Slunce a klima

Primary tabs

Kdo se umi modlit modlete se at brzy prijde 24. slunecni cyklus. Normalne prichazi se zeleznou pravidelnosti kazdych 10 az 11 let. Nyni uz cekame skoro 13 let. Dalsi odklad muze znamenat tragicke ochlazeni klimatu.

http://www.euroekonom.cz/analyzy-clanky.php?type=jz-globalni-oteplovani-...

Nevim jak na vas, ale na me to pusobi docela hororove. To neni jako zvedani hladiny mori, proti ktere muzete neco delat. Proti rozmarum Slunce jsme absolutne bezbranni.

[Poznámka A.H.: Toto téma je na zdejším fóru offtopic, ale protože je o něj zájem, nechávám ho zde v mírně potlačeném režimu (bez rozesílání mailů a bez zobrazování v RSS)]

[quote]Neviem, prečo sa Slnečnej aktivite venuje v diskusiách to¾ko pozornosti, keď TSI (intenzita slnečného žiarenia) na hornej hranici atmosféry sa mení v rámci 11 ročného cyklu iba o 0,1%. To je hodnota 1,367 W/m2 a po prepočítaní (otáčenie Zeme a rozne uhly dopadu, odraz) to vydá zmenu o 0,24 W/m2 v rámci 11 ročného cyklu. Dopad na priemernú teplotu Zeme po vyhladení je neutrálny pokia¾ sa nemení celkové TSI z dlhodobejšieho poh¾adu. [/quote]
To mas pravdu. pes je zakopany inde. skus si pozriet par stranok dozadu. pripadne clanok ktory stal pri starte diskusie. http://www.euroekonom.cz/analyzy-clanky.php?type=jz-globalni-oteplovani-...

btw. k tomu clanku je zaujmavy dnesny diskusny prispevok od autora clanku:
"...Jak jsem tu již jednou napsal, ve prospěch zvyšující se sluneční aktivity prozatím nehovoří ani jeden z pěti indikátorů: Ap Index, Neutron Monitor, Solar Flux, Solar Irradiance ani velikost a polarita slunečních skvrn (ta je mnohdy na hranici 23. a 24. cyklu)...." [Editoval 03.6.2009 martinjediny]

Koukám pane greene, že Vy jste všude. Jinak počítám, že s odpovědí Martina Jediného na Váš dotaz (připomínku) nejspíš nebudete spokojen. A s uvedeným linkem asi už vůbec ne :-D

Proč se tedy stále hovoří o slunečním cyklu? Protože jádrem problému je kumulace TSI (solar irradiance) v čase + její historické výkyvy, které jsou větší než 0,1 % (běžně 0,2 %):
http://www.biocab.org/Solar_Irradiance_English.jpg

Kumulací TSI mám na mysli toto: Pokud dojde by jen k poklesu TSI o 0,1 % na dobu 3 až 4 let (aktuální sluneční cyklus), jsou teplotní dopady mnohem větší než při standardním poklesu TSI o 0,1 % na dobu jednoho roku (běžný sluneční cyklus):
http://www.climate4you.com/images/TSI%20LASP%20Since2003.gif

Pokles TSI o 0,1 % znamená pokles intenzity dopadajícího slunečního záření na naší planetu o 0,1 % = pokles teploty o cca 0,2 až 0,3 °C.
Pokles TSI o 0,2 % = pokles teploty o cca 0,4 až 0,6 °C.
Pokles TSI o 1,0 % = pokles teploty o cca 2 až 3 °C.
Pokles TSI o 10 % = pokles teploty o cca 20 až 30 °C.
Pokles TSI o 100 % = pokles teploty o cca 280 °C (na 4 až 10 K).

Ve všech případech hovořím o kumulovaném poklesu solar irradiance za dobu několika let, protože krátkodobé TSI (dny, týdny) jsou kvůli tepelné energii naakumulované oceánem téměř nepostřehnutelné. Uvedená teplotní trojčlenka je navíc pouze orientační, nebo jinak se chová klima při zamrzlém oceán, jinak při tekutém apod.

Z předchozího příspěvku mi vypadlo jedno slovo. Předposlední věta měla správně znít:

"Ve všech případech hovořím o kumulovaném poklesu solar irradiance za dobu několika let, protože krátkodobé VÝKYVY TSI (dny, týdny) jsou kvůli tepelné energii naakumulované oceánem téměř nepostřehnutelné."

Poziciam si z diskusie euroekonomu ( http://www.euroekonom.cz/diskuse-globalni-oteplovani.php ) este odkaz na zaujimavy graf

http://www.climate4you.com/images/MSU%20RSS%20GlobalMonthlyTempSince1979...

trochu ma ten graf matie, lebo neviem, co povazuje za "0", ale podstata je, ze teplota klesa. A nemam pocit, ze by sa to malo menit.

btw, aby som nezabudol :D
Sunspot number: 17
Updated 03 Jun 2009
http://spaceweather.com/

Pán Zemánek,
nie len krátkodobé výkyvy TSI nie sú pozorovate¾né na zmenách priemernej teploty povrchu Zeme, ale ani 11 ročný cyklus tam nie je možné identifikova, pretože sú INÉ a silnejšie vplyvy, ktoré hýbu povrchovou teplotou ove¾a viac. Preto je zaujímavé pozrie sa na graf, v ktorom je TSI vyhladené 11 ročným priemerom. Pomôžem si dokonca klimaskeptickou stránkou, kde je vidno graf TSI vyhladený 11 ročným spriemerovaním (červená čiara) a odchýlky globálnej povrchovej teploty (oceány aj pevnina) tiež vyhladené 11 ročným priemerom (modrá čiara): [url]http://www.climate-skeptic.com/2009/04/thinking-about-the-sun.html[/url]
V roku 1885 tam vidíme, že 11 ročný priemer TSI bol 1365,4 W/m2
Najväčšie hodnoty 11 ročných priemerov TSI vidím v grafe 1366,2 W/m2
Rozdiel činí 0,8 W/m2.
A keď si to prepočítam, tak to je zmena cca 0,06% Vážený pán Zemánek v priebehu cca 100 rokov.
Teraz k Vašej trojčlenke:
[quote]Pokles TSI o 0,1 % znamená pokles intenzity dopadajícího slunečního záření na naší planetu o 0,1 % = pokles teploty o cca 0,2 až 0,3 °C.
[/quote]
Ak by platila táto Vaša trojčlenka, tak by to znamenalo, že za 100 rokov mohla zmena TSI o 0,06% spôsobi zmenu globálnej teploty o 0,12°C až 0,18°C
V grafe, čo som uviedol sa po roku 1975 navyše stráca aj korelácia medzi 11 ročným priemerom TSI a 11 ročným priemerom globálnej teploty. Zatia¾ čo TSI klesalo, globálna teplota rástla.
Pre mòa sú toto jednoznačné dôkazy o tom, že Slnečná aktivita sa na zmenách globálnej teploty za posledných 100 rokov podie¾a len zanedbate¾ne. Z celkového oteplenia o 0,75°C za storočie má Slnko "na svedomí" iba cca 0,1°C až 0,15°C.

Pán Zemánek a Martin Jediny,
Pán Martin tu vytiahol graf RSS/MSU. A to je presne to, čo som hovoril v diskusii na euroekonom.cz
Vy pán Zemánek niečo napíšete o tom, že "teplota u povrchu" pod¾a RSS/MSU klesá a chytí sa toho nejaký amatér (v tomto prípade pán Martin Jediny), ktorý to pochopí ako teplotu na povrchu Zeme. Tým Ste ho uviedol do omylu. Citujem z diskusie na euroekonom sám seba:
"Problém je v tom, že výraz "u Zemského povrchu" je pre bežného laika taký zavádzajúci, že si to stotožní s povrchom.
Aby to nebolo zavádzajúce, treba jednoznačne napísa, že sa jedná o teplotu spodnej časti troposféry reprezentovanú prevažne vrstvou 0 až 5km a čiastočne (váhovo ove¾a menej významne ale predsa) aj vrstvou 5 až 10km. Takto je totiž definovaný TLT kanál v dátach RSS/MSU.
Často v rôznych článkoch a diskusiách pozorujem, že skeptici s ob¾ubou používajú takéto a podobné triky (napríklad aj orezávanie grafov) na popletenie laikov, ktorí sa v problematike nevyznajú."

[quote]Pán Zemánek a Martin Jediny,
Pán Martin tu vytiahol graf RSS/MSU. A to je presne to, čo som hovoril v diskusii na euroekonom.cz
Vy pán Zemánek niečo napíšete o tom, že "teplota u povrchu" pod¾a RSS/MSU klesá a chytí sa toho nejaký amatér (v tomto prípade pán Martin Jediny), ktorý to pochopí ako teplotu na povrchu Zeme. Tým Ste ho uviedol do omylu. ... [/quote]

1/ "Nejaky amater" znie lepsie ako "popleta", ale okrem Vas tu nikto nespomina, zeby ten graf predstavoval teplotu povrchu. Plne akceptujem vymedzenie "teplota u povrchu" tak ako ju definujete a nic na svojom prispevku neplanujem opravit. ;)

2/ ten graf povazujem za zaujimavy, lebo obsahuje aj udaje roku 2009.

3/ staci si pozriet par stranok nasej diskusie dozadu a tam sme sa tiez tiez dostali k tomu, ze TSI zrejme nebude rozhodujucim faktorom, i ked nie zanedbatelnym.

4/ Co bolo na nasej diskusii zaujimave bola tema zavislosti CO2 na teplote resp. opacne, a zavislost teploty od poctu Slnecnych skvrn.
Pritom dovody ostavaju otvorene a zavislost teploty od poctu Slnecnych skvrn sa v podstate len preukazovala grafmi.

A teda mne nasledne vychadza i zavislost CO2 (cez teplotu) na Slnecnu aktivitu.
Ale ako hovorite, som len amater, preto sa rad necham poucit.

Pán Martin Jediny,

1)ak Ste Vy osobne správne pochopil výraz pána Zemánka "teplota u povrchu" tak, že je to teplota spodnej časti troposféry, ako ju definuje TLT kanál RSS/MSU, tak sa Vám ospravedlòujem. Množstvo ¾udí, ktorí sa ale o problematiku až tak nezaujímajú to ale pochopilo inak a to Vám garantujem. Preto takéto vyjadrenia považujem za zavádzajúce. Okrem toho náš praktický život nie je ovplyvòovaný priamo teplotou spodnej časti troposféry, ale teplotou priamo na povrchu Zeme, tak ako sa meria v meteorologických búdkach. Dišputy o tom, čo sa deje 3 alebo 5km nad povrchom Zeme sú pre praktický život ¾udí málo zaujímavé.

2)Údaje za rok 2009 z CRU alebo NOAA (povrchová teplota) hovoria o tom, že rok 2009 je zatia¾ ove¾a teplejší, ako to isté obdobie roku 2008.

3)TSI naozaj nie je rozhodujúcim faktorom. Ako som už napísal, vplyv nárastu TSI na oteplenie povrchu planéty za posledných 100 rokov môže by okolo 0,1°C až 0,15°C z celkových 0,75°C.

4)Počet slnečných škvàn nie je fyzikálna veličina, na základe ktorej by sme vedeli priamo stanovi vplyv Slnka na oteplenie povrchu Zeme. Takouto veličinou je TSI, meraná vo W/m2.

5)Izotopovou metódou bolo jasne dokázané, že nárast koncentrácie CO2 v atmosfére po roku 1750 je jednoznačne spôsobený spa¾ovaním fosílnych palív. Oceán napriek tomu, že sa otep¾uje v súčasnosti stále pohlcuje viac CO2 ako uvo¾òuje. Rozpustnos a uvo¾novanie CO2 v/z oceánu je ale ovplyvòované mnohými inými faktormi, než len teplotou. Je to predovšetkým parciálny tlak CO2, chemické reakcie CO2 v morskej vode a oceánske prúdy, ako aj fotosyntéza a ďalšie.
Môj odhad je, že za 150 rokov sa mohlo oteplením vrchnej vrstvy oceánu uvo¾ni do atmosféry asi 30 až 35 GtCO2. To predstavuje 0,2 až 0,23 GtCO2 ročne. Oproti antropogénnym 26 Gt CO2 ročne to je naozaj zanedbate¾né číslo. Povrchová vrstva oceánu obsahuje zásobu 1020 GtC (Gigaton čistého uhlíka) a ročne uvo¾ní do atmosféry 90 GtC. Povrchová vrstva je vrstva, ktorá sa dobre premiešava a interaguje s hladinou oceánu. Ako je vidie z nasledovného linku, toky uhlíka na hladine oceánu sú v nerovnováhe, pretože oceán pohltí ročne 92 GtC. To je rozdiel 2 GtC ročne smerom do oceánu. Je to dôsledok zvyšovania parciálneho tlaku CO2 spôsobeného nárastom koncentrácie CO2 zo spa¾ovania fosílnych palív a ničenia tropických pralesov. Povrchová vrstva oceánu hrubá 300 metrov sa oteplila za posledných 150 rokov asi o 0,3°C.
[url] http://static.newworldencyclopedia.org/5/55/Carbon_cycle-cute_diagram.jp...

[quote]Pán Martin Jediny,

1)ak Ste Vy osobne správne pochopil výraz pána Zemánka "teplota u povrchu" tak, že je to teplota spodnej časti troposféry, ako ju definuje TLT kanál RSS/MSU, tak sa Vám ospravedlòujem. Množstvo ¾udí, ktorí sa ale o problematiku až tak nezaujímajú to ale pochopilo inak a to Vám garantujem. Preto takéto vyjadrenia považujem za zavádzajúce. Okrem toho náš praktický život nie je ovplyvòovaný priamo teplotou spodnej časti troposféry, ale teplotou priamo na povrchu Zeme, tak ako sa meria v meteorologických búdkach. Dišputy o tom, čo sa deje 3 alebo 5km nad povrchom Zeme sú pre praktický život ¾udí málo zaujímavé.

2)Údaje za rok 2009 z CRU alebo NOAA (povrchová teplota) hovoria o tom, že rok 2009 je zatia¾ ove¾a teplejší, ako to isté obdobie roku 2008.

3)TSI naozaj nie je rozhodujúcim faktorom. Ako som už napísal, vplyv nárastu TSI na oteplenie povrchu planéty za posledných 100 rokov môže by okolo 0,1°C až 0,15°C z celkových 0,75°C.

4)Počet slnečných škvàn nie je fyzikálna veličina, na základe ktorej by sme vedeli priamo stanovi vplyv Slnka na oteplenie povrchu Zeme. Takouto veličinou je TSI, meraná vo W/m2.

5)Izotopovou metódou bolo jasne dokázané, že nárast koncentrácie CO2 v atmosfére po roku 1750 je jednoznačne spôsobený spa¾ovaním fosílnych palív. Oceán napriek tomu, že sa otep¾uje v súčasnosti stále pohlcuje viac CO2 ako uvo¾òuje. Rozpustnos a uvo¾novanie CO2 v/z oceánu je ale ovplyvòované mnohými inými faktormi, než len teplotou. Je to predovšetkým parciálny tlak CO2, chemické reakcie CO2 v morskej vode a oceánske prúdy, ako aj fotosyntéza a ďalšie.
Môj odhad je, že za 150 rokov sa mohlo oteplením vrchnej vrstvy oceánu uvo¾ni do atmosféry asi 30 až 35 GtCO2. To predstavuje 0,2 až 0,23 GtCO2 ročne. Oproti antropogénnym 26 Gt CO2 ročne to je naozaj zanedbate¾né číslo. Povrchová vrstva oceánu obsahuje zásobu 1020 GtC (Gigaton čistého uhlíka) a ročne uvo¾ní do atmosféry 90 GtC. Povrchová vrstva je vrstva, ktorá sa dobre premiešava a interaguje s hladinou oceánu. Ako je vidie z nasledovného linku, toky uhlíka na hladine oceánu sú v nerovnováhe, pretože oceán pohltí ročne 92 GtC. To je rozdiel 2 GtC ročne smerom do oceánu. Je to dôsledok zvyšovania parciálneho tlaku CO2 spôsobeného nárastom koncentrácie CO2 zo spa¾ovania fosílnych palív a ničenia tropických pralesov. Povrchová vrstva oceánu hrubá 300 metrov sa oteplila za posledných 150 rokov asi o 0,3°C.
[url] http://static.newworldencyclopedia.org/5/55/Carbon_cycle-cute_diagram.jp... [/quote]

Pan green

som rad ze sa tak zaujimate o to ako silne CO2 vplyva na teplotu nasej planety a ako krasne sa otepluje a slnko nato nema uplne ziadny vplyv totalne zanedbatelny kludne keby vyhaslo tak sa nam tu bude zit jedna radost :)
Nebudem vam tu kopirovat cisla ani nic pretoze aj keby boli dokazy sebelepsie budete tvrdit ze sa nam otepluje koli CO2
(rovnako ako ti co tvrdia ze na mesiaci este clovek nebol neuveria ziadnemu dokazu)

Zial uz sa toho asi nedozijem ale o par 100 rokov vas zaradia do rovnakej kategorie ako tych co tvrdili ze zem je plocha:)

Mozno mam len subjektivne pocity ale cim dalej tym viac su leta chladnejsie (je mozne ze sa mi to zda).

Prajem pekny Den
Rado.

PS.: Dufam ze som len podporil vasu iniciativu rozputavat flame po vsetkych moznych forach

[quote]Pán Martin Jediny,
1)ak Ste Vy osobne správne pochopil výraz pána Zemánka "teplota u povrchu" tak, že je to teplota spodnej časti troposféry, ako ju definuje TLT kanál RSS/MSU, tak sa Vám ospravedlòujem. ...
4)Počet slnečných škvàn nie je fyzikálna veličina, na základe ktorej by sme vedeli priamo stanovi vplyv Slnka ...
5)Izotopovou metódou bolo jasne dokázané, že nárast koncentrácie CO2 v atmosfére po roku 1750 je jednoznačne spôsobený spa¾ovaním fosílnych palív. Oceán napriek tomu, že sa otep¾uje v súčasnosti stále pohlcuje viac CO2 ako uvo¾òuje. ...To je rozdiel 2 GtC ročne smerom do oceánu. Je to dôsledok zvyšovania parciálneho tlaku CO2 spôsobeného nárastom koncentrácie CO2 zo spa¾ovania fosílnych palív a ničenia tropických pralesov. Povrchová vrstva oceánu hrubá 300 metrov sa oteplila za posledných 150 rokov asi o 0,3°C.
[url] http://static.newworldencyclopedia.org/5/55/Carbon_cycle-cute_diagram.jp... [/quote]
1/ Toto forum navstevuje vela ludi odborne zdatnych z roznych profesii i ostrielanych "amaterov". Astronomicke rozmery im nerobia problemy a nemozno ich strasit vyrazmi gigatona a pod.
Ja som v tejto otazke "nevzdelanec", ale sa tu uz mihli grafy teplot od stratosfery az po oceany a padlo aj par uvah preco sa vykazuju rozdiely (takze mozno pred par mesiacmi by som sa nechal pomylit)
4/ Slnecne skvrny nie su velicina, ale je zaujimave si pozriet tuto zavislost s teplotou na Zemi. Lebo "nieco" co ich ovlplyvnuje PRAVDEPODOBNE nejako ovplyvnuje aj teplotu na Zemi. A to nieco bude zrejme este ine ako TSI. Adolf tu napr. spominal nieco o interakcii magnetosfery Slnka a Zeme.
5/ To je zaujimavy nazor, ale hutny takze nakomentujem, urcite si nan najdem cas.

TSI - total solar irradiance - je presne meraná len necelých 50 rokov, odkedy sa meria priamo a mimo atmosféru, staršie priame merania, na povrchu Zeme, sú zaažené chybami vyplývajúcimi z neznámeho stavu nízkej i vysokej atmosféry v krátkodobom i dlhodobom meradle.

Historické rekonštrukcie TSI vychádzajú z meraní pomeru kozmogénnych izotopov 10Be a 14C v jadrách ¾adovcových vrtov. Nikde som však nenašiel, akou chybou sú tieto merania zaažené - pritom "počty" atómov s ktorými sa pracuje, sú do dvadsa tisíc jedincov na gram a počty kolíšu v stovkách jedincov. Autori sa však evidentne "neboja" z týchto údajov vyjadri TSI na 6 či 8 platných číslic.
Proste presné počítanie s nepresnými číslami...

Pane Green,

Počátkem této dlouhé diskuse, která má 18 záložek jsem formuloval tuto kritiku Gorismu.

1. Gorismus ignoruje klimatickou historii. Vychází z předpokladu, že je tu nějaký přirozený a žádoucí klimatický stav, který globální oteplování nějak nepřirozeně narušuje a přináší tak škodu životnímu prostředí. Zatím ale ten „přirozený“ stav je Malá doba ledová – nejchladnější klimatická epizoda od konečného odeznění posledních projevů ledové doby a současné asi dvousetleté globální oteplování je zotavením z této epizody, kterému se dosud nepodařilo dosáhnout holocenního teplotního průměru. Klima se nikdy nenacházelo v nějakém přirozeném klidu, ale neustále se buď otepluje či ochlazuje. Děje se tak celý holocén, a to je holocén obdobím extrému klimatické stability. Celý kvartér probíhaly klimatické turbulence, proti nimž je současné prý prudké oteplování vlekle pomalé.
2. Gorismus tvrdí, že vyšší teplota na planetě by byla environmentální i ekonomická katastrofa. Většinu holocénu však tepleji bylo. Pořád ještě v podstatě žijeme v Malé době ledové, i když nejspíš na jejím konci. Usedlá zemědělská společnost a civilizace se však vyvinuly v období daleko teplejším. I blízká historie – středověk daleko teplejší. Mezi ním a současností však přišla katastrofa Malé doby ledové s hrůzami 30-tileté války atp. V minulých interglaciálech bylo zpravidla tepleji. Holocén je nejspíš nejchladnější interglaciál od příchodu ledových dob. Celý kvartér včetně jeho teplejších epizod je nechladnějším obdobím historie Země v posledních nejméně 400 milionech let. Vždy platilo, hodně tepla, hodně života, chlad, málo života. Žijeme tedy v období kvůli chladu velice nepříznivém k životu. Mytologové apokalypsy globálního oteplení však tvrdí, že s oteplováním bude čím dál hůř. Při oteplení o 6 C by dle nich prakticky mělo dojít k zániku světa. Po celou tu dobu, kdy tu žily ty krásné obrovské pravěké příšery z obrázkových knížek, tu bylo daleko tepleji než těch jejich ubohých 6 C. Právě díky tomu teplu, byly tehdejší ekosystémy tak životadárné, že tu taková monstra mohla žít.
3. Goristé tvrdí, že k oteplování dochází v důsledku antropogenní činnosti. Jejich jediným argumentem při tom je, že vývoj industriální civilizace probíhá v době zotavení z Malé doby ledové. Fakt je ten, že v minulosti tu takových oteplení byla fůra i bez průmyslu. Během kvartéru v předholocenní době však byly vzestupy teplot zpravidla tak desetinásobně či dvacetinásobně rychlejší než tohle prudké globální oteplování. To tu ale průmysl nebyl žádný.
4. Goristé tvrdí, že oteplování je v korelaci s obsahem CO2. Mají v tom dost pravdu, kterou potvrzují geologické záznamy. Nicméně, k vzestupu CO2 vždy dochází v závěsu na teplotě. Stoupne-li teplota jako vlečená veličina začne stoupat obsah CO2. To je ale z hlediska fyzikální chemie dost logické. Teplotu tedy nejspíš neřídí CO2, nýbrž naopak, CO2 je důsledkem teploty, jinak se tato látka ukládá spíš v mimoatmosférických depozitech.
5. Goristické tvrzení o antropocentrické vysvětlení globálního oteplování je v rozporu s vývojem na ostatních „globech“. Jsou tu i jiné planety, kde nemáme průmysl, ale oteplování ano.
6. Z doby posledních několika set let, máme jakés takés kusé záznamy o slunečních skvrnách. Pro Malou dobu ledovou byla příznačná velice nízká sluneční aktivita.
7. Během posledního desetiletí byla objevena a rozvinuta metoda rekonstrukce magnetické aktivity Slunce i v dobách, kdy nejsou dostupná jakákoliv lidská pozorování pomocí sledování izotopů Berylia a nověji se na to kalibruje i metoda sledování izotopů uhlíku. Tuto metodu lze použít k dlouhodobému monitorování sluneční magnetické aktivity do minulosti. Jsme teprve na počátku těchto výzkumů, ale je tu spolehlivá korelace – větší sluneční magnetická aktivita vždy znamená teplejší klima, menší aktivita – chladnější klima. I události naší doby, ač je to přeci jen krátké, něco v tomto naznačují: globální oteplování se poněkud zpomalilo a při tom nám začal habrovat i sluneční cyklus. V tom je asi podstata tvrzení, že Gorovi udělá asi sluneční cyklus čáru přes rozpočet, ale nepochybuji, že gorističtí demagogové si najdou nějaké „vědecké“ vysvětlení i pro tento vývoj. Konec konců jejich mytologie je v naprostém rozporu s veškerou historií klimatu v minulosti a vůbec jim to nevadí.

Hawk a jeho další Zelený přítel se to snažili vyvrátit. Převedení argumentace na oblíbenou kalkulačkovou trivializaci o stabilitě slunečního příkonu, kterou nikdo nezpochybòuje, tu neobstála, interpretace změn ve složení izotopů uhlíku jako důkazu nárůstu antropogenního uhlíku si tu jako úsměvného fóru užíval např. geolog diskutující jako Sulinar. Zvítězila tu interpretace změn ve změnách izotopů uhlíku jako důkazu rozhodující role oceánu a jeho teploty jako faktoru, který určuje koncentraci CO2. K CO2 dogmatickému výkladu alternativní teorie vysvětlující klima víc jako důsledek sluneční aktivity – a to nikoliv na základěTSI, nýbrž magnetické aktivity – tu získala převahu příznivců. Důkazy, které Hawk předkládal, obvykle skončily tak, že většiny byla přijata, jako fakticky správná, leč interpretovaná jako vyvrácení CO2 hypotézy jako klimatického „drive“ a přijetí hypotézy magnetické aktivity Slunce jako hlavního klimatického drive.

Většina zdejších diskutujících je dost odolných dospěláků, které sociální hry typu – jsi diletant, když neznáš paragraf, nerozumíš rigorózní definici této teploty postavené na definici ortogonálních systémů funkcí v integrální transformaci - nerozhází. Kdyby je bylo možno tak snadno uvést do rozpaků, předstíráním vědeckosti, asi by se hádali spíš na diskusích o sportu a o sexu.

Všechny Goristické argumenty tu už Hawk a jeho kamarád uplatnili. Poté, co byly u většiny zdejších diskutérů uznány jako vyvrácené, je uplatòovat znovu v jejich naivní podobě, která tu byla už ztratila půdu pod nohami, působí jen jako humoristický doplněk.

Bohužel Hawk to vzal asi osobně a delší dobu tu nediskutuje jen proto, že jsem získal více příznivců. To je mi dost líto.

Nicméně všechny Greenovy argumenty už tu byly. Přednášet je znovu a ve stylu, vy blbci ani nevíte jak interpretovat teplotu, tu působí hlavně jako důkaz vyčpělosti a vyčerpanosti Zelené doktríny, která vždy umře na faktech a hlavně velmi kritickém úsudku zdejších diskutujících.

Vše čím teď zkoušíte překvapit a ohromit tu už bylo a nepochodilo. Vy to teď zkoušíte znovu prosadit ve velice naivní podobě, v jaké to tu neuspěje.

Pán Adolf,
naozaj pekné rétorické cvičenie. Len nechápem, prečo hovoríte o Goristoch v súvislosti so mnou. Ja ani nepoznám detailne názory pána Gora a úprimne povedané - je mi ukradnutý. Ja tu prezentujem svoje názory a nie názory pána Gora.
Zareagujem iba na jedno:
[quote] Celý kvartér včetně jeho teplejších epizod je nechladnějším obdobím historie Země v posledních nejméně 400 milionech let. Vždy platilo, hodně tepla, hodně života, chlad, málo života. Žijeme tedy v období kvůli chladu velice nepříznivém k životu.[/quote]
Ja sa Vás opýtam, ako dlho tu je vyspelejšia forma ¾udskej civilizácie ? Odpoveď: posledných 10 tisíc rokov. Je "chlad" holocénu nepriaznivý pre náš druh ? Odpoveď: nie. Nechápem preto argumenty, ktoré sa odvolávajú na celý kvartér a ešte hlbšiu minulos, keď Homo sapiens sapiens zavítal do Európy pred 40 tis. rokmi, teda v závere poslednej doby ¾adovej. Život netreba stotožòova s druhom homo sapiens. Homo sapiens sa objavil v Afrike pred 200 tis rokmi. V čase, keď prišiel Homo sapiens do Európy, tu žil iný druh, človek neandertálsky. Prví protoneandertálci sa objavili pred 600 tis. až 350 tis. rokmi. Pred 130 tis. rokmi sa vyvinula kompletná charakteristika druhu človek neandertálsky. Neandertálci skončili svoju pú v Európe pred 30 tis.rokmi a žili teda spoločne s Homo sapiens asi 10 tis. rokov. Potom vymreli. Pravdepodobne následkom medzidruhovej konkurencie Homo sapiens. Človek Neandertálsky bol teda perfektne prispôsobený chladnému prostrediu, ktoré panovalo v ¾adových a medzi¾adových dobách stredného a vrchného pleistocénu. Dôkazom je, že dokázal preži vyše 0,5 mil. rokov v tomto prostredí striedania dôb ¾adových a medzi¾adových. Rozvoj civilizácie, kultúry Homo sapiens ale nastal až v Holocéne. Teda posledných 10 tisíc rokov. Sme teda prispôsobení na podmienky Holocénu.
Čo som chclel týmto dlhým úvodom poveda ? Toto:
Nechápem argumentáciu ¾udí, ktorí operujú klímou v dávnej minulosti, keď ešte ani Neandetrálci ani Homo sapiens neexistovali. Áno, klíma sa menila. Ale my - Homo sapiens - sme vtedy neboli. My sme prispôsobení na klímu posledných 10 tisíc rokov. Na klímu holocénu. Táto klíma nám vyhovuje - preto sa rozvinula naša civilizácia. Ak sa oteplí, a navyše oteplí ve¾mi rýchlo (na čo klimaskeptici často zabúdajú) to nám určite vyhovova nebude. Ak sa pozeráme na minulé zmeny klímy, PODSTATNÉ je vždy to, ako RÝCHLO sa klíma menila a nie to, že sa vôbec menila. Je rozdiel, keď sa klíma zmení o 3°C za 100 tisíc rokov a je rozdiel, keď sa klíma zmení o 3°C za jedno jediné storočie. V tom druhom prípade je rýchlos zmeny 1000 násobne väčšia. A to ako keby klimaskeptici nedokázali pochopi, alebo nechceli vidie. Rýchle klimatické zmeny boli vždy doprevádzané VYMIERANÍM.
Súčasná RÝCHLA klimatická zmena nie je prírodná, ale spôsobil ju Homo sapiens a to nie len vypúšaním CO2, ale celým komplexom vplyvov na živú aj neživú prírodu. Kto to nevidí, je jednoducho slepý. Ve¾mi rýchlo sme sa PREMNOŽILI a dôsledkom je a bude RÝCHLA klimatická zmena.

green : "Pán Adolf,, naozaj pekné rétorické cvičenie."

tak tu máš "cvičenie" naozaj nerétorické..
[img] http://ncwatch.typepad.com/.a/6a00d83451e28a69e201156fcca22e970c-pi[/img]
neviem ako ostatný, ale ja tam vidím, trend úplne opačný k "otep¾ovaniu"
prepáč som len laik..
ps: a to nám nevybuchla, žiadna sopka, a nové okno, pre nejakú "poriadnu pecku", čo vychrlí do stratosféry, kilotony popola, sa otvára stále viac..

Pán alamo,
Ten Váš obrázok je teplota Spodnej vrstvy troposféry ako celku, t. j. zhruba vrstvy 0 až 5km a nie teplota povrchovej vrstvy vzduchu, v ktorej žijeme a dýchame a žijú a dýchajú rastliny a iné živé bytosti (snáď okrem vtákov, čo sa vracajú migračnými trasami na miesta svojho zrodu).
Pýtam sa: čo je pre náš praktický život dôležitejšie ? Teplota vo výške 2,5 km alebo teplota v povrchovej vrstve vzduchu 2m nad povrchom ? Odpoveď je myslím si jasná.
Klimatológovia sa zaoberajú všetkými vrstvami vzduchu, aj keď je pravdou, že prezentujú často grafy teploty namerenej prístrojimi 2m nad povrchom.
Na druhej strane sa skeptici ako čert krížu vyhýbajú teplotám povrchovej vrstvy vzduchu a s ob¾ubou prezentujú tieto satelitné dáta, ktoré pre náš praktický život na povrchu ve¾a neznamenajú. Paradajky sa vo výške 2,5km v troposfére pestova nedajú. Aby Ste bol v obraze, dám tu graf, kde sú prezentované zmeny teploty v roznych výškach nad povrchom aj priamo na povrchu:
[url]http://cdiac.ornl.gov/trends/temp/angell/graphics/global.gif[/url]
Graf je samovysvet¾ujúci, nebudem ho komentova.
A teraz sa pozrime na graf prístrojových meraní od roku 1850:
[url] http://www.metoffice.gov.uk/climatechange/science/monitoring/[/url]
Z obrázkov je zrejmé, že trend nárastu teploty povrchu pevnín stále pokračuje. Trend nárastu teploty oceánov sa na zastavil a začal sa otáča smerom k poklesu.
Celkovo (oceány a pevniny) v posledných nieko¾ko rokoch pozorujeme stagnáciu. Tá stagnácia je spôsobená práve poklesom teplôt povrchu oceánov. A to je zasa spôsobené tým , že pretrvával jav LaNiòa:
[url]http://www.weatherzone.com.au/climate/indicator_enso.jsp?c=nino34 [/url]
La Niòa ale skončila. Rovnako Slnko začína opä zvyšova aktivitu. Preto sa trend stagnácie v najbližších rokoch otočí a rast globálnych teplôt bude pokračova tak, ako doposia¾. Okrem sopiek teda dokáže priemernou teplotou povrchu zamáva aj ENSO. Za priaznivých podmienok aj o 0,3°C
Čo sa týka satelitných meraní dolnej troposféry, tak tie obrázky sa dajú interpretova aj iným spôsobom, ako Ste to naznačil Vy.
[img]http://www.junkscience.com/MSU_Temps/RSSglobe.html [/img]
Z grafu je jasné, že pokles teploty v roku 2007/2008 má na svedomí ENSO (LaNiòa) a celkový trend nárastu teploty od začiatku po koniec grafu je viac ako zrejmý a koreluje s nárastom koncentrácie CO2. Výkyvy smerom hore a dole majú na svedomí sopky, ENSO, zmeny TSI a iné menej významné vplyvy. Celkový trend nárastu je zjavný a spôsobuje ho nárast koncentrácie CO2 a iných skleníkových plynov.

Ten obrázok sa nezmestil, takže ho dám ešte raz ako link:
[url]http://www.junkscience.com/MSU_Temps/RSSglobe.html [/url]

Čo hovoria rádiosondy ?
Málo uvádzané dáta sú dáta pochádzajúce z meraní pomocou rádiosond.
V nasledovnom grafe sú uvedené tieto dáta od roku 1958 pre hladiny 850mb, 700mb, 500mb 300mb. V grafe je tiež uvedená koncentrácia CO2 (Mauna Loa). Sú to odchýlky v °K od normálu.
[url]http://www.junkscience.com/MSU_Temps/HadAT.html [/url]
Z grafu je zjavný trend nárastu teplôt v celej spodnej časti troposféry, ktorý koreluje s nárastom koncentrácie CO2. Krátkodobé výkyvy smerom hore alebo dole majú na svedomí hlavne sopečné výbuchy a klimatické oscilácie (najviac ENSO). Vplyv slnečných cyklov sa nedá dobre rozpozna, zaniká, pretože iné vplyvy tento vplyv prekrývajú. Posledný pokles (2007/2008) má na svedomí LaNiòa.

greene greene, to je tá tvoja stará taktika..
za každým, príspevkom ktorí konkrétne naštrbuje, tvoju "vieru",
dáš odpoveď "toto je blbos, a nestojí to ani za komentár.."
a potom, zaspamuješ fórum, nič nehovoriacimi štatistikami, výsledkami vyhrabanými z rôznych modelov a filtrov..
a to budeš robi, až dovtedy kým sa holocén neskončí (asi tak minimálne ďalších 10 000 rokov), a fakt začne naozajstná nová doba ¾adová, a aj potom budeš tvrdi že jej nástup je dôsledkom ¾udskej činnosti..
možno na tvoju počes, dostane meno "grenegracial"

fakt ¾udia je to pravda, toto robí aj na euroekonome, a keď niekto tie jeho "argumenty" povivracia, počká týždeò a potom tam dá ešte viac príspevkov, s tými istými kecmi.. [Upraveno 06.6.2009 alamo]

[quote]Ten obrázok sa nezmestil, takže ho dám ešte raz ako link:
[url]http://www.junkscience.com/MSU_Temps/RSSglobe.html [/url] [/quote]

o.k. pan green. a ak do vasho grafu vlozime Slnecne minima medzi cyklami t.j. roky 76, 86, 96, 08, tak vzdy su takmer na minimach teplot. Skoda ze tam nieje sirsi graf. mozno by to nebolo nahodne...

btw. to vysvetlenie ze ocean v sucasnosti viac pohlcuje CO2 ako vypusta som este nestravil. ale urcite sa to pokusim este pochopit.
Zatial ostavam pri alchymistovom grafe rozpustnosti CO2 vo vode.

[quote]Čo hovoria rádiosondy ?
... [url]http://www.junkscience.com/MSU_Temps/HadAT.html [/url]
...[/quote]
tu si k slnecnym cyklom 1976, 86, 96, 08 pridajte este 1964

Proc se vsude udava koncentrace CO2, ktera ma ukazovat na vliv clovaka merena na aktivni sopce? Myslim Mauna kea. Celkem me prekvapilo, ze se jedna o aktivni vulkanicky utvar. Trochu me to pripada jako kdyz merim znecisteni ovzdusi tak ze strcim sondu primo do vyfuku auta....

Ted me jeste napadlo. Neznamena nahodou, zvysujici se koncentrace CO2 na te sopce spis to, ze brzo bouchne?

[quote][quote]Ten obrázok sa nezmestil, takže ho dám ešte raz ako link:
[url]http://www.junkscience.com/MSU_Temps/RSSglobe.html [/url] [/quote]

o.k. pan green. a ak do vasho grafu vlozime Slnecne minima medzi cyklami t.j. roky 76, 86, 96, 08, tak vzdy su takmer na minimach teplot. Skoda ze tam nieje sirsi graf. mozno by to nebolo nahodne...

btw. to vysvetlenie ze ocean v sucasnosti viac pohlcuje CO2 ako vypusta som este nestravil. ale urcite sa to pokusim este pochopit.
Zatial ostavam pri alchymistovom grafe rozpustnosti CO2 vo vode. [/quote]
Skúste vloži aj slnečné maximá :-)

[quote][quote][quote]Ten obrázok sa nezmestil, takže ho dám ešte raz ako link:
[url]http://www.junkscience.com/MSU_Temps/RSSglobe.html [/url] [/quote]

o.k. pan green. a ak do vasho grafu vlozime Slnecne minima medzi cyklami t.j. roky 76, 86, 96, 08, tak vzdy su takmer na minimach teplot. Skoda ze tam nieje sirsi graf. mozno by to nebolo nahodne...

btw. to vysvetlenie ze ocean v sucasnosti viac pohlcuje CO2 ako vypusta som este nestravil. ale urcite sa to pokusim este pochopit.
Zatial ostavam pri alchymistovom grafe rozpustnosti CO2 vo vode. [/quote]
Skúste vloži aj slnečné maximá :-) [/quote]

To nejde. par prispevkov naspat totiz vas menovec pisal:
"...La Niòa ale skončila. Rovnako Slnko začína opä zvyšova aktivitu. Preto sa trend stagnácie v najbližších rokoch otočí a rast globálnych teplôt bude pokračova tak, ako doposia¾. Okrem sopiek teda dokáže priemernou teplotou povrchu zamáva aj ENSO. Za priaznivých podmienok aj o 0,3°C..."

takze ak v slnecnom maxime stupla teplota oproti normalu prilis, nastal vykyv. okrem toho treba priratat vplyv sopiek a pod. Taktiez netrvam na tom, ze pravidelnost musi byt uplne zelezna, ved priroda je krasna svojimi prekvapeniami.
Ale tie Slnecne minima zatial tak nejak sedia.

btw. ja nemusim vediet preco sa to tak deje. Ja som strojar. Ja len hikam nad grafmi, ked sa niektore hodnoty opakuju s neobycajnou pravidelnostou. A len tak podvedome sa mi tlaci otazka: "nie je tam nejaka zavislost?"
Laboratornych merani mam za sebou hodne. takze nejaky rozptyl hodnot, ci vynimka ma nerozhadze ani pri oceli, nie to este pri Slnku a vetre.
Graf slnecnych cyklov aj za dlhsie od NASA mam: http://solarscience.msfc.nasa.gov/images/ssn_yearly.jpg
este najst podobny s teplotami. [Editoval 06.6.2009 martinjediny]

Aby sa Vám ¾ahšie rozmýš¾alo pán Martin Jediny, hodím sem ešte toto:
[url]http://static.newworldencyclopedia.org/5/55/Carbon_cycle-cute_diagram.jpeg [/url]
Je to stav v roku 2004.
Čiernou farbou sú znázornené zásoby čistého uhlíka v gigatonách (GtC) a fialovou farbou ročný tok čistého uhlíka.
Ako vidíme povrchová vrstva oceánu obsahuje zásobu 1020 GtC a ročne uvo¾ní do atmosféry 90 GtC. Povrchová vrstva je vrstva, ktorá sa dobre premiešava a interaguje s hladinou oceánu. Ako je vidie, toky uhlíka na hladine oceánu sú v nerovnováhe, pretože oceán pohltí ročne 92 GtC. To je rozdiel 2 GtC ročne smerom do oceánu. Preto rastie kyslos oceánov. CO2 reaguje s morskou vodou a tvorí kyselinu hhličitú, ktorá ďalej disociuje na ióny. 2GtC predstavuje 7,34 GtCO2, ktoré ročne pribúdajú v oceáne. To, čo pribudne je antropogénneho pôvodu. Spa¾ovanie fosílneho uhlíka generuje do atmosféry ročne 5,5 GtC, ničenie tropických pralesov ďalších 1,6 GtC, čo je spolu 7,1 GtC ročne. To predstavuje 26 GtCO2 ročne. 7,8 GtCO2 predstavuje v atmosfére 1ppmv. Oceán však pohltí ročne 7,34 GtCO2 a ďalšie biologické procesy odbúrajú 6,97 GtCO2 a tak v atmosfére zostane 11,69 GtCO2 za rok, čo predstavuje nárast v atmosfére o 1,5 ppmv ročne, čo je v súlade s meraniami atmosférickej koncentrácie CO2.

Oceán napriek tomu, že sa otep¾uje v súčasnosti stále pohlcuje viac CO2 ako uvo¾òuje.

Je to spôsobené nárastom koncentrácie antropogénneho CO2 v atmosfére a zvyšovaním parciálneho tlaku CO2. Meraním sa ukázalo, že povrchová vrstva hrubá 300m sa oteplila asi o 0,3°C. V povrchovej vrstve, ktorá interaguje s atmosférou sa nachádza 1020 GtC čo predstavuje 3743 GtCO2. K otepleniu o 0,3°C došlo za obdobie povedzme 150 rokov. Rozpustnos a uvo¾novanie CO2 v/z oceánu je ale ovplyvòované mnohými inými faktormi, než len teplotou. Je to predovšetkým parciálny tlak CO2, chemické reakcie CO2 v morskej vode a oceánske prúdy, ako aj fotosyntéza a ďalšie. Množstvo CO2 rozpustené vo vrchnej vrstve oceánu sa nerovná maximálnemu množstvu, ktoré by sa tam teoreticky mohlo rozpusti. Ako sme už zistili, tak zásoby CO2 vo vrchnej vrstve oceánu sú asi 1020 GtC čo predstavuje cca 3743 GtCO2. Vrchná vrstva sa za 150 rokov oteplila o cca 0,3°C. Uvažujme priemernú teplotu oceánu 15 °C. Aká bude zmena rozpusteného množstva CO2 pri oteplení o 0,3°C ? To žia¾ nevieme presne poveda, pretože graf rozpustnosti platí pre maximálne hodnoty rozpustnosti. Môj odhad je, že za 150 rokov sa mohlo oteplením vrchnej vrstvy oceánu uvo¾ni do atmosféry asi 30 až 35 GtCO2. To predstavuje 0,2 až 0,23 GtCO2 ročne. Oproti antropogénnym 26 Gt CO2 ročne to je naozaj zanedbate¾né číslo.

Vyššie v diskusii bol rozoberaný problém zisovania pôvodu CO2 v atmosfére. Diskutovalo sa o izotope 14C. Izotop 14C sa vo fosíliách starých 350 mil. rokov prakticky nevyskytuje. Preto ochudobòovanie atmosféry o tento izotop súvisí s najväčšou pravdepodobnosou so spa¾ovaním fosílnych palív. Iné mechanizmy uvo¾novania fosílneho uhlíka do atmosféry (mimo spa¾ovania fosílií) síce existujú, ale v ove¾a menšom rozsahu.
Ďalej sa tu vôbec nespomínal pomer izotopov 13C/12C !
Tento pomer bol daný už od začiatku pri výbuchu supernovy, z materiálu ktorej sa formovala solárna sústava. 12C je väčšinový stabilný izotop a 13C menšinový stabilný izotop. Vo fosíliách je izotopu 13C menej, ako by sme očakávali pod¾a pomeru týchto izotopov tak, ako sa vyskytujú bežne v prírode (nebiogénneho pôvodu). Biologické systémy asimilácie CO2 si totiž prednostne vyberajú izotop 12C, aj keď to nedokážu robi celkom dokonale. Je to preto, že molekulová hmotnos 12CO2 je 44 a 13CO2 45 daltonov. Je jasné, že pri rýchlosti s akou pracujú enzýmy, to nedokážu roztriedi dokonale. Organická hmota teda vždy obsahuje aj izotop 13C, ale oprotu "prirodzenej" zmesi je o tento izotop o niečo ochudobnená. 2,5% u fotosyntézy a 7% u metanogénov. Fosílne palivá sú biogénneho pôvodu a preto obsahujú menej 13C ku 12C ako atmosféra. Spa¾ovaním fosílnych palív sa teda do atmosféry dostáva viac uhlíka 12C. Pomer 13C/12C v atmosfére neustále klesá.
Celkové priemerné ročné emisie z vulkánov sa odhadujú na 0,3 GtCO2 ročne. Oproti 26 GtCO2 zo spa¾ovania fosílií je to dos málo.

[url]http://www.nature.com/nature/journal/v375/n6533/pdf/375666a0.pdf [/url]
Záver:
Človek ročne emituje 26 GtCO2 do atmosféry, z čoho sa čas rozpustí v oceánoch (7,34 GtCO2) a čas pohltia iné biogénne procesy (6,97GtCO2).
Oteplením sa ročne uvo¾ní v priemere z oceánu asi 0,2 až 0,23 GtCO2.
Sopky ročne vypustia v priemere do atmosféry asi 0,3 GtCO2
Z toho, čo uvo¾ní do atmosféry človek, zostáva v atmosfére 11,69 GtCO2

[quote]Aby sa Vám ¾ahšie rozmýš¾alo pán Martin Jediny, hodím sem ešte toto: [url]http://static.newworldencyclopedia.org/5/55/Carbon_cycle-cute_diagram.jpeg [/url]... [/quote]
Cenim si Vasu snahu ma vzdelat,
ale su tam dve veci, ktore vzbudzuju moju nedoveru, hoci celkovo odbornik na tuto temu niesom.
1/ tie hodnoty cyklu CO2 su prilis dokonale aby som im veril. pripominaju mi skolske casy, ked sme na labakoch upravili vysledky merania tak, aby nam vysiel ziadany vysledok.
2/ nechapem, preco ocean najprv uvolni Gt CO2, a nasledne si "cucne" dalsie Gt CO2 z atmosfery? Nechemicky povedane ak mam prebytok CO2 z nejakeho dovodu a a z ineho ma jej nedostatok, preco si ju proste neponecha a len nepreveksluje?

3/ skusam niekde najst zavislost rozpustnosti CO2 vo vode v zaislosti od obsahu CO2 vo vzduchu, ale zatial sa mi nedari
4/ tie izotopy vyzeraju zaujimavo.
Zrejme hovoria o tom, ze dychana CO2 (s C14) je antropogenneho povodu. Ale nehovoria o tom, ze bez zasahu cloveka by bolo o kolko CO2 viac, alebo menej a uz vobec nehovoria o jednoznacnom vplyve CO2 na teplotu Zeme.

btw. nikto z nas "klimoropakow" nespochybnuje, ze nejaka CO2 sa vplyvom cloveka do vzduchu dostava. Otazna je len miera navysenia CO2 a vyznam vplyvu CO2 na teplotu.

[quote]1/ tie hodnoty cyklu CO2 su prilis dokonale aby som im veril. pripominaju mi skolske casy, ked sme na labakoch upravili vysledky merania tak, aby nam vysiel ziadany vysledok. [/quote]
Ano, přesně tak to vypadá. Narýsovaná tabulka na předvolební plakát. :) Hezky jednoduše servírováno, jak nevzdělancům. Žádné komplikace v předkládané vizi. Žádné uvolòování CO2 z rozmrzajícího permafrostu. Žádné okyselování vodních srážek a tím produkce dalšího CO2 rozpouštěných uhličitanových hornin. A hlavně do toho netahat žádné další skleníkové plyny, mnohem účinnější. A už vůbec nezohledòovat sluneční aktivitu, tu raději označovat za striktně konstantní.
Ještě by to ale chtělo zvýšit uvědomění TV stanic, aby se nestávalo třeba to, že jsem právě dokoukal dokument o tom, jak měli letošní zimu nákladní lodě neobvykle velké trable s ledem na Michiganském jezeře [Huron Lake]. No a pak bude posledním bodem vymazání ledových dob a globálních změn klimatu z učebnic. Greeny čeká ještě spousta práce... ;)

Mně se líbí, jak pan Green realisticky líčí složitosti celého procesu pohlcování CO2 a uvolòování CO2 světovým oceánem. Na druhou stranu ví, že v současnosti oceán více CO2 pohlcuje než uvolòuje a má přesně spočítané hmotové toky v modelu, který je zatím kousek za tím, čeho věda dosáhla.

V současnosti karbonáři uznávají tah slunenčích cyklů v zemském klimatu. Konec konců dlouhodobé 2,5 tisíceleté cykly jsou jasně patrné v usazeninách biogenních hornit z Karbonu a Permu a kalibrace na skutečné teploty v kvartéru poskytuje model, který lze na skutečnost opravdu kalibrovat. To karbonářská hypotéza nikdy nezvládla. Uznávají už i vlečení CO2 teplotou.

Tvrdí ale, že žijeme v době, která je od těch statisíců let dobře namodelované kvarténní skutečnosti natolik odlišná, že věci fungují už jinak kvůli vysokému množství antropogenního CO2, které se už chová jinak než CO2 rovnovážné k teplotě.

Protože by bylo zapotřebí u klasických postupů, jimiž se dokazovali tyto modely sledovat klima během průmyslové aktivity tak 800 let, aby bylo stejnou metodou dokazatelné, že to tak není, je tu mezera pro jejich spekulativní modely. Ty sice nelze nelze snadno a rychle vyvrátit, ale ani potvrdit. Jsou spíš počítačovou hrou. Nelze na tyto modely nic z dlouhodobého vývoje nic kalibrovat. Nemůže od něj ale, aby se kalibroval na data klimatické historie. Tím, že tvrdí, že naše doba je zcela unikátní, se zbavují povinnosti kalibrovat model na klimatickou historii. Tím si jejich modely získaly licenci ke spekulativní volnosti bez nutnosti kalibrace na minulý klimatický vývoj a s vyvatitelností současnými postupy tak 800 let.

Jsou to tedy modely zbavené povinnosti kalibrace na historii vývoje.

[quote]1/ tie hodnoty cyklu CO2 su prilis dokonale aby som im veril. pripominaju mi skolske casy, ked sme na labakoch upravili vysledky merania tak, aby nam vysiel ziadany vysledok.
2/ nechapem, preco ocean najprv uvolni Gt CO2, a nasledne si "cucne" dalsie Gt CO2 z atmosfery? ...
4/ tie izotopy vyzeraju zaujimavo.
Zrejme hovoria o tom, ze dychana CO2 (s C14) je antropogenneho povodu. Ale nehovoria o tom, ze bez zasahu cloveka by bolo o kolko CO2 viac, alebo menej a uz vobec nehovoria o jednoznacnom vplyve CO2 na teplotu Zeme.
[/quote]
1. Tie hodnoty uhlíkového cyklu pochádzajú z NASA a sú podopreté serióznymi výskumami a vedeckými prácami. Obrázok je samozrejme určený pre vzdelávanie verejnosti a laikov.
2. V predindustriálnej ére (pred rokom 1750) bola výmena uhlíka medzi oceánom a atmosférou v rovnováhe. Treba si uvedomi, že fialovou farbou sú na obrázku znázornené ročné toky uhlíka. T.j. pred rokom 1750 sa za ROK uvo¾nilo z oceánu 90 GtC ale také isté množstvo sa absorbovalo. Dnes sa absorbuje o 2GtC ročne viac. Klíma sa samozrejme mierne menila aj v holocéne a tiež teplota povrchovej vrstvy oceánu, ktorá komunikuje s atmosférou. Takže ak sa oceán oteplil, ročne sa uvo¾nilo o chlp viac, ako sa absorbovalo. A samozrejme platilo to aj opačne pri ochladení. Zmeny mohli by tak 0,1 GtC ročne. Preto sa počas celého holocénu koncentrácia v atmosfére nikdy nezmenila viac ako o 10ppm. Väčšinou sa pohybovala v blízkosti 280ppm v úzkom rozsahu plus mínus 5ppm. To je súčasne dôkaz toho, že oteplenie alebo ochladenia oceánu v celom holocéne nemalo zásadnejší vplyv na koncentráciu CO2 v atmosfére. Začiatkom holocénu pritom mohli by oceány rovnako teplé, ako dnes. Prečo vtedy nevyskočila koncentrácia COO2 na 385 ppm ? A prečo teraz vyskočila ? To je ďalší zo série nepriamych dôkazov, ktoré potvrdzujú to, že nárast CO2 z 280 na 385ppm za 250 rokov industriálnej éry je takmer celý spôsobený antropogénne. Narušili sme totiž rovnovážny stav uhlíkového cyklu. Prebytky sa hromadia tak v oceáne (nárast kyslosti) ako aj v atmosfére. Ak by bola významnejšia čas nárastu prírodného pôvodu ako tvrdia skeptici, musela by koncentrácia CO2 v holocéne kolísa ove¾a viac, ako kolísala.
4) Na to som vlastne už odpovedal v predošlom bode a len dodávam, že netreba zabúda ani na pokles pomeru stabilných izotopov 13C/12C v atmosfére, ktorý tiež hovorí o tom, že sa tam hromadí CO2 biogénneho pôvodu.
No a na záver: Majú skeptici nejakú vlastnú teóriu o tom, kam "mizne" 26 GtCO2 vyprodukovaných človekom ročne (toto množstvo sa dá ve¾mi ¾ahko spočíta, že pochádza z ¾udskej činnosti)? Btw. čomu teda veríte, ak neveríte vedeckým dátam uhlíkového cyklu ?

Mala poznamka pod carou: ocean temer vzdy prijima vice CO2 nez vydava z jednoho prosteho duvodu - pokud by tomu tak nebylo, mikroplankton by si za chvili nemel z ceho stavet sve domecky ;)

[quote]Mala poznamka pod carou: ocean temer vzdy prijima vice CO2 nez vydava z jednoho prosteho duvodu - pokud by tomu tak nebylo, mikroplankton by si za chvili nemel z ceho stavet sve domecky ;) [/quote]
Dobrá poznámka, ale chcelo by to kvantifikova. Ročne tie domčeky predstavujú 0,2 GtC (Gigaton čistého uhlíka), ako vidíme aj na tomto obrázku:
[url]http://static.newworldencyclopedia.org/5/55/Carbon_cycle-cute_diagram.jpeg [/url]

[quote][quote]Mala poznamka pod carou: ocean temer vzdy prijima vice CO2 nez vydava z jednoho prosteho duvodu - pokud by tomu tak nebylo, mikroplankton by si za chvili nemel z ceho stavet sve domecky ;) [/quote]
Dobrá poznámka, ale chcelo by to kvantifikova. Ročne tie domčeky predstavujú 0,2 GtC (Gigaton čistého uhlíka), ako vidíme aj na tomto obrázku:
[url]http://static.newworldencyclopedia.org/5/55/Carbon_cycle-cute_diagram.jpeg [/url]
[/quote]
Podla mojich laickych vedomosti je ten obrazok zly a neuvadza pravdive cisla.
Napr. zijem v domneni, ze vacsinu kyslika na Zemi nevytvaraju lesy, ale oceany a takyto cyklus tam vyznaceny nevidim. Sorry, ze sa mi nechce hladat zdroj, je to uz par rokov dozadu. Pralesy o post "pluc Zeme" uz davno prisli...
Dalej spracovanie CO2 lesmi sa vztahuje na preindustrialnu eru, industrialnu eru, alebo buducnost? Vid uz ubehnuta diskusia hovori, ze spracovanie CO2 fotosyntezou je zavisla od koncentracie CO2 v atmosfere a ta sa vyrazne meni...
Aj stav, ze ocean na jednom mieste vypusta a sucasne prijima CO2 je pre mna technicky neprezutelny,
atd...

Posledna poznamka ku obrazku. Pri cyklujucich stovkach gigaton C02 mi produkcia CO2 26Gt clovekom prijde ako smiesne maly prispevok, ktory sa ma kde v tomto cykle "stratit" a nemoze vyrazne tento cyklus ovplyvnit.

6. júna.2009 - dickinson - severná dakota
snehová búrka v lete.. po šesdesiatich rokoch
[img]http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2009/06/05/article-1191089-0539ECA8000005... [/img]
je to len "počasie"...
http://wattsupwiththat.com/2009/06/06/dickinson-nd-sees-first-june-snowf...

Pane Green tento autor je argumenatací nad vašim krásným obrázkem připomínajícím ilustrace z dětských encyklopedií docela podrážděný:

http://chiefio.wordpress.com/2009/02/25/the-trouble-with-c12-c13-ratios/

porovnajte tieto dva "grafy"
[img] http://www.solarcycle24.com/graphics/warming.gif[/img]
teda fakt, zaujímavá "korelácia" sa tam vyskytuje :P
[img]http://www.euroekonom.cz/grafy/sunspot-numbers-1600-2008.jpg[/img]

a skoro som zabudol:
Josef Zemánek, 07.06.2009 22:09:03 -euroekonom-
"Anglii dnes zasypalo červnové sněžení! Můžeme být tedy klidní, počasí se vrací k normálu 19. století. Alespoò ve Velké Británii...

Greeni, nezapomeòte si na letní dovolenou do této země přibalit péřovou bundu, rukavice a sáòky ;-). "

teda to video, to už je fakt ako z "olivera twista" [Upraveno 08.6.2009 alamo]

[quote] Posledna poznamka ku obrazku. Pri cyklujucich stovkach gigaton C02 mi produkcia CO2 26Gt clovekom prijde ako smiesne maly prispevok, ktory sa ma kde v tomto cykle "stratit" a nemoze vyrazne tento cyklus ovplyvnit. [/quote]

Připomenul jste mi jeden Cimrmanův nápad. Totiž když nová směna horníků nastupující do dolu byla početnější (třeba o 26 horníků) než směna fárající nahoru, sjeli horníci dolů vlastní vahou, a ušetřil se tak pohon výtahu.

Přestože 26 horníků navíc za každé střídání byl "smiesne maly prispevok" začali se kupodivu dole v dole horníci hromadit.

Dnešní informace - předpověď sluneční činnosti:

Mezinárodní tým expertů vedený pracovníky NOAA (National Oceanic and Atmospheric Administration) ve spolupráci s NASA publikoval novou předpověď pro následující sluneční cyklus. Podle expertů nastane maximum příštího cyklu č. 24 v květnu 2013 s nízkou úrovní maximálního relativního čísla slunečních skvrn. Více na:

http://www.astro.cz/clanek/3799

[quote][quote] Posledna poznamka ku obrazku. Pri cyklujucich stovkach gigaton C02 mi produkcia CO2 26Gt clovekom prijde ako smiesne maly prispevok, ktory sa ma kde v tomto cykle "stratit" a nemoze vyrazne tento cyklus ovplyvnit. [/quote]Připomenul jste mi jeden Cimrmanův nápad. Totiž když nová směna horníků nastupující do dolu byla početnější (třeba o 26 horníků) než směna fárající nahoru, sjeli horníci dolů vlastní vahou, a ušetřil se tak pohon výtahu.
Přestože 26 horníků navíc za každé střídání byl "smiesne maly prispevok" začali se kupodivu dole v dole horníci hromadit. [/quote]
:D ...nesmrtelny Cimrman
Tym som chcel povedat len tolko, ze zaujimavou neznamou je, ako by ten cyklus vyzeral ak by sme vymazali prispevok cloveka k CO2.
Ide o to ze vztahy su podstatne zlozitejsie a len z toho co uz v tejto diskusii zaznelo musi byt jasne, ze nejde len o scitanie a odcitanie.
Teda hoci je zrejme preukazatelne prirastok obsahu CO2 vo vzduchu antropogenneho povodu, bez tohoto prispevku by bola koncentracia len o malo nizsia a bol by obsah doplneny z inych "prirodzenych" zdrojov CO2.
Preto povazujem prispevok cloveka k navyseniu CO2 v atmosfere za daleko mensi, ako mu pripisuju karbonaci.

2 Martin Jediny [quote]Podla mojich laickych vedomosti je ten obrazok zly a neuvadza pravdive cisla.
Napr. zijem v domneni, ze vacsinu kyslika na Zemi nevytvaraju lesy, ale oceany a takyto cyklus tam vyznaceny nevidim. Sorry, ze sa mi nechce hladat zdroj, je to uz par rokov dozadu. Pralesy o post "pluc Zeme" uz davno prisli...
Dalej spracovanie CO2 lesmi sa vztahuje na preindustrialnu eru, industrialnu eru, alebo buducnost? Vid uz ubehnuta diskusia hovori, ze spracovanie CO2 fotosyntezou je zavisla od koncentracie CO2 v atmosfere a ta sa vyrazne meni...
Aj stav, ze ocean na jednom mieste vypusta a sucasne prijima CO2 je pre mna technicky neprezutelny,
atd...
[/quote]
Obrázok je naozaj "zlý" iba pod¾a Vašich laických vedomostí. Pod¾a NASA je ten obrázok dobrý, pretože pochádza z NASA. A že vyzerá ako detská oma¾ovánka to je preto, že je určený na vzdelávanie študentov a laickej verejnosti. Čísla tam uvedené ale vychádzajú z výskumu. Je to výsledok výskumu NASA. Na obrázku je znázornený cyklus uhlíka a nie cyklus kyslíka, síry, vody a pod. Zaoberá sa uhlíkom, nie kyslíkom.
Stav tokov a zásob uhlíka je vztiahnutý k roku 2004.
Oceán skutočne na niektorých miestach CO2 uvo¾nuje a na niektorých absorbuje. Súvisí to so studenými a teplými oceánskymi prúdmi. Tam, kde povrchový prúd chladne, naberá CO2. Studená voda sa napokon ponorí a vytvorí hlbokomorský studený prúd, ktorý už neinteraguje s atmosférou. Studená voda obsahuje viac CO2 a v håbkach pod väčším tlakom je ho podstatne viac, ako na povrchu. Pri zohrievaní povrchovej vody sa naopak CO2 uvo¾nuje. Podstatná je celková bilancia a tá je 90GtC z oceánu do atmosféry a 92 GtC z atmosféry do oceánu (rok 2004).
Celkové toky sú v stovkách gigaton uhlíka, ale hodnota 7,1 GtC čo vypúša človek ročne nie je až taká zanedbate¾ná. Navyše, ak do systému, ktorý bol v rovnováhe zrazu vpustím čosi, čo je naviac a čo tu predtým nebolo, tak sa to na celkových tokoch uhlíka a aj na raste zásob musí prejavi: zvyšuje sa kyslos oceánov a rastie koncentrácia CO2 v atmosfére.
Mòa by teda zaujímalo, ako vysvet¾ujú "miznutie" 7,1GtC skeptici ? Kde mizne toto množstvo, ak nie v atmosfére a v oceánoch.
7,1 GtC ročne sa nemôže len tak bez stopy strati ako Airbus spadnutý do oceánu.

[quote]Mòa by teda zaujímalo, ako vysvet¾ujú "miznutie" 7,1GtC skeptici ?[/quote]
Další klasický prvek green-argumentace: "Je to tak, jak říkám já. Dokažte mi, že nemám pravdu".
Dále v této argumentaci postrádám údaje o přesnosti či toleranci předkládaných hodnot.
Možná by pomohlo, kdyby Greens začali odpovědí na tu počáteční otázku: V minulosti zde bylo několik ledových dob, každá skončila globálním oteplením, často rychlejším a silnějším, než jaké je to stávající. Jakými mechanismy byla tato minulá oteplení způsobena a proč by tyto mechanismy náhle neměly fungovat stejně?

[quote]

Mòa by teda zaujímalo, ako vysvet¾ujú "miznutie" 7,1GtC skeptici ? Kde mizne toto množstvo, ak nie v atmosfére a v oceánoch.
7,1 GtC ročne sa nemôže len tak bez stopy strati ako Airbus spadnutý do oceánu. [/quote]

Vy jste ten článek, na který jsem dával odkaz, vidím ještě nečetl.

[quote][quote]

Mòa by teda zaujímalo, ako vysvet¾ujú "miznutie" 7,1GtC skeptici ? Kde mizne toto množstvo, ak nie v atmosfére a v oceánoch.
7,1 GtC ročne sa nemôže len tak bez stopy strati ako Airbus spadnutý do oceánu. [/quote]

Vy jste ten článek, na který jsem dával odkaz, vidím ještě nečetl. [/quote]
Pán Adolf, Vy ten článok máte zrejme naštudovaný, tak nám tu môžete stručne zhrnú, kam sa teda stráca 7,1 GtC čistého uhlíka, ktoré do atmosféry emituje človek ? Ja som si ten článok prešiel iba zbežne, ale pod¾a mòa to tam vysvetlené nie je. Článok sa zaoberá v podstate iba pomerom 13C/12C, ale nevysvet¾uje, kam mizne človekom emitovaný uhlík. Zrejme ho marania fúrikmi odvážajú na Mars.

Kam sa stráca? Je prinajmenšom čiastočne vyvezený na smetiská po celom svete v podobe odpadového papiera, zvyškov potravín, umelohmotného odpadu atď. a "pochovaný".

Tento hmotový tok uhlíku nebude práve malý ale s ob¾ubou je zanedbávaný - pritom plasty predstavujú dos významnú čas ropy, plynu a uhlia využívanú ako surovina, papier a drevárenský odpad zasa významnú čas biomasy získavanej z ažby dreva, podobne potravinársky odpad - zďaleka nie všetko prechádza spalovòami.

[quote]Together with colleagues from the University of Miami, University of Ottawa in Canada, University of British Columbia, Canada, and the University of East Anglia, UK, Wilson estimated the total biomass of bony fish in the world’s oceans as between 812 million and 2050 million tonnes, leading to a total carbonate production of around 110 million tonnes. [/quote] To je dobré... Odhad biomasy kostnatých rýb kolíše medzi 850 a 2050 milinov ton, ale produkcia karbonátov bola stanovená na 110 milionov ton.
Pre boha z čoho?? Z kávovej sadliny?

A pán green - obrázok, na ktorý sa odvolávate, uvádza produkciu uhlíku zo spalovania fosílnych palív a výroby cementu na 5,5Gt/y, takže kde ste zobrali neobjasnených 7,1Gt/y?
[Upraveno 08.6.2009 Alchymista]

[quote] Tym som chcel povedat len tolko, ze zaujimavou neznamou je, ako by ten cyklus vyzeral ak by sme vymazali prispevok cloveka k CO2.
Ide o to ze vztahy su podstatne zlozitejsie a len z toho co uz v tejto diskusii zaznelo musi byt jasne, ze nejde len o scitanie a odcitanie.
Teda hoci je zrejme preukazatelne prirastok obsahu CO2 vo vzduchu antropogenneho povodu, bez tohoto prispevku by bola koncentracia len o malo nizsia a bol by obsah doplneny z inych "prirodzenych" zdrojov CO2.
Preto povazujem prispevok cloveka k navyseniu CO2 v atmosfere za daleko mensi, ako mu pripisuju karbonaci. [/quote]

Je jasné, že změna v jednou místě těchto cyklů vyvolá řetěz dalších posunů.

Mně je sympatičtější představa lidského zásahu (těch 26 giga) mající nějaké efekty, namátkou rychlejší růst rostlin, ... Kombinující se s vlivem slunce, změn v oceánu... Vaše představa, že je (jak?) "předurčené" zvyšování obsahu CO2, které je shodou okolností naplòováno lidmi, ale bez lidí by bylo realizováno jinak, mi přijde dost překvapivá.

Pán Alchymista,
nesledujete pozorne diskusiu.
5,5 GtC (Gigaton čistého uhlíka) v roku 2004 bolo emitovaných do ovzdušia spa¾ovaním fosílnych palív a