, kterou odkazuješ, nic takového není. Stejně jako často Miroslav Pospíšil tedy vydáváš CUC Z PRSTU, by potenciálně odborníků (ve skutečnosti znáš toho, kdo to psal, víš co v té době v AIAA zastával, nebyl to jen nějaký "ouřada"?) za KVALIFIKOVANÝ ODHAD.

Já jsem si ten dokument přečetl. Už to, že jsem jej stihl přečíst za 10 minut, značí, že asi nebude příliš podrobný. A co hůře, dokument nemá jako merito věci analýzu a výpočet znovuvýroby F-1A, ale pojednává obecně o F-1A, jeho historii, parametrech, možném využití a také tam jsou čísla CUCů kolik by to tak mohlo (v roce 1993) stát.

Úroveò semestrální práce studenta druhého ročníku technické VŠ.
To má do kvalifikovaného odhadu sakra daleko.

Proto mohu a musím tvrdit, že 200 mil. USD (1993) na obnovu výroby F-1A je CUC z prstu. Může to být mnohem méně, ale také (to spíše) mnohem více. Co už se vůbec nedovíme, je kolik by takový motor mohl stát a jeho integrace do boosteru je už zcela mimo naše schopnosti.

Ergo, F-1(A) je, pro potřeby naší reálné kalkulace, technologie ztracená.
Dtto STS, dtto VASIMR. Já nepotřebuji zjistit, po dlouhých kalkulacích, že cesta na Mars může stát např. 20 miliard USD, ale taky pětkrát tolik či pětkrát méně, protože jsme zavedli do výpočtů kumulativní chyby. To by byla pro nás zcela zbytečná práce a jak řekl Agamnemon, takových "studií" je internet plný.

[quote]Kostero, ty musíš pochopit co to "CUC" z prstu. To je ničím nepodložená kalkulace. [/quote]

t.j. cernakovina :D

Klidně yamato. Klidně se přiznávám, že mnoho mých tvrzení je cuc z prstu. Neznamená to, že jsou apriori chybné, ale mohou být od reality hodně vzdáleny.

Ale moje CUCy z prstu koriguje alespoò technická intuice a vzdělání. Co koriguje tvoje CUCy z prstu? Zatím se zdá(stejně jako u některých zdejších kolegů), že je to především ideologie. Což IMHO není zrovna ideální korekční činitel.

ptepáčte že sa vám miešam, do debaty o "cucoch"..
poradím vám.. skúste si zráta, a porovna, takpovediac "zárezy na pažbe" [Upraveno 13.6.2014 alamo]

alamo:

To jsem nepochopil, vysvětli mi to jako prosáčkovi, prosím.

moje cucy z prstu - F9, Dragon, F9R, ModelS. Pri tychto projektom som bol optimista, cernakus zase pesimista (dufam ze sa aspon postavi za svoj nazor). Ak som tu nejako zaryte obhajoval nejaky projekt, ktory nevysiel, tak mi to niekto pripomente.

[quote]alamo:

To jsem nepochopil, vysvětli mi to jako prosáčkovi, prosím. [/quote]

mas si spomenut na svoje ynzynierske odhady a porovnat to s realitou ;)

A optimista/pesimista je odhad jo? :-D

Nejsem Sheldon Cooper, takže si opravdu nepamatuji svoje výroky. Jediné, co si vybavuji a co lze u mých tvrzení ohledně SpX kvantifikovat je můj odhad, že FH v roce 2015 úspěšně nepoletí a že nejdříve tomu bude až v roce 2017.

Moje výpočty okolo Tesly S a cesty do Chorvatska jsi vyvrátit nedokázal a neudělal to ani nikdo jiný zde, tedy buď byly správné a nebo tu nikdo nemá na to spočítat jednoduchou matematiku ( a) je samozřejmě správně).

Jediné co nechápu je, proč se o tomto měření pindíků bavíme v tomto vlákně.

PS: Ještě jsem si vzpomněl na debatu u F9R, kdy jsem tvrdil, že zásadně poklesne falconu nosnost, což mimochodem poslední start dokázal, neb při balistické křivce došlo u družice, na kterou by stačil s přehledem i F910, 1. stupni F911 veškeré palivo (nebo jsem tak interpretoval místní tvrzení). Tedy pro zamýšlený profil (návrat na místo vypuštění), klesne nosnost na 1/3. V čem jsem se tehdy mýlil byl odhad tepelného namáhání prvního stupně při návratu (špatně jsem interpretoval dobu hoření první stupně). V rotaci jsem se však nemýlil, neb při prvním pokusu se jim stupeò roztočil a již jej nedokázali stabilizovat.

PS2: Zajímavé, že si člověk dokáže rozpomenout na tak dávné věci.

"porovnávanie pindíkov".. to celkom sedí..
tak keď to tak porovnám, result je "jeden o voze, druhý o koze"
ani. ste sa nedohodli, o čom sa to vlastne hádate
ak vás to baví pokračujte, vydrží vám to na večné veky
talúto "debatu", naozaj nikto nikdy nevyhrá

cernakusův CUC:
Ano, zůstanu o kvalifikovaných odborníků(co má jejich možné členství v AIAA společného s odhadem?), kteří dělají kvalitní odhady. Cernakusovy CUCy mě opravdu neberou. Nepracuje v oboru a své CUCy zpravidla nijak nedokládá.

Proč by měl být VASIMR "ztracený"? Proč pořád ta lež? Když má příští rok startovat...

[quote]A optimista/pesimista je odhad jo? :-D

Nejsem Sheldon Cooper, takže si opravdu nepamatuji svoje výroky. Jediné, co si vybavuji a co lze u mých tvrzení ohledně SpX kvantifikovat je můj odhad, že FH v roce 2015 úspěšně nepoletí a že nejdříve tomu bude až v roce 2017.[/quote]

nie, ty si tvrdil ze FH je len show pre ovecky alebo nieco v tom zmysle.

[quote]
Moje výpočty okolo Tesly S a cesty do Chorvatska jsi vyvrátit nedokázal a neudělal to ani nikdo jiný zde, tedy buď byly správné a nebo tu nikdo nemá na to spočítat jednoduchou matematiku ( a) je samozřejmě správně).[/quote]

ohladom tesky si tvrdil ze v zime moze mat dojazd tak okolo 200km, ak si dobre pamatam. Nikto ti tvoje vypocty vyvraciat nemusi, kedze vlastnici tychto vozidiel unisono potvrdzuju znacne lepsie udaje vyrobcu. Preco by ti mal niekto vyvraciat nieco, co je evidentne zle?

[quote]
PS: Ještě jsem si vzpomněl na debatu u F9R, kdy jsem tvrdil, že zásadně poklesne falconu nosnost, [/quote]

to ti nikto nevyvracal, resp. v tomto sa nasa intuicia zhoduje ;)

Martine, u yamata nepřesné citace mých výroků snesu, je to trdlo, o kterém jsem měl vždy nevalné mínění. U tebe toto lhaní (nebo nepozornost) nesu velmi těžce. Vždy jsem si tě vážil a poslední měsíce si říkám: "Nevyměnili nám ho?"

Nikde nepíši, že je VASIMR tzv. ztracená, ale sci-fi technologie. Na ISS bude, pokud vůbec bude (odkládá se to už 6 let), testovací demo s výkony RCS. Energetický zdroj to nemá dořešené vůbec.

Mně se VASIMR velmi líbí, ale pro potřeby kalkulací lodí se startovním oknem 2020 TO JE SCIFI.

Nebo umíš dát odhadnout parametry přeletového motoru VASIMR? Tedy rozměry, hmotnost, Isp, Tah, dobu provozu. Potřebné chlazení, zdroje energie? A hlavně ceny?

Odhad v tom dokumentu je CUC. Může být, že k tebou postnutému dokumentu je ještě jeden, nejspíše tajný, který to rozebírá hlouběji, ale pokud jsi někdy dělal kvalifikovaný odhad na cokoliv, tak by tě asi hned mělo trknout, že 5 stránek asi těžko může být tímto kvalifikovaným odhadem. v případě tak komplikované technologie, jakou je jeden z největších raketových motorů všech dob.

ak sa trdlo vo svojich nekvalifikovanych odhadoch trafi viackrat ako ty, tak ako by si sa pomenoval? len dufaj ze tuto diskusiu necita tvoj zamestnavatel...

yamato, alamo má pravdu, tohle je blitkobitka, kterou nemohu a ani nechci vyhrát.

Jaké lhaní?

"Ergo, F-1(A) je, pro potřeby naší reálné kalkulace, [b]technologie ztracená[/b].
Dtto STS, [b]dtto VASIMR[/b]."

6 let je dost na to, aby to byl třeba 10x větší výkon a to u přeletu pak už bude mít význam. Ale opakuji, není to ani scifi(iontové motory se používají už dlouho), ani to není [b][i]dtto[/i][/b]. Nevidím důvod, proč se hned na začátku této možnosti zbavovat.

Už jsem to jednou dělal pro jeden komerční, ne příliš vhodný ion. motorek. VASIMR je výzva. Ale proč bych se namáhal se zjišováním informací, když to tu někdo a priori zařízne. Bez těchto rozhodujících informací.

Tak já raději budu důvěřovat bývalému dlouholetému vedoucímu pracovníkovi Rocketdyne(http://www.linkedin.com/in/terrymurphy1).

[quote]yamato, alamo má pravdu, tohle je blitkobitka, kterou nemohu a ani nechci vyhrát. [/quote]

mna to uz tiez nebavi :D

Kostera:

Fajn. Odvolávám co jsem odvolal. Pokud dokážeš VASIMR a jeho propočet dovést do stádia přesnosti jakou známe například u RS-25. Tak to víš, že ho všemi deseti vezmu.
Klidně můžeme provést "in advance" kalkulace trajektorií pro vysoký DeltaV s naprosto jiným stylem mise (2 měsíce přelet, 14 dní pobyt, 4 měsíce přelet, už jsem kdysi takovou trajektorii počítal).

ad: lhaní - písemný projev v tomto formátu je nepřesný. Neměním názory jak ponožky. Takže platí původní statement, že VASIMR je Sci-fi a dtto byla prostě myšlenková zkratka (tedy, nikoliv ztracená technologie, ale vyloučená), kterou by jsi tedy IMHO pochopit měl (a nejspíše pochopil, ale proč nechytat za slovíčka, že ;-)

[quote]Zkusme odhadnout reálné náklady pro misi na Mars s odletovým oknem 2020.

Počítejme cestu na Mars s předpokladem, že je obousměrná a astronauti ji mají přežít.

Rozdělil bych to do tří kategorií
1) Přepdoklady - tj, určit jak by měla mise vypadat. Přeletová doba (tedy navrhnout trajektorie, několik s dle žádaných deltaV). Doba pobytu na Marsu. Typ základny na Marsu (fixní, mobilní, hybridní). Požadované činnosti na Marsu.
2) Prostředky přímé - tedy kosmické lodě, obytné moduly, nosné rakety
3) Prostředky nepřímé - tedy zásoby, potraviny, ECLSS, zdroje energie, motory, paliva

Ještě ke vstupní faktorům - navrhuji uvažovat fixně existenci SLS od roku 2017 s nosností 70 tun a cenou za start 500mil. USD, jak je plánováno. Taktéž navrhuji nekalkulovat ceny programů, které vedly k vývoji již existujících technologií, tžechnologií určené i pro jiné využití (například právě SLS).

Zkusme si tedy vymyslet misi. Postavit loď(ě) a zkalkulovat náklady, které se nám podaří získat z dostupných zdrojů. Možná zjistíme, že to ve finále zase tak drahé nebude.

EDIT:
Samozřejmostí je využití "soukromníků" za jejich uváděné ceny (přenásobíme koe 1,25 jako inflace). [Upraveno 10.6.2014 cernakus] [/quote]
SLS 100+ MT, Orion, deep space habitation, propulsion module, aeroassist system, long duration surface habitat, surface nuclear power, pressurized surface mobility, eva, telerobotic rovers, mars ascent vehicle ..... řekněme 200 mld. USD ode dneška? To je ovšem s odletovým oknem 2020 neslučitelné, když roční rozpočet NASA HSF je 8 mld. USD, z toho 4,5 mld. USD jde na ISS včetně podpory komunikace, navigace + commercial crew, a 3,5 mld. jde na SLS + Orion včetně pozemní podpory.

Mars needs women!

NASA's HI-SEAS Project Results Suggests a Women-Only Mars Crew
http://science.slashdot.org/story/14/10/20/201232/nasas-hi-seas-project-...

to neprejde..
čo keď sa dajú má lesbický sex?
to by ten výpočet spotreby kalórií, asi dos rozhodilo..
:D

Z hlediska fundraisingu by to byla pro Mars One asi dobrá strategie. A rozhodně zábavnější, než hibernace posádky, čímž NASA v poslední době trochu straší. [Upraveno 22.10.2014 xChaos]

http://www.thespacereview.com/article/2631/1
destination deimos
celkom zaujímavé zdôvodnenia prečo ís najprv na mesiace marsu

http://www.thespacereview.com/article/2637/1
som trochu sklamaný..
to¾ko uvažovania nad pojmom inovatívnos.. a nakoniec jadrový pohon..

Revoluční myšlenky: 1. montážní parkovací dráha nad vnitřními Van Allenovými pásy (7700-113000 km) - výhoda - neprolétáte každý den vnitřní VA pásy. Nevýhody - stálé vystavení lodi radiaci a navíc průlety vnějšími VA pásy - zátěž už při startu. Obtížná dostupnost (časově a dv) - neřeší hlavní problém - stejně dodáte energii pro dosažení dráhy. Zamítám - lepší je LEO (ochrana Zemí a VA pásy, dostupnost).
2. jaderný motor na vodu - zatím vždy na vodík - výhody: menší nádrže na vodu - významná úspora hmotnosti - voda využita jako štít habu. Nevýhoda nevyzkoušený pohon: a) udržení vody v tekutém stavu (pokud zmrzne, led nádrže roztrhá) - barevné nádrže pohlcující tolik tepla, aby udrželi vodu jak u Země, tak u Marsu (2,2x méně světla/tepla) - u Marsu přihřívání jadernými motory. b) v reaktoru se voda rozkládá na atomární H a O - atom. O je při vysoké teplotě extrémně reaktivní - výrazné konstrukční omezení. Rozklad vody nejspíš dvěma cykly - nejdřív odpaření vody chlazením reaktoru, pak rozpad páry na O-H. Výhody jasně převažují, je ale nutný drahý vývoj.
3. open loop - 99 kg odpadu každý den pro 3 osoby (blbost - cca 12 kg na osoboden je maximum) - extrémní váha zásob - nevýhodné - alespoò jednoduchá filtrační / destilační aparatura pro využití vydýchané a vypocené vody - snadno srazíte spotřebu na 10-15 kg na den pro 3 osoby. Odpadní vodu nemůžete využít v jaderném motoru kvůli nečistotám - zamítám.
4. ochrana celého habu vodou pro posádku a motory - zamítám, stačí chránit ložnici 2,1x2,1x2,1m- tam tráví posádka 3/4 letu (spí, jí, tráví volný čas) - mimo jen věda, vaření, záchod, hygiena a cvičení). Takový objem není problém chránit i proti slunečním erupcím.
5. malá centrifuga pro roztáčení posádky - dvě hodiny denně 1 g střed těla, 2 g nohy - zamítám: a) nevyzkoušené - nejspíš by posádka trpěla neustálou kinetózou - není čas na ustálení vestibulárního systému. b) spolehlivost - neopravitelná porucha a posádka je v háji. Rozumnější je rotace celé lodě (hab na jednom konci, motory na druhém) kolem těžiště nižší rychlostí - 0,2-0,4 g - nutné vyzkoušet vliv snížené gravitace - stanice na LEO nebo - ideálně Měsíc.
6. Kdo umístní hab, zásoby a spol. pod povrch Deimosu? Náročné váhově, časově i technicky
Deimos jako základna je dobrý nápad, ale cílem je Mars, ne Deimos - vhodné v případě nalezení života na Marsu. Lidé vždy Mars kontaminují. Spoléhat se na SLS je IMHO kravina - každý systém, který s ním počítá je jasný adept na zrušení z důvodů extrémní ceny. Celkově je příliš ambiciózní, se slabými výsledky a tím pádem nereálný.

[quote] Zamítám - lepší je LEO (ochrana Zemí a VA pásy, dostupnost).[/quote]

No, něco mezi. Budiž - montáž na +/- LEO (ne nutně ISS dráha, ale +/- rovníková dráha a o něco výš, kde je nižší vliv atmosféry - cca tak 600 km?).

Ale pak to chce meziplanetární sestavu vyzdvihnout na výstřední vysokoenergetickou eliptickou dráhu (viz plány Rusů z 60.let nebo teď Indové a MOM) - bezpilotně, např. iontovými motory - a setkání posádky s lodí provést už na téhle dráze.

Dovedu si představit, že "údržbářská" posádka otestuje celý manévr setkání, ověří všechny detaily fungování planetoletu třeba po roce postupného bezpilotního zvedání a doplní na palubu čerstvé zásoby. Zkontroluje třeba takové subjektivní takové detaily, jako že loď "nezasmrádla", apod. - bude během pobytu vystavena několika průletům radiačními pásy (ale to finální posádka taky - pravděpodobně celkem třemi, nepočítaje návrat)

Finální posádka bude mít tedy jistotu, že celý manévr setkání i návratu (téměř 2. kosmickou rychlostí, jako už brzy Orion) je ozkoušený, připravená loď zkontrolovaná nejen roboticky, zásoby jsou čerstvé.

Podstatné je, že manévry s vysokým tahem a špatným Isp budou vždy jen s malou pilotovanou lodí, resp. jen finální TMI z vysoké eliptické dráhy. Většinu energie dodá nákladu a zásobám iontový motor v blízkosti Země. Kromě toho drobné závady zjištěné během třeba toho roku dvou zvyšování oběžné dráhy jsou opět řešitelné ve stylu oprav ISS - návštěvou posádky (samozřejmě - několikahodinnové opravy ve skafandrech během opakovaných průletů radiačními pásy možné nejsou, to ne... ale stejně tak nebudou vhodné opravy ani v hlubokém kosmu mimo nízkou oběžnou dráhu... takže velká část "nácviku" na ISS je z tohohle hlediska skutečně nanic, a ruský přístup s autonomnějšími moduly je asi pro prostředí s vyšší radiací vhodnější..)

Na nedávnou debatu v Planetary society (po přistání na Rosettě) mám ale opačný názor, nž Emilly Ladakwalla: tedy, jistě, úžasné bezpilotní mise jsou super, zvl᚝ tam, kde urychlovat posádku třeba 10 let by bylo neúnosné - ale pilotované mise jsou o něčem jiném a pro skutečný pokrok tady dole na Zemi je potřeba přijít na kloub dobývání hlubokého kosmu.

Že to nebude tak jednoduché, jako v naivních představách z 50tých let, to už víme nějaký čas: jenže životy kosmonautů nakonec riskujeme i při suborbitální turistice (jak se teď ukázalo) a někteřé lidé prostě jsou ochotni riskovat: takže když už, tak a se riskuje na misích, které mají smysl a které představují nějaký přínos. A že to nebude "věda" ve smyslu přírodních věd? bude to psychologie, politika.. nakonec i filosofie. Bude to umění. Možná i business. Pilotované lety do kosmu holt budou i trochu "humanitní věda" - dozvíme se něco nového i o nás samotných, nejen o vesmíru. "Čistí" přírodovědci se s tím budou muset nějak vyrovnat. [Upraveno 13.11.2014 xChaos]

Iontové motory podle mně nejsou pro pilotované lety, ani pro dopravu zásob pro posádku, ani pro dopravu obytných modulů (po dobu několika měsíců zvedání dráhy skrz VA pásy - dávka radiace a stárnutí lodě) - když už stejně vyvinu jaderný motor pro let s posádkou, můžu stejné motory použít (vyzkoušet) pro odlet nákladu. Aby ionáky fungovaly rychleji, potřebuju jaderný pohon, a jsem u složitého systému (reaktor-turbína-chladič-motor) místo jednoduché NERVA a spol.(reaktor=motor). Většinu EVA mimo Zemi budou dělat Dextre a spol. Lidé jen krátkodobé rychlé akce.

Ono ale právě není jednoznačné, jestli má lepší poměr thrust-to-weight (tah vůči hmotnosti) pohon solárně-elektrický, nebo nukleárně-elektrický... u nukleární byl problém, že se to nevyzkoušelo, ale fakticky účinná jaderná elektrárna obsahuje mechanické díly, jejichž opravitelnost v kosmu... no min. se mi to jeví jako single-point of failure, taková turbína, a termoelektrické články mají účinnost na houby.. takže více redundantních Stirlingů, možná, budiž - ale až uvidím, tak uvěřím. Solární panely se naopak vyvíjí dost bouřlivě, i proto, že u neregulované technologie se snáz dosáhne soutěžení vývojářů - a je otázka,jestli dnes např., 100 kW už neumíme lehčích (a hlavně např. ohebnějších), než pomocí 4+ startů raketoplánu (v podstatě design z hloubi 90-tách let).

Nukleární pohon je celkem bez diskuze pokud jde o lety cca od Jupitera kamkoliv dál - nebo o povrch těles, na kterých existuje noc - ale ještě třeba u Ceresu to není jednoznačné (většina dráhy je relativně blízko Slunce a delta-V navedení na dráhu a odletu z ní je tam relativně malé). V podstatě čím blíž ke Slunci, tím větší je nesmysl vláčet s sebou vlastní zdroj tepla - ty stirlingy lze roztočit třeba solárně termálně (koncentrace pomocí tenkých fólií), problém je tam vždy mechanická spolehlivost v extrémních podmínkách (start, vakuum, teplotní extrémy) a hlavně ja to uchladit (radiátory se velikostí blíží těm solárním panelům a jsou náchylnější na mechanické poškození). Já osobně, kdybych si mohl vybrat, tak budu věřit solárním panelům - tady na Zemi se mi je i po velké snaze téměř nepodařilo rozbít, například :-) A s radiací budu po cestě v kosmu mít dost problémů i když si žádnou další vlastní s sebou nepovezu...

Asi nemá cenu, aby posádka byla na palubě během zdlouhavého zvyšování oběžné dráhy pohonem s vysokým Isp, a už bude jakýkoliv... každopádně, já bych tu misi pojal takto (setkání posádky s nákldem na vysokoenergetické elipse), jestli to tak někdo opravdu udělá, to je jiná, ale podle mě to má řadu výhod např. proti setkání s nákladem až na dráze kolem Marsu nebo dokonce na povrchu. Jednou z výhod (třebas jen psychologických) je možnost nezprostředkované kvality kontroly nákladu ještě v relativní blízkosti Země.

Dokonce na vysokoenergetických drahách mohou už v okamžiku odletu čekat např. i zásoby určené pro pozdější zásobování základny na Marsu: já být kosmonaut, tak mi to uklidní daleko víc, než že mají teprve startovat na supertěžké raketě, která může při startu bouchnout. A opět - trvanlivý materiál tam může čekat klidně rok a až těsně před odletem může být doplněn o (volitelné) čerstvé zásoby o menší hmotnosti (potraviny, nebo třeba náhradní díly on-demand).

Jenom k tomu předchozímu -možná to vypadá, že svoje tvrzení nemám ničím podložená, ale tak jednoduché to není.

Letouny Solar Impulse 1 a 2 mají Wp solárních panelů 200, resp přes 200 kW, a váží 2t, resp. přes 2t. Sice nejsou "skládací" - ale zase musí konstrukčně ustát značné aerodynamické síly, nepohybují se ve vakuu.

I když pro dopravu na Zemi možná nakonec tenhle typ pohonu narazí na fyzikální limity a praktické uplatnění nenajde, tak do debat o tom, jestli k Marsu letět pomocí solárně-elektrického nebo nukleárně-elektrického pohonu tahle zmínka patří určitě. Obě ty letadla mají dvojnásobný maximální výkon oproti ikonickému americkému segmentu ISS....

[quote]Jenom k tomu předchozímu -možná to vypadá, že svoje tvrzení nemám ničím podložená, ale tak jednoduché to není.

Letouny Solar Impulse 1 a 2 mají Wp solárních panelů 200, resp přes 200 kW, a váží 2t, resp. přes 2t. Sice nejsou "skládací" - ale zase musí konstrukčně ustát značné aerodynamické síly, nepohybují se ve vakuu.

I když pro dopravu na Zemi možná nakonec tenhle typ pohonu narazí na fyzikální limity a praktické uplatnění nenajde, tak do debat o tom, jestli k Marsu letět pomocí solárně-elektrického nebo nukleárně-elektrického pohonu tahle zmínka patří určitě. Obě ty letadla mají dvojnásobný maximální výkon oproti ikonickému americkému segmentu ISS.... [/quote]

Zas tak velké výkony jak píšete to nejsou.
Solar Impulse 1 má FV pole o ploše 200 metrů čtverečních a instalovaném výkonu 45 kW. Pohotovostní hmotnost je 1600 kg z čehož 450 kg připadá na akumulátory. I tak jsou to poměrně famózní čísla...

[quote]
Zas tak velké výkony jak píšete to nejsou.
Solar Impulse 1 má FV pole o ploše 200 metrů čtverečních a instalovaném výkonu 45 kW. Pohotovostní hmotnost je 1600 kg z čehož 450 kg připadá na akumulátory. I tak jsou to poměrně famózní čísla... [/quote]

Pardon :-( Spletl jsem si metry čtvereční a kilowatty. Dokonce je to u Solar Impulse něco jako 30 kW, něco víc je to až u Solar Impulse 2.

Omlouvám se. To se mi stane vždy, když se snažím do diskuze přinést zásadní argument. Sice je ta chyba méně než o řád, ale stačí, aby ten argument byl mimo.

Podstatné je, že já sám používám na solárním kole panely s výkonovou hustotou někde kolem 20 kg/1 kW - a to ani není žádná špičková technologie a naopak jsou dělané tak, aby je šlo dát např. na palubu jachty a chodit po nich (což pravda nemusí být současně materiál, vhodný pro vakuum a zýšenou radiační zátěž...)

100 kW z těchto panelů bych ale vážilo 100x20kg = 2t. Pořád je potřeba k nim přidat nějakou nosnou konstrukci (i když... co třeba pověsit panely na kevlarová lanka a stabilzovat celkový tvar rotací - třeba jako vedlejší efekt vytváření mikrogravitace v modulech na konci těch "strun"?)

Naproti tomu, 100 kW z parní turbíny (v kosmu nevhodné) nebo Stirlingova motoru (to už spíš) potřebuje reaktor 300 kW (to není nereálné, uznávám, tam toho tepla bude naopak daleko víc) ale z toho 200 kW vyzářit do vakua pomocí radiátorů. Toto bez konvekčního chlazení které máme k dispozici v atmosféře není taková legrace: radiátory na ISS se zatím nejeví jako extra poruchové - ale máte někdo čísla, jako mají hmotnost - ve srovnání s těmi roletovými panely?

Pokud vynesu do kosmu 20t celkem hloupých křemíkových panelů, získám 1 MW bez nutnosti dalšího chlazení a vhodnuou fintou mohu tyto panely rozprostřít do prostoru i (téměř) bez nosné konstrukce (například mohu konstrukci rozkládat a skládat, takže době, kdy na loď působí jiný pohon než iontový, nehrozí její deformace, apod. - tuhle výhodu ISS nemá...)

Abych získal 1 MW z kosmické jaderné elektrárny, musí uchladit min. 2 MW odpadního tepla. To není taková legrace: pravda, radiátory stačí tím menší, čím vyšší bude jejich teplota - ale tím se dostáváme k reaktorům o vysokých teplotách jádra, a celé to přestává být legrace.

Neříkám, že u nukleárně-termálního pohonu nemůžou nastat podstatné výhody (např. kombinace vyššího tahu a vyššího specifického impulsu), ale nukleárně-elektrický pohon ve vnitřní sluneční soustavě prostě nemá až tak podstatné výhody.

Aby bylo jasno: mě by se hrozně líbilo vypustit třeba bezpilotní sondu k vnějším planetám, poháněnou kombinací iontového motoru a RTG generátoru. Nejsem apriori odpůrce jaderné energie. Ale ve vnitřní sluneční soustavě máme k dispozici externí zdroj naprosto abundantního množství energie, a ten je přímo do očí bijící... a triků, jak ho využít, jsme zatím vyzkoušeli jen pár a některé ještě vůbec (solární termál, například - velmi málo diskutovaný koncept - http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_thermal_rocket - např. v kombinaci s in-situ-resource utilization, fungovalo by to i na vodu, kterou možná někde lze relativně snadno těžit)

[quote][quote]
Zas tak velké výkony jak píšete to nejsou.
Solar Impulse 1 má FV pole o ploše 200 metrů čtverečních a instalovaném výkonu 45 kW. Pohotovostní hmotnost je 1600 kg z čehož 450 kg připadá na akumulátory. I tak jsou to poměrně famózní čísla... [/quote]

Pardon :-( Spletl jsem si metry čtvereční a kilowatty. Dokonce je to u Solar Impulse něco jako 30 kW, něco víc je to až u Solar Impulse 2.

Omlouvám se. To se mi stane vždy, když se snažím do diskuze přinést zásadní argument. Sice je ta chyba méně než o řád, ale stačí, aby ten argument byl mimo.

Podstatné je, že já sám používám na solárním kole panely s výkonovou hustotou někde kolem 20 kg/1 kW - a to ani není žádná špičková technologie a naopak jsou dělané tak, aby je šlo dát např. na palubu jachty a chodit po nich (což pravda nemusí být současně materiál, vhodný pro vakuum a zýšenou radiační zátěž...)

100 kW z těchto panelů bych ale vážilo 100x20kg = 2t. Pořád je potřeba k nim přidat nějakou nosnou konstrukci (i když... co třeba pověsit panely na kevlarová lanka a stabilzovat celkový tvar rotací - třeba jako vedlejší efekt vytváření mikrogravitace v modulech na konci těch "strun"?)

Naproti tomu, 100 kW z parní turbíny (v kosmu nevhodné) nebo Stirlingova motoru (to už spíš) potřebuje reaktor 300 kW (to není nereálné, uznávám, tam toho tepla bude naopak daleko víc) ale z toho 200 kW vyzářit do vakua pomocí radiátorů. Toto bez konvekčního chlazení které máme k dispozici v atmosféře není taková legrace: radiátory na ISS se zatím nejeví jako extra poruchové - ale máte někdo čísla, jako mají hmotnost - ve srovnání s těmi roletovými panely?

Pokud vynesu do kosmu 20t celkem hloupých křemíkových panelů, získám 1 MW bez nutnosti dalšího chlazení a vhodnuou fintou mohu tyto panely rozprostřít do prostoru i (téměř) bez nosné konstrukce (například mohu konstrukci rozkládat a skládat, takže době, kdy na loď působí jiný pohon než iontový, nehrozí její deformace, apod. - tuhle výhodu ISS nemá...)

Abych získal 1 MW z kosmické jaderné elektrárny, musí uchladit min. 2 MW odpadního tepla. To není taková legrace: pravda, radiátory stačí tím menší, čím vyšší bude jejich teplota - ale tím se dostáváme k reaktorům o vysokých teplotách jádra, a celé to přestává být legrace.

Neříkám, že u nukleárně-termálního pohonu nemůžou nastat podstatné výhody (např. kombinace vyššího tahu a vyššího specifického impulsu), ale nukleárně-elektrický pohon ve vnitřní sluneční soustavě prostě nemá až tak podstatné výhody.

Aby bylo jasno: mě by se hrozně líbilo vypustit třeba bezpilotní sondu k vnějším planetám, poháněnou kombinací iontového motoru a RTG generátoru. Nejsem apriori odpůrce jaderné energie. Ale ve vnitřní sluneční soustavě máme k dispozici externí zdroj naprosto abundantního množství energie, a ten je přímo do očí bijící... a triků, jak ho využít, jsme zatím vyzkoušeli jen pár a některé ještě vůbec (solární termál, například - velmi málo diskutovaný koncept - http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_thermal_rocket - např. v kombinaci s in-situ-resource utilization, fungovalo by to i na vodu, kterou možná někde lze relativně snadno těžit) [/quote]

Iontový pohon s dostatkem energie v kombinaci s gravitačním prakem Jupitera by zkrátil cestu k vnějším planetám či ke KBO na několik let.

Ano, šlo by to. Pořád zůstává problém - pro efektivní využití je třeba chod v délce řekněme 4 měsíců, z toho 3 na orbitě Země, z toho 2-2,5 při hustých průletech VA pásy s vysokou radiací. Zvýšit ještě plochu panelů a počet motorů pro větší zrychlení výrazně zvyšuje cenu a složitost mise (iontové motory o velkém tahu nejsou nic levného). Navíc kvůli iontovým motorům má jen málo paliva vhodného pro využití jako antiradiační clona. I kdyby loď nabrala posádku až při vysoké dráze, sama už je tak ozářena, že bez těžkých panelů nemusí být vhodná k obývání. Pořád si myslím, že NERVA na vodík nebo vodu je lepší.

[quote]
Iontový pohon s dostatkem energie v kombinaci s gravitačním prakem Jupitera by zkrátil cestu k vnějším planetám či ke KBO na několik let. [/quote]

Tak to samozřejmě... ale v tomhle vlákně je to offtopic (já to zmiòoval jen proto, že nepopírám, že jsou místa, kde je nukleární pohon či nukleární zdroj energie pro přístroje jediná nebo nejlepší možnost, ale Mars to podle mě není - snad kromě vytápění základny na povrchu).

jinak ale iontovým pohonem lze zvednou u Země oběžnou dráhu tělesa (včetně paliva), které pak provede nejen gravity asist, ale i zážeh motoru v gravitační studně u Marsu či Venuše (iontovým pohonem se jen zvedne počáteční oběžná, a to už může být poháněné solárně)

vlastně to o čem mluvím by šlo zobecnit tak, že se nám vyplatí iontovými tahači umísovat urychlovací stupně buď na vysokoenergetické parkovací dráhy nebo do stabilních libračních bodů - a to ještě předtím, než tyto mise třeba budou připravené a bude jasné, kam se poletí (opět při startu z libračního bodu lze použít i zážeh motoru při průletu blízko Země). doprava tahače do toho bodu může trvat léta, ale jestli se pak s tahačem spojí náklad pro Mars, posádka pro Mars nebo bezpilotní mise k vnějším planetám,to je jedno - podstatný je jediný průlet radiačními pásy, "čerstvost" - a už jde o potraviny pro Mars nebo aktuální (nezastaralé v době startu) vědecké přístroje.

iontový tahač opakovaný průlet radiačními pásy zvládne hravě. a finální urychlení (akcelerace při průletu těsně kolem Země) může být třeba solárně termální (palivem je voda, která může být vícenásobně použitá - jako stínění, a jako palivo v solárně termální motoru lze vlastně použít třeba i přefiltrovanou odpadní vodu, použitou posádkou..)

[quote] Zvýšit ještě plochu panelů a počet motorů pro větší zrychlení výrazně zvyšuje cenu a složitost mise (iontové motory o velkém tahu nejsou nic levného).[/quote]

Iontový tahač s panely se vůbec nemusí mise k Marsu účastnit. Naopak, může začít po přepravení nákladu zase klesat k Zemi...

Stabilní librační body Země-Slunce jsou dva. V nich lze čekat neomezeně dlouho. V dalších bodech lze čekat kratší dobu, ale pomocí iontových motorů či solární plachty zřejmě s využitím minima paliva či bez paliva.Z nich se lze k Marsu vydat pomocí průletu kolem Země, přičemž maximální delta-V. To jsou dva průlety radiačními pásy. Pro posádku tedy celkem 4 - z toho tři krátce po startu, jeden při návratu od Marsu. To se dá.

Pomocí paliva dopraveného do čekacího bodu, později využitého při gravitačním manévru blízko Země, se lze k Marsu vydat větší rychlostí - i když jde o konvenční pohon. Přílet větší rychlostí k Marsu by neměl být až takový problém, pokud dopravujeme náklad přímo na povrch Marsu (brždění v atmosféře)

Alternativní pohony v mém dopravním schématu pro pilotované lety k Marsu jsou tedy tyto:

- iontový pohon, postupně zvyšující eliptickou oběžnou dráhu (tedy ne "spirálovité zrychlování" - šetří se pracovní látka), až po přelet do "trvalých kotviš" v libračních bodech (pravděpodobně bodech Země-Slunce, které mají pokud se nepletu více energie pro let k Marsu, pro přelet k Měsíci by byly vhodné jiné librační body). tyto tahače cyklí mezi LEO a kotvištěm, stačí jich několik málo a vzhledem k tomu, že nikdy nemanévrují pomocí motorů s vysokým tahem, tak lze solární panely udržovat rozevřené např. rotací. Na LEO lze tahače opravovat (motory mají omezenou životnost), doplòovat pracovní látku. Vhodný sklon dráhy k rovníku si úplně netroufám odhadnout, ale asi spíš rovníková (?)

- posádka na toto "kotviště" letí něčím jako Orion, pomocí něčeho jako SLS, bez zásob paliva a zásob na cestu, apod.

- volitelně se použije solární plachta pro stabilizaci nákladu v "kotvišti" v libračních bodech (v celkem 3 bodech Země-Slunce taková stabilizace je nutná, ve dvou nikoliv.. popravdě nevím, které body je nejvýhodnější použít).

- solárně termální pohon s vodou jako pracovní látkou pro urychlení (během blízkého průletu Země). Voda je celkově klíčová látka pro lidskou přítomnost, jako stínění před radiací, tak pro doplòování kyslíku, apod. S využitím odpadního vodíku vzniklého elektrolytickou výrobou kyslíku se dnes běžně počítá i pro solárně-termální manévrovací motorky, nahrazující hydrazin (hydrazinový systém, pokud by byl, tak asi jen záložní). Solárně termální pohon lze (snad) použít i pro navedení na dráhu po příletu k Marsu, alternativou je konvenční hydrazinový motor (pokud jsme palivo dopravily k Marsu "levněji") nebo přímý vstup do atmosféry.

- místo "skladu paliva" tedy navrhuju v libračních bodech začít budovat "sklady vody" - včetně řešení toho, aby zůstala tekutá a ani nezmrzla, ani se neuvařila (měla by stačit řízená reflektivita povrchu - odkrývání a zakrývání černých ploch nějakými reflexními fóliemi). Tekutá voda se prostě nikdy neztratí. pokud tam bude oblíbená pilotovaná základna, samozřejmě se tam bude hromadit použitá užitková voda. Čistou pozemskou vodu bude nejspíš potřeba nějaký čas posílat i na Mars (zvl᚝ na základnu budovanou poblíž rovníku, která je zase výhodnější z hlediska energetického, možnosti pěstovat potraviny, apod.)

- pokud jednou ovládneme pilotovanou architekturu postavenou výhradně na skladování vody a třeba i využití posádkou recyklované vody jako reakční hmoty, apod. lze jí využít i na mise k near-earth asteroidům, dále Deimosu, Phobosu, Ceresu apod. - nejspíš řada z toho dříve, než přistání na Marsu - a lze začít přemýšlet i o ISRU - využití vodního ledu - pokud ho budeme jen solárně-termálně destilovat a nebudeme potřebovat provádět jeho elektrolýzu a následné skladování kryogenických paliv, je to celé o několik řádů jednodušší proces, viz wiki (doslova si lze představit, že pošleme komonauty, aby si natěžili potřebné pohonné hmoty pro cestu zpět s krumpáčem a lopatou! a může se ukázat, že tato biotechnologie je spolehlivější, než robotické mise!)

- nukleárně elektrický či dokonce nukleárně termální pohon ano, ale jen pro bezpilotní mise k vnějším planetám a na mezihvězdné mise - při startech ze stejného "parkoviště" jako pilotované mise, pomocí stejné základní technologie, asi více v kombinaci se solárními plachtami pro další zrychlení, asi.

ja som tu toho o bodoch L nabásnil dos..
potom som sa naučil pracova s "kalkulačkou"
a nakoniec som zistil, že najvýhodnejšia poloha, pre umiestnenie nejakého skladu alebo dokonca rafinérie bude asi lunárna orbita
je to v téme orbitálna mechanika..
navedenie na lunárnu orbitu, ak si dobre pamätám, vychádza dokonca výhodnejšie ako excentrická dráha okolo zeme, vďaka tomu že pri každom zaparkovaní pri mesiaci sa automaticky používa gravitačný prak (platí pre retrográdny dráhy)
ukázalo sa to najvýhodnejšie s h¾adiska delta v
a navyše, aby prípadná infraštruktúra bola naplno využitá, dala by sa využi nielen pre lety k marsu, ale aj pre lunárny lander, potenciálne aj viacnásobné použite¾ný

Eliptická dráha dosažená iontovým pohonem? Několik set zapnutí a vypnutí iontových motorů, aby fungovaly jen v perigeu? S tím, jak se zvedá apogeum, klesá doba použití motorů z 50% na jednotky % celkového času a doba zrychlování se ztrojnásobí - tedy ne 3 měsíce zvyšování dráhy, ale 9. Sorry, ale to je u velkých nákladů opravdu nesmysl, spirální dráha je jediná možnost.

napadlo ma..
bolo by možné použi "dvojča" Rosetty a jej lander
na prieskum marsovských mesiacov?
teda či by to "konštrukčne" zvládli..

Proč ne, pracují v extrémnějších podmínkách, jenom přístrojové vybavení bylo třeba pozměnit

a landery by asi byly nutné dva

[quote]
navedenie na lunárnu orbitu, ak si dobre pamätám, vychádza dokonca výhodnejšie ako excentrická dráha okolo zeme, vďaka tomu že pri každom zaparkovaní pri mesiaci sa automaticky používa gravitačný prak (platí pre retrográdny dráhy)
[/quote]

to zní dobře.. ale jen zlomek oběžných drah kolem Měsíce je stabilních. každopádně při odletu tak jako počítám s využitím gravitačního praku Země (a nejen praku, ale se zážehem motoru v perigeu)

sakra... musím si nainstalovat dost výkonný systém aby utáhl Kerbal Space Program... :-)

[quote]Proč ne, pracují v extrémnějších podmínkách, jenom přístrojové vybavení bylo třeba pozměnit

a landery by asi byly nutné dva [/quote]

nie so si istý..
síce so zabudovaným delta v 2300 m/s (údaj s wikiédie) by rosetta mala navedenie na orbitu zvládnu
ale deimos aj phobos sú o triedu hmotnejšie telesá ako churyumov–gerasimenko, a neviem či by to fungovalo aj na nich

[quote]
ale deimos aj phobos sú o triedu hmotnejšie telesá ako churyumov–gerasimenko, a neviem či by to fungovalo aj na nich [/quote]

no, vzhladom k problemom, ktore philae mal aby sa vobec uchytil na komete, by hmotnejsie teleso asi aj celkom vyhovovalo :)

Každopádně, abych nějak zjednodušil, co jsem psal: pilotovanou misi na Mars si každopádně představuju méně "Direct" bez ohledu na konkrétní zvolenou vysokoenergetickou parkovací dráhu asi takhle:

1) doprava komponent lodě a zásob na nízkoenergetickou LEO (možná rovníkovou, s nízkým sklonem - nevím)
2) montáž s lidskou asistencí nebo bez ní
3) pomalý přesun: nepilotovaná přeprava solárně-elektrickým tahačem na vysokoenergetickou dráhu (v rádu měsíců až let)
4) přímý let: inspekce a revize systémů posádkou, která sama k Marsu nepoletí, doplnění zásob (čerstvé potraviny, aktuální technologie...)
5) přímý let: setkání s finální posádkou krátce před skutečným odletem

Přičemž podstatné je to, že třeba i zásoby pro pozdější fáze fungování základny by v momentě odletu posádky byly už minimálně na nízké dráze (nebo jejich část). Nemusí to odletět vše najednou, ale musí to aspoò čekat připravené na expedici.

No, je to jen můj názor. Netroufám si říct, jaký pohon je nejvýhodnější pro manévrování u Marsu, ale podstatnou část delta-V lze ušetřit pomalou přepravou na vysokoenergetickou dráhu u Země... že se to pro sondy běžně nedělalo až do nástupu indické nízkorozpočtové kosmonautiky, to mělo svoje důvody, pilotované mise ale vždy dokáží využít každou tunu navíc.

celá táto debata je ako pohyb v kruhu.. už sa to tu preberalo mnohokrát, stále dokola.. a nič s toho
otázka je ako sa s toho vymani
..
rozhodne si nemyslím, že riešením je čakanie na nejaký geniálny dopravný prostriedok, ktorí by zlacnil dopravu na LEO
v cene za celú misiu, bude podiel za dopravu na zemskú orbitu bezvýznamná položka
napríklad rosetta stála takmer jeden a pol miliardy, aj keby sa cena za jej nosič ariane zmenšila na jednu desatinu, stále by to bolo viac ako miliarda
s pilotovanou výpravou na mars, to bude ešte väčší nepomer [Upraveno 19.11.2014 alamo]

[quote] a nič s toho[/quote]

to není pravda, že "nic z toho".. umožòuje to pochopit, co vše z toho co se dnes testuje, jsou komponenty pilotované mise k Marsu.

- např. návrat z vysoké dráhy se letos testuje poprvé po 40 letech
- každá solárně-elektricky poháněná bezpilotní mise je testem tahače, který zmiòuju
- každá další o něco těžší bezpilotní sonda na Mars nás přibližuje pilotovanému přistání
- ISRO otestovalo nízkorozpočtový odlet k Marsu, který bude podle mě relevantní i pro nákladní lodě zásobující základnu na Marsu.

atd.

otázka je, jestli je potřeba super-heavy launcher. mě přijde, že by bohatě stačila Angara-5, CZ-5, levnější Delta-IV (mimochodem, "Delta V" bude hezký název rakety - delta vé = změna rychlosti :-), apod. možná se fakt ukáže, že superheavy launchery vytvoří více problémů, než jich vyřeší (hlavně nesníží cenu za vynesený kg, obávám se)

...a naopak jsou taky projekty, o kterých lze jednoznačně říct, že nás k pilotované misi na Mars nepřibližují vůbec (i když se tak na první pohled tváří) [Upraveno 19.11.2014 xChaos]

Takže ještě jednou, pomalé zvyšování dráhy je pro kabinu, habitat a zásoby k ničemu. Neušetříte žádné delta v, naopak ho potřebujete víc, nebo ještě víc protahujete dobu vystavení celé lodě radiaci VA pásů a vesmíru. Pomalu zvyšovat dráhu má smysl pro palivo. Tedy polovinu lodě můžete vytáhnout pomalým systémem, polovinu musíte vytáhnout rychlým (O-H odlet, O-CH4 u Marsu) nebo jaderným.

[quote]to není pravda, že "nic z toho".. umožòuje to pochopit, co vše z toho co se dnes testuje, jsou komponenty pilotované mise k Marsu.
[/quote]
ibaže v tej otázke.. "prečo?"
prečo letiet na mars? sme nepokročili ani o piaď
až keď máš dostatočne silnú odpoveď na tú otázku, príde otázka "ako?"
ideme na to furt "od konca"

K vašim úvahám jen tak na okraj - SpX intenzivně pracuje na testování komponentů LOX-metan motoru Raptor pro nový VHLV (BFR). Mají v plánu dopracovat se k prototypu celého motoru během 2015. Vím, že Elonem avizované termíny nejsou většinou dodrženy, ale moc bych se nedivil, kdyby BFR letěl dřív než SLS ve 130t variantě, která je pro pilotovanou výpravu na Mars nutná.

[quote]SLS ve 130t variantě, která je pro pilotovanou výpravu na Mars nutná. [/quote]
nutná pre misiu "povrch marsu"
to je slovo do bitky..
je ale nutná, aj pre misiu, na marsovské mesiace?

[quote]je ale nutná, aj pre misiu, na marsovské mesiace? [/quote]
To je otázka. I když poletíme jen na LMO, nebo k měsícům, stále se bavíme o pilotovaném letu minimálně 3 členné posádky v trvání cca 1,5 roku. Kolik na to potřebujete prostoru a tun zásob, náhradních dílů, paliva? Budou vám stačit dva-tři starty FH? K Měsíci ano, k Marsu podle mě ne.

Pages