Mars - pilotované lety - úvahy

Primary tabs

V časopise IEEE Spectrum bude v červnu 2009 publikován seriál úvah o pilotované expedici na Mars. Je zatím dostupný na webu

[url]http://www.spectrum.ieee.org/mars [/url]

Nejzajímavější je Zubrinův http://www.spectrum.ieee.org/aerospace/space-flight/how-to-go-to-marsrig...
Dost podceòuje bezpečnost - nazálohuje rover, hab a ERV, určitě podceòuje účinnost výrobníků paliva, vody a přechovávání vodíku. Ochranu proti radiaci neřeší vůbec - Slunce je už dost daleko (to se dá risknout), ale atmosféra Marsu bez magnetického pole nijak nechrání proti kosmickému záření - Hab nebo jeho ložnice se MUSÍ zakopat pod povrch nebo zasypat 1-2 m půdy. Zubrin nemá rád Ares, ale jiný nosič nikdo nevyvine. Ares 1 už je moc daleko a stavět znovu Saturn 5 by trvalo mnohem déle a bylo by dražší než postavit Ares 5.
Rozhodně je to ale lepší nápad než let na Mars bez návratu, jak se o něm mluvilo před měsícem, ten ignoruje základní fakt, že většina přenosů z Marsu by bavila jen nás pár fanoušků, vybavení základny a zásobování (jen pro 4člennou posádku) by vyžadovalo nový nosič minimálně s 60 t nosností za x miliard, a po půl roce by takový pobyt skončil smrtí, protože by se něco podělalo. Při předčasném letu k Marsu (bez důkladného otestování na Měsíci a miliard utracených za vývoj systémů): 1. smrt se z položky riziko přesouvá do položky jistota. 2. je jisté zamoření Marsu bakteriemi (lidkými i turistickými).

a čoraz viac rastie možnos "interakcie" s prípadnými "maranmi"..
kvapalná voda.. iné správanie, sa chloristanov pri nízkych teplotách..
http://www.exoplanety.cz/2009/06/zivot-na-marsu-2/

"Velmi zvláštní ovšem je, že tyto sondy nenalezly na povrchu Marsu organické sloučeniny. I kdyby na povrchu nikdy život nebyl, organické sloučeniny tam zcela nepochybně být musí. Dostaly se tam při dopadech komet a planetek."
............................................
"Aby to ale nebylo jen takové spekulování. Douglas Ming z Johnson Space Center (NASA) se rozhodl pro experiment. Vzal pozemské organické sloučeniny, vzal chloristany a „zatopil“. Výsledek? Po organických sloučeninách ani památky."

[quote]a čoraz viac rastie možnos "interakcie" s prípadnými "maranmi"..
kvapalná voda.. iné správanie, sa chloristanov pri nízkych teplotách..
http://www.exoplanety.cz/2009/06/zivot-na-marsu-2/

"Velmi zvláštní ovšem je, že tyto sondy nenalezly na povrchu Marsu organické sloučeniny. I kdyby na povrchu nikdy život nebyl, organické sloučeniny tam zcela nepochybně být musí. Dostaly se tam při dopadech komet a planetek."
............................................
"Aby to ale nebylo jen takové spekulování. Douglas Ming z Johnson Space Center (NASA) se rozhodl pro experiment. Vzal pozemské organické sloučeniny, vzal chloristany a „zatopil“. Výsledek? Po organických sloučeninách ani památky." [/quote]

Tie chloristany uz boli identifikovane, ci su martanske, alebo dovezene?

Martin Jediny: "Tie chloristany uz boli identifikovane, ci su martanske, alebo dovezene?"
k určitej kontaminácii, pri pristátí, dôjs muselo, ale v žiadnom prípade jej rozsah nemohol dosiahnu hodnotu, pri ktorej by zostala skondenzovaná voda, na nohách modulu v kvapalnom stave
to ukazuje na "domáci pôvod"

NASA provádí studie a experimenty se zaváděním umělé gravitace pomocí centrifugy, jako možného prostředku proti ubývání svalstva při dlouhodobých letech posádek, například na Mars.

[img]http://images.spaceref.com/news/2009/113079main_jsc2005e08310.jpg [/img]
[url]http://www.marstoday.com/news/viewpr.html?pid=28795 [/url]

Dosavadní výsledky testů na dobrovolnících naznačují, že během delšího beztížného stavu by mohlo stačit strávit 1 hod/den na odstředivce vyvozující 2,5g, aby se tvorba svalstva dostala do pozemského normálu.

Škoda, že odpískali tu japonskou odstředivku na ISS. Jestli tedy neplácám bludy. :-)

První pokus s umělou gravitací byly podniknuty v programu Gemini, při letu " na laně" s cílovým tělesem Agenou, údajně s pozitivním výsledkem, ale za cenu nějakých potíží, detaily neznám.

[quote]První pokus s umělou gravitací byly podniknuty v programu Gemini, při letu " na laně" s cílovým tělesem Agenou, údajně s pozitivním výsledkem, ale za cenu nějakých potíží, detaily neznám. [/quote]

To byly potíže takového rázu, že se Gemini-8 dostala do prudké rotace, na poslední chvíli se od Ageny oddělila a jen taktak nedošlo ke katastrofě. Myslím si, že chladnokrevnost Armstronga mu napomohla k nominaci do Apolla-11

[quote]To byly potíže takového rázu, že se Gemini-8 dostala do prudké rotace, na poslední chvíli se od Ageny oddělila a jen taktak nedošlo ke katastrofě. Myslím si, že chladnokrevnost Armstronga mu napomohla k nominaci do Apolla-11 [/quote]

Při letu Gemini 8 se nic s lanem nezkoušelo, Gemini 8 se "pouze" poprvé připojilo k jinému kosmickému tělesu a následné zablokování jedné trysky způsobilo potíže, které Armstrong se Scottem naštěstí zvládli :). Pokus s lanem a cílovým tělesem Agena proběhl tuším až při letu Gemini 10 nebo 11. Při letu Gemini 9A Agena vybuchla a náhradnímu tělesu ATDA se plně neotevřel aerodynamický kryt, takže spojení neproběhlo.

[quote]NASA provádí studie a experimenty se zaváděním umělé gravitace Dosavadní výsledky testů na dobrovolnících etc.)

Divím se, že to vůbec publikují! Když se roztočí centrifuga v kosmické lodi, roztočí se pod ní kosmická loď na druhou stranu. Navíc rameno centrifugy by muselo být aspoò 5 metrů, jinak se jim "poblinkají". A hodinu denně mohou být na velocipedu tak, jak to dělají dnes, a šlapání má například tu výhodu, že "se tím dá vyrábět elektřina, kdežto centrifuga ji spotřebuje". :D
Centrifugou chtěli naivně bojovat s beztíží autoři dávných "vědecko fantastických románů". Vážně míněná minicentrifuga měla být na jednom z voschodů (pravděpodobně č. 5), ale program SSSR "odpískal", a neodstartoval dokonce ani už připravený Voschod-3, určený k dlouhodobému letu. Ke spojení Gemini 30 m lanem došlo při letu Gemini 11 (1966-081A) s Agena TV-11. Pomalou rotací kolem společného těžiště byla vytvořena slabá "gravitace" asi 0,0015 g.

[quote]
Divím se, že to vůbec publikují! Když se roztočí centrifuga v kosmické lodi, roztočí se pod ní kosmická loď na druhou stranu. Navíc rameno centrifugy by muselo být aspoò 5 metrů, jinak se jim "poblinkají". A hodinu denně mohou být na velocipedu tak, jak to dělají dnes, a šlapání má například tu výhodu, že "se tím dá vyrábět elektřina, kdežto centrifuga ji spotřebuje". :D
[/quote]

Centrifuga pochopitelně znamená problémy s dodatečnou stabilizací a v malých kosmických lodičkách by s ní byl problém. Ovšem třeba ve velkých monstrech jako ISS je centrifuga i základem záchoda. Podrobnosti o tom nevím, ale čím dál víc se mi to zdá zajímavé. Protože pokud jsem správně pochopil, tak ambicí třebas US záchodu je odstranit z fekálie prakticky všechnu vodu. Jelikož asi polovina hmotnosti lidského výkalu jsou žijící bakterie, které si zadržují vodu v těle, je toho možno dosáhnout jen utracentrifugací používanou při frakční centrifugaci biologického materiálu až k hodně vysokým stupòům jeho separace, kdy se v buòkách a buněčných organelách roztrhají všechny membrány a voda je opustí. Je-li to opravdu tak, mohl by potvrdit či vyvrátit některý skutečně věci znalý odborník.

Ovšem o výzkumu zajištění dlouhodobého pobytu lidí v kosmu jsem nedávno viděl jakýsi dokument na National Geographic. Tam právě tvrdili, že hodina centrifugace denně by stačila, aby kosmonauti nebyl stiženi tou hroznou osteoporézou, která je teď sužuje, a schopností udržet si solidní krevní oběh v podmínkách gravitace. Šlapání na velocipedu, tyhle nežádoucí procesy sice zpomaluje, ale nezvládá je. Centrifuga prý ano. Ovšem ty centrifugy, na kterých pokusnými osobami kroužili, nebyly žádná obří kolotoče. K mému překvapení jimi prostě otáčeli na lůžku s osou rotace někde tak procházející křížem a tvrdili, že to stačí s nimi dělat hodinu denně. Také tam ukazovali vývoj těch elastických skafandrů, které vyvozují tlak na povrch těla jako svírající bandáž nikoliv přes přetlak atmosféry uvnitř skafandru atd. Strašně si při tom libovali, jak v tom budou kosmonauti pohyblivější, a ta paní, co má ten vývoj na starosti v tom poskakovala jak taneční gymnastka.

[quote] ... Divím se, že to vůbec publikují! Když se roztočí centrifuga v kosmické lodi, roztočí se pod ní kosmická loď na druhou stranu. Navíc rameno centrifugy by muselo být aspoò 5 metrů, jinak se jim "poblinkají".... [/quote]

Proc z toho delat vedu ? Tak se pouziji centrifugy dve, protibezne. Vyresi se tim problem s akci a reakci, zaroven protizavazi muze fungovat jako nouzovy sklad vody.

Není to snad až trochu překvapující, že nějaká centrifuga nebo třeba jen rotující válcový modul s 2 postelemi proti sobě na ISS není? A ani se neplánuje?
[Protože kde jinde to zkoušet a cesta k Marsu bude dlouuuhá... :) ]

MIZ : "Není to snad až trochu překvapující, že nějaká centrifuga nebo třeba jen rotující válcový modul s 2 postelemi proti sobě na ISS není? A ani se neplánuje?"
nie je.. to súvisí s námietkami, ktoré boli proti iss, (nie proti iss samotnej, ale proti "koncepcii") na jej palube sa konajú experimenty v mikrogravitácii ktoré dokáže narušit už pohyb posádky, nieto ešte centifúga ve¾ká jak "stodola". už počas letov raketoplánu sa vyskytli situácie, keď pre citlivé experimenty musela posádka, hodiny sedie prikurtovaná v kreslách, pravidelne dýcha, a "brnka si po nose bolo zakázané"
proste idea jednej ve¾kej stanice "na všetko" dokonale stroskotáva..

[quote]Není to snad až trochu překvapující, že nějaká centrifuga nebo třeba jen rotující válcový modul s 2 postelemi proti sobě na ISS není? A ani se neplánuje?
[Protože kde jinde to zkoušet a cesta k Marsu bude dlouuuhá... :) ] [/quote]

Mě to tak moc nepřekvapuje. Pokud se to prosadí, tak ta cesta k tomu bude také DLOUHÁ. Pokud to v NASA vezmou, už vidím ty série studií, než vypracují program takovýchto výzkumů v kosmických podmínkách, a ten vývoj zařízení pro skutečně kosmické použití. Tu centrifugu, co jsem viděl v TV, bychom si asi mohli ze staré postele a elektrické vratačky udělat taky s rozpočtem, co by nám nerozhodil měsíční domácí hodpodaření. To, co případně jednou přivezou na ISS, bude asi trochu komlikovanější a bude to mít něco dalších výzkumů a vývoje za sebou.

[quote]...proste idea jednej ve¾kej stanice "na všetko" dokonale stroskotáva.. [/quote]
takze nejaky paralelny modul s obcasnou obsluhou by bodol?
Co tak progres nalozit experimentom , poslat par metrov od stanice a po skonceni ho vziat spat?

ad Mars ja som presvedceny o potrebe letu vo formacii, alebo aspon sektorizacii lode. [Editoval 25.7.2009 martinjediny]

Na rozsiahlejšie pokusy v mikrogravitácii by sa hodilo niečo "väčšie" než je progress (ten má problém aj v tom, že už často nemá ani solárne panely a žije z batérií) - napríklad upravené z ATV so zväčšenými solárnymi panelmi (energie na experimenty nie je nikdy prive¾a). K tomu prípadne prida ešte jeden prestupný uzol, aby sa dal pripoji z jednej strany sojuz pre obsluhu a z druhej strany trebárs progress pre doplòovanie palivom (prípadne pre väčšie prístrojové vybavenie a náklad) a necha to poletova v nejakej rozumnej vzdialenosti (10-100km) na dráhe pred alebo za ISS. Obsluha by sa na takomto satelite zdržovala len krátko - maximálne nieko¾ko hodín, takže ten nemusí ma takmer žiadne vybavenie pre zabezpečenie životných podmienok, "pracovná" atmosféra môže by aj nedýchate¾ná - dusík, hélium - a na dýchate¾nú bude upravená len pri prílete obsluhy. Prípadne to obsluhova "poloautomatickým" sojuzom (s dvomi kreslami a návratovou kabínou), ktorý by odštartoval ako bezpilotný s nákladom, pripojil sa k ISS, čas nákladu by sa vyložila, nastúpila by dvojčlenná obsluha, preletela k ATV, urobila obsluhu, vyložila a naložila náklad, preletela spä k ISS, naložil by sa ďalší náklad (kreslá by sa demontovali - v OB je miesta na odpad dos) a návratovou kabínou by sa náklad poslal na zem, s mäkkým pristátím.

Centrifúga
S rotujúcou sekciou na inak statickej lodi je jeden vážny problém - ako utesni spoj vzájomne rotujúcich sekcií. Centrifúga "vo vnútri" sekcie zasa potrebuje sekciu dos ve¾kého priemeru a táto je navyše počas činnosti centrifúgy "nepriechodná" aj keď to by sa dalo vyrieši napríklad tak, že "lôžka" by boli pozdåž steny sekcie, nie od stredu k okraju.

"takze nejaky paralelny modul s obcasnou obsluhou by bodol? "
"niečo "väčšie" než je progress.. napríklad upravené z ATV so zväčšenými solárnymi panelmi.. Obsluha by sa na takomto satelite zdržovala len krátko.."
[img] http://www.astronautix.com/graphics/m/mtffhst.jpg[/img]
malo to svoje meno, a síce columbus projekt esa
http://www.friends-partners.org/partners/mwade/craft/colrmtff.htm

Mně vždy udivovala ta údajná mikrogravitace, co prý je kosmos shcopen nabídnout. Ve stanici - nejen této - vždy probíhají směrové stabilizace, ve stanici s lidmi navíc se vše třese už kvůli nutnosti udržet vzduchovou cirkulaci, a celá stanice se cuká, protože lidé v ní se pohybují okopáváním stěn.

Ve vesmíru by bylo také zajímavé měřit třebas mikromagnetická pole, která mají sice jen nepatrné hodnoty, jinak jsou ale kosmologickým hráčem v bilanci energie vesmíru srovnatelným s gravitací, který zapříčinil např. spirální tvar naší glalaxie. To na kosmických zařízení oslněných vlastním magnetisme ale nezměříme.

alamo - to by šlo...

Adolf - vlastné magnetické pole družice sa odčíta z meraných hodnôt dá, aj keď je o silnejšie ako pole, ktoré nás zaujíma.
Horšie je, že "galaktické" pole je prekryté silnejším po¾om "slnečným" a v blízkosti Zeme ešte po¾om Zeme. A samozrejme, aby to nebolo jednoduché, magnetické pole Slnka a Zeme sú ešte výrazne premenlivé v čase i v priestore.
Našastie slnečné magnetické pole sa dá odčíta aj z iných javov ako priamym meraním (podobne aj galaktické, hoci výrazne menej presne) a v blízkosti Zeme nás zasa zaujíma viac okamžitý stav magnetosféry, než nedotknuté zemské magnetické pole - to sa dá zasa zmera aj na povrchu Zeme. Magnetické pole v helisfére ako celku, jeho štruktúra a časový vývoj je samozrejme vedecky zaujímavý, ale na to sa akosi nedostáva meracích zariadení a bez toho sa k priamemu meraniu galaktického pola prepracova nedá.

Mikrogravitácia - na Saljutoch to riešili tak, že niektoré experimenty bežali v čase, keď bola stanica neobývaná.
Na mikrogravitáciu a rôzne mechanické rušenia sa v bezpilotnej stanici dá "vyzrie" rôznymi spôsobmi, dobrým vzorom, ako na to, by mohla by napríklad družica Gravity Field and Steady-State Ocean Circulation Explorer (GOCE) vypustená v marci, ktorá to v istom zmysle ženie do extrému.

[quote]....
Centrifúga
S rotujúcou sekciou na inak statickej lodi je jeden vážny problém - ako utesni spoj vzájomne rotujúcich sekcií. Centrifúga "vo vnútri" sekcie zasa potrebuje sekciu dos ve¾kého priemeru a táto je navyše počas činnosti centrifúgy "nepriechodná" aj keď to by sa dalo vyrieši napríklad tak, že "lôžka" by boli pozdåž steny sekcie, nie od stredu k okraju.
[/quote]

Mam k tomu trochu jiný přístup. Pokud je problem s utesnenim, co to oblalit cele plastem, pouze prechodovy uzaver na ceste do teto sekce. Takze by byla na ISS napr. prilepena placka, kde na vnejsi strane mohou byt staticke fotovoltaicke panely. Uvnitr dve protibezne centrifugy, do kterych by bylo nutne vstupovat v ose. Ty mohou mit dve, tri nebo ctyri ramena, pripadne se muze jednat o otacejici se plosinu s postelemi a druhou s bezeckym pasem.
Vyreseny problem:
- vyvazeni
- utesneni
- akce a reakce
- dramaticke rozdily coriolisovy sily mezi jednotlivymi castmi tela

Vytvoreny problem
- gyroskopicky moment bude stale stanici smerovat jednim smerem. Tedy stanice se na obezne draze bude otacet. Pro vyreseni tohoto problemu by bylo nutne vytvorit uplne odlisny system, kde by se jednalo o:
Dve soustredne kulove slupky
uvnitr mensi by se v kolejnicich pohybovaly protibezne centrifugy. Z osy by bylo mozne prejit do vnejsi casti skorapky. Zbytek uvedeneho obemu zase muze slouzit jako sklad (vzduch, voda, potraviny, naradi, experimenty).
Vnejsi slupka, umoznujici volny pohyb ve trech osach (gyroskopicky moment se vyuzije na stabilizaci centrifugy a neohrozi stabilitu stanice. Problemem jsou v tuto chvili pouze mohutne rozmery celeho systemu.
Vyreseny problem:
- vyvazeni
- utesneni
- akce a reakce
- dramaticke rozdily coriolisovy sily mezi jednotlivymi castmi tela
- gyroskopicky moment
- moznost vyuzit energii centrifugy ke stabilizaci stanice (pevny bod)
- moznost dosahnout zrychleni bezne dosahovaneho na zemi (1G) nebo na pozemskych centrifugach.
- moznost funkce krytu (tri plaste)

Vytvoreny problem
Obrovske rozmery. Jedna se o kouli o minimalnim prumeru 7m, spise 10m.

Tri gule - Myslíte niečo ako trojitý kardanov záves? To by bolo možné riešenie.
Pre dosiahnutie 1G treba pri priemere centrifúgy 10 metrov asi 10 otáčiek za minútu. Sekcia o vnútornom priemere 10 metrov plus trojitý pl᚝ je síce z dnešného poh¾adu príliš ve¾ká, lenže loď pre expedíciu k Marsu pravdepodobne tiež nebude žiadny drobček a bude sa musie zmontova až na orbite.

čo tak čosi "jednoduchšie" ? (teda pre dopravnú loď k marsu, pri orbitálnej stanici asi treba uvažova inak)
proste po udelení únikovej rýchlosti, rozdeli loď na dve časti, obytnú súčas ku ktorej bude patri aj ve¾ký výsadkový modul použite¾ný ako habitat, a palivovo motorovú ktorá bude ma za úlohu, zbrzdi loď pri prílete k marsu a navies ho na orbitu. obidve časti by boli spojené nieko¾kosto metrov dlhými lanami, (možno použi aj priehradoví nosník, pevný alebo teleskopicky vysúvací, ale laná s navijákmi mi prídu jednoduchšie a lacnejšie) a uvedené do pomalej rotácie okolo spoločného ažiska (čím väčšia vzdialenos tým nižšie otáčky)
problémy vidím pri pokusoch o korekciu, letovej dráhy, ale teoreticky by malo by možné aktívne ovplyvòova letovú dráhu celého komplexu aj bez zastavovania rotácie a znovuspojovania..
je to len otázka hm.. "softvéru"
čo je vlastne ¾ahšie a lacnejšie, vyvinú "hardvér" pre Loď s rotujúcimy dielmi a oddelenou rotujúcou a nerotujúcou časou, alebo vyvinú riadiaci "softvér" pre "monolitickú" loď ktorá bude rotova v celku. [Upraveno 26.7.2009 alamo] [Upraveno 26.7.2009 alamo] [Upraveno 26.7.2009 alamo]

práve ma napadlo že niečo podobné by sa dalo použi aj na iss..
prida k nej "modul" výah, obytný modul ktorý by bol zavesený na lanách, a pripojite¾ný cez jeden "štandardný" uzol, posádka by doòho nastúpila a modul by sa spustil zavesený na lanách smerom k zemi, po skončení "oddychu" v umelej gravitácii by sa modul zase pritiahol spä k stanici a pripojil na òu.. a umelá gravitácia je na svete..
laná na ktorých by bol modul zavesený by mohli fungova ako theter, a navyšova dráhu stanice.. [Upraveno 26.7.2009 alamo]

[quote]Tri gule - Myslíte niečo ako trojitý kardanov záves? To by bolo možné riešenie. [/quote]
Ano. Presne to jsem mel na mysli. Je zde jedine riziko, ktere je mozne inzenyrskym postupem vyresit - tato cast se nesmi tzv. kousnout. Zaseknuti by pro dostatecne hmotnosti mohlo zbytek komplexu roztrhat. Predimenzovani by zase neumerne zvysovalo hmotnost.
Vyhodou je existence velkeho, ale relativne volne umisteneho gyroskopu, ktery kdekoliv ve vesmiru bez existence dalsiho bodu muze znamenat schopnost pohybu nebo orientace. (Dejte mi pevny bod a pohnu ...)

[quote]čo tak čosi "jednoduchšie" ? (teda pre dopravnú loď k marsu, pri orbitálnej stanici asi treba uvažova inak) proste po udelení únikovej rýchlosti, rozdeli loď na dve časti, obytnú súčas ku ktorej bude patri aj ve¾ký výsadkový modul použite¾ný ako habitat, a palivovo motorovú ktorá bude ma za úlohu, zbrzdi loď pri prílete k marsu a navies ho na orbitu. obidve časti by boli spojené nieko¾kosto metrov dlhými lanami, (možno použi aj priehradoví nosník, pevný alebo teleskopicky vysúvací, ale laná s navijákmi mi prídu jednoduchšie a lacnejšie) a uvedené do pomalej rotácie okolo spoločného ažiska (čím väčšia vzdialenos tým nižšie otáčky)
problémy vidím pri pokusoch o korekciu, letovej dráhy, ale teoreticky by malo by možné aktívne ovplyvòova letovú dráhu celého komplexu aj bez zastavovania rotácie a znovuspojovania..
[/quote]

Tato zalezitost je take mozna. Bohuzel je tu nekolik rizikem. Podle meho gyroskopicky moment takoveto sestavy ji muze znemoznit operace, bude obtizne zabranit precesi, jakekoliv manevrovani potrebuje velke mnozstvi paliva. Prvni verze se mi zda jednodussi, druha verze by mela vyhodu v pripade pouziti jaderneho reaktoru.

Už první sci-fi knížka, co jsem jako dítě četl, byla o letu na Mars a měli tam obrovský rotující prstenec. Když jsem v pokročilejším věku domyslel, co by ten prstenec znamenal, byla to jedna z mých "kosmických nočních můr", co mi tvrdila: "Letu lidí na Mars se asi nedožiješ." Kromě toho je tu ještě hrozba radiace.

Ta rotující postel v naučném filmu na National Geographic, i když jsem se sice vnitřně divil, jak to je možné, když uvážím gradienty odstředivých a Corriolisových sil, ve mně vzbudila novou naději. Postel nepotřebovala více než 2 m v průměru, pokud by nebrali za kosmonauty basketbalisty. Když váš čtu, zase mě straší ten prstenec z dětské knížky. :cool:

[quote]
Adolf - vlastné magnetické pole družice sa odčíta z meraných hodnôt dá, aj keď je o silnejšie ako pole, ktoré nás zaujíma.
Horšie je, že "galaktické" pole je prekryté silnejším po¾om "slnečným" a v blízkosti Zeme ešte po¾om Zeme. A samozrejme, aby to nebolo jednoduché, magnetické pole Slnka a Zeme sú ešte výrazne premenlivé v čase i v priestore.
[/quote]

To odčítání při uvaze chyby měření nás asi nevytrhne. :(

Kromě toho potřebujeme měření prostorového rozložení magnetického pole.

Doufám v možnosti velice prostorově rozsáhlých měřících aparatur na Měsíci bez rušení magnetismem Země atp. Těším se na revoluci v kosmické mikromagnetometrii na Měsíci.

[quote] Když váš čtu, zase mě straší ten prstenec z dětské knížky. :cool: [/quote]
Nemusi vas strasit. Je potreba si uvedomit, ze prstenec je stabilni jen v jedne ose a impulsy se da ve zbyvajicich dvou osach bez problemu posouvat. Takze korekce drahy jsou bez problemu. Precese se da taky zvladnout par motory rozmistenymi kolem prstence. A v nejhorsim pripade by se na chvilku rotace zabrzdila. Na tohle by byly nejlepsi dva protibezny prstence uvnitr jednoho valce zajistujiciho hermeticnost. Nejvetsi problem by zpusoboval pohyb osob a tak by asi soustava musela mit jeste dva setrvacniky co by zrychlovanim a spomalovanim vyrovnavali zmeny hmoty a tim i snahu pootacet celou lodi kolem podelne osy pri pohybu posadky.

"Když váš čtu, zase mě straší ten prstenec z dětské knížky."
"Nemusi vas strasit... Precese se da taky zvladnout par motory rozmistenymi kolem prstence. Na tohle by byly nejlepsi dva protibezny prstence uvnitr jednoho valce zajistujiciho hermeticnost.. problem by zpusoboval pohyb osob a tak by asi soustava musela mit jeste dva setrvacniky.."

spomenul som si na jeden výrok od asimova "dokonalý stroj, neobsahuje žiadne pohyblivé diely"..

porovnajte tieto dva obrázky:
tu je dizajnoví návrh z "praveku" (mnoho osobohodinová montáž na orbite)
[img]http://3.bp.blogspot.com/_VRIPUQofXu8/R1SHcLHIlHI/AAAAAAAABNw/ElcgQj5A18... [/img]
tu je moderný návrh (žiadna montáž, len spojenie dvoch dielov, dopravených pri dvoch štartoch)
[img] http://dsc.discovery.com/space/top-10/gallery/ships-mars-antimatter.jpg[...

ten prví mi príde "zaažený" dizajnovou predstavou rotujúceho prstenca
a musí používa dva od seba oddelené obytné priestori )alebo protiváhu(
ten druhý (omnoho realistickejší) sa "umelej gravitácie" úplne vzdal.
ako mu doda, nejakým jednoduchým spôsobom, schopnos vytvára "gravitáciu"?
jednoducho.. prida medzi motoroví blok a obytný blok, tretí diel, buďto dostatočne dlhú priehradovú konštrukciu, alebo navijaky a laná. a roztoči tie dva diely, okolo spoločného ažiska..
korekcia letovej dráhy sa potom dá dosiahnu buďto občasným zastavením rotácie (a v prípade použitia lán aj spojovaním) a následným manévrom. alebo správne načasovanými impulzmi korekčných motorov (bez zastavovania rotácie, a počas celého preletu) ktoré budú umiestnené na oboch moduloch
martalien2: "Precese se da taky zvladnout par motory rozmistenymi kolem prstence" zotrvačník ako zotrvačník, ale ten "môj" je rozhodne jednoduchší..

[Upraveno 27.7.2009 alamo]

Adolf - nepřihlášený : "Už první sci-fi knížka, co jsem jako dítě četl, byla o letu na Mars a měli tam obrovský rotující prstenec. Když jsem v pokročilejším věku domyslel, co by ten prstenec znamenal, byla to jedna z mých "kosmických nočních můr", co mi tvrdila: "Letu lidí na Mars se asi nedožiješ." Kromě toho je tu ještě hrozba radiace."

problém umelej gravitácie + hrozba radiácie, sa "dá" rieši "jednoducho" jedným spôsobom. extrémne krátkou dobou letu..
"keby" sme mali dostatočne účinný pohon + zdroj energie preò, najprv by loď kontinuálne akcelerovala, a preaženie by suplovalo gravitáciu, v polovici cesty by sa otočila a začala kontinuálne brzdi, čo by zase suplovalo gravitáciu.. :P

Riadenie dvojdielnej lode - pokia¾ si myslíte, že je to brnkačka, zájdite si na http://aldebaran.cz/forum/viewtopic.php?t=1838 a niečo si tam prečítajte o gyroskopoch a ich chovaní pri rotácii - mne sa robí špatne už pri poh¾ade na tie rovničky... - a to sa tam chlapi snažia rieši tú jednoduchšiu úlohu, teda reakciu na daný impulz, nie tú horšiu, teda výpočet impulzu pre danú reakciu.

[quote] Je zde jedine riziko, ktere je mozne inzenyrskym postupem vyresit - tato cast se nesmi tzv. kousnout. Zaseknuti by pro dostatecne hmotnosti mohlo zbytek komplexu roztrhat. Predimenzovani by zase neumerne zvysovalo hmotnost. [/quote] To sa dá ošetri konštrukčne alebo sledovacím a riadiacim systémom, ktorý bude musie tak či tak existova, pretože roztáčanie a brzdenie centrifúgy bude pomerne ve¾mi častá operácia.

K úvahách o centrifuze jen dodávám, že všechny uvedené návrhy už tu byly dávno v minulosti (a jsou pořád realistické, záleží jen na rozhodnutí, zda má smysl je realizovat). Je dobré, že jste zde ke stejným návrhům dospěli i sami. Starší návrhy potvrzují, že vaše úvahy jsou správné, ale bohužel nejde o nic nového ani převratného.

Například i Karel Pacner a Antonín Vítek ve své knize "Cesta na Mars 1998 - 1999" z roku 1979 popisují centrifugu na palubě lodi (princip mise ideově vycházel z ještě starších návrhů firmy Boeing ze šedesátých let). Mimo jiné je zde řešena i ochrana lodi silným magnetickým polem.

[img]http://mek.kosmo.cz/novinky/clanky/pplmars/cm99b.gif [/img]

Jiným projektem byl například "[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Direct]Mars Direct[/url]" z roku 1990, který počítal s vytvořením "umělé gravitace" při přeletech mezi planetami spojením lodi a posledního stupně nosné rakety dlouhým "lanem" a roztočením celé sestavy (řízení takového "soulodí" je sice náročnější než u "pevné lodi", ale rozhodně je to proveditelné). Faktem ale také je, že pozdější verze projektu "Mars Direct" už "umělou gravitaci" nezahrnovala, protože se dospělo k závěru, že je zbytečná (lze se obejít i bez ní).

[img]http://mek.kosmo.cz/novinky/clanky/pplmars/mdseq.jpg [/img]

Projekt "Mars Direct" mimochodem považuji za jeden z nejlepších "minimalistických" návrhů pro pilotované lety na Mars. Ke kompletní misi stačily jen 2 "moduly" o hmotnosti cca 40 tun na dráze k Marsu (cca 120 tun na LEO). Je k tomu zapotřebí nosič třídy "Ares 5". Viz také např. http://www.astronautix.com/craft/marirect.htm .

V této souvislosti je dobré si uvědomit, že stávající "Měsíční" projekt Constellation skutečně velmi dobře podporuje i případný pilotovaný let na Mars i tím, že zahrnuje těžký nosič "Ares 5", který principiálně umožòuje (rozumným způsobem) dostat do kosmu a k Marsu dostatečně velké a těžké náklady, které stačí pro lidské mise na Mars. Po zprovoznění Aresu 5 budeme k pilotované misi na Mars mnohem blíže, než dnes.

[quote]..."jednoducho" jedným spôsobom. extrémne krátkou dobou letu..
"keby" sme mali dostatočne účinný pohon + zdroj energie preò, najprv by loď kontinuálne akcelerovala, a preaženie by suplovalo gravitáciu, v polovici cesty by sa otočila a začala kontinuálne brzdi, čo by zase suplovalo gravitáciu.. :P [/quote]

100 bodov alamo! :)
Pri extremne "kratkej" dobe letu by stacilo mozno i minimalne pretazenie v desatinach, ci stotinach g.

[quote]K úvahách o centrifuze jen dodávám, že všechny uvedené návrhy už tu byly dávno v minulosti (a jsou pořád realistické, záleží jen na rozhodnutí, zda má smysl je realizovat). Je dobré, že jste zde ke stejným návrhům dospěli i sami. Starší návrhy potvrzují, že vaše úvahy jsou správné, ale bohužel nejde o nic nového ani převratného.

[/quote]

Obrázky jsou to všechno hezké, ale jak říkám, pro mě děsivé, protože v tom vidím dodatečné náklady a nikoliv triviální problémy, když se to bude fakt realizovat. Ovšem v tom poučném filmečku měli jen točivou postel a tvrdili, že na ní budou hodinu denně točit kosmonauta a má kosti a krevní oběh v pohodě. Nic velikého, složitého, nákladného. To mě naplnilo optimismem.

[quote]
Obrázky jsou to všechno hezké, ale jak říkám, pro mě děsivé, protože v tom vidím dodatečné náklady a nikoliv triviální problémy, když se to bude fakt realizovat. Ovšem v tom poučném filmečku měli jen točivou postel a tvrdili, že na ní budou hodinu denně točit kosmonauta a má kosti a krevní oběh v pohodě. Nic velikého, složitého, nákladného. To mě naplnilo optimismem. [/quote]

Adolfe,
ono na prvni pohled se zda, ze velka rotujici hmota muze byt omezenim, zvlast napriklad proti posteli nebo proti soulodi. Ale vyhodou je prave pouziti kardanoveho zavesu. Pokud by bylo mozne tento zaves i ovladat, gyroskopicky moment je dostatecny pro ovladani lodi bez smerovych motoru. Pokud nejsou nutne rychlejsi zmeny orientace stupen/sec, uvedeny "gyroskop" o vaze okolo 10t by mohl stacit pro orientaci stanice o radove vetsi hmotnosti. Natoceni osy rotace setrvacniku nevadi. Otazkou je, jak velka nutnost manevrovani je na preletove draze mezi orbitou Zeme a Marsu, chtelo by to exaktni cisla a spocitat naklady/uspory.

[quote]... Ovšem v tom poučném filmečku měli jen točivou postel a tvrdili, že na ní budou hodinu denně točit kosmonauta a má kosti a krevní oběh v pohodě. Nic velikého, složitého, nákladného. To mě naplnilo optimismem. [/quote] Pravděpodobně se jednalo o výzkum Human Powered Centrifuge (HPC), o kterém se píše např. na http://www.space-travel.com/reports/Spinning_Now_Helps_Standing_Later_99... . Vypadá to opravdu zajímavě. Nejen, že se na tom kosmonauti točí, ale navíc to mohou sami roztáčet svou vlastní silou při šlapání na veloergometru, takže věřím, že to je hodně účinné. Pokud se jim přitom nebude moc točit hlava, tak by to mohlo být dobré řešení. Zatím je to ale jen prvotní výzkum, takže uvidíme.

[img]http://cgbr.arc.nasa.gov/images/HPC-tpedit1.jpg [/img]

Viz také http://cgbr.arc.nasa.gov/hpc.html .

[quote] Pravděpodobně se jednalo o výzkum Human Powered Centrifuge (HPC), ... Pokud se jim přitom nebude moc točit hlava, tak by to mohlo být dobré řešení. Zatím je to ale jen prvotní výzkum, takže uvidíme.
[/quote]

Ano, bude to asi ono. Co se týče toho točení hlavy, uváděli, že na začátku se jim točila, ale už to vyřešili. Neuváděli bohužel jak. Vůbec kolem toho moc podrobností nerozváděli. Asi šlo o rozpracovaný výzkum, kde nechtěli uvádět moc poznatků ještě před publikací. Osobně se laicky domnívám, že kdyby se jim podařilo držet otáčky velice stabilní a hlavu ve velice stabilizované poloze, aby nemohlo docházet ke změnám zrychlení působícího na ušní endolymfu v důsledku pohybů hlavou a aby zrychlení endolymfy v obou uších bylo stejné, nemusela by se jim hlava motat.

Videli ste túto knihu?

ПИЛОТИРУЕМАЯ ЭКСПЕДИЦИЯ НА МАРС
Под ред. А.С. Коротеева.– М.: Российская академия космонавтики имени К.Э. Циолковского, 2006.

http://www.roscosmos.ru/u-st.asp

[quote]Videli ste túto knihu?

ПИЛОТИРУЕМАЯ ЭКСПЕДИЦИЯ НА МАРС

http://www.roscosmos.ru/u-st.asp
[/quote]

Sahuje sa po kapitolách, spolu cez 200 MB, ve¾a obrázkov, jadrový variant aj variant so slnečnými článkami, pekne spracované.

Myslím, že je to vlastne aktuálna predstava RKK Energia o takejto misii. Táto nie je dodaná na jej oficiálnej stránke.

http://www.energia.ru/energia/mars/mars.html

IX EUROPEAN MARS SOCIETY CONVENTION
will be held in Italy from Thursday 15th to Saturday 17th October 2009
http://www.marssociety.it/

K Marsu pravděpodobně poletí dvě váhově identické lodi, jako rezerva, nebo jedna pilotovaná a jedna nákladní. Pak je nejjednodušší využít odstředivé síly při letu " na laně". Jelikož i při letu zpět je pravděpodobné, že opět poletí dvě kabiny, platí pro let zpět totéž. Není k tomu potřeba, žádné specielní zařízení a spotřeba paliva bude minimální.

let "na lane" uz raz takmer tragediou skoncil...

Pokud vím byl úspěšný, bylo dosaženo zrychlení odstředivou silou v hodnotě cca O, O5 g.

Pokusy s radiací na opicích v rámci příprav pilotovaného letu na Mars:

http://www.msnbc.msn.com/id/33539909/ns/technology_and_science-science/

[quote]K Marsu pravděpodobně poletí dvě váhově identické lodi, jako rezerva, nebo jedna pilotovaná a jedna nákladní. Pak je nejjednodušší využít odstředivé síly při letu " na laně".[/quote]

Velmi naivní názor. Pokud se poletí, pak jedna loď. Na víc zpočátku nebudou finance. To už dnes vědí všichni, kdo by se o to mohli pokusit. A na "lano" zapomeòte. Efekt je takřka nulový, naopak problémy značné.

[quote]Pokusy s radiací na opicích v rámci příprav pilotovaného letu na Mars:[/quote]

podobně také v rámci Mars 500 na:
http://mars500.imbp.ru/gallery/radiation.html

iDnes:
Doletíme na Mars s lodí na jaderný pohon, plánuje sebevědomě Rusko
(30. října 2009)

Šéf ruské vesmírné agentury Roskosmos Anatolij Perminov oznámil, že získal dobrozdání prezidenta Dmitrije Medveděva pro vývoj meziplanetární lodě na jaderný pohon. předběžné plány budou zveřejněny 2012.

http://zpravy.idnes.cz/doletime-na-mars-s-lodi-na-jaderny-pohon-planuje-...

Inu molodci, šagom šag! :o , typoval bych to k 150 výročí Velké říjnové social.revoluce. což bude 7. listopadu 2077.
(říjnová revoluce byla v listopadu, tak už to někde chodí).

Pages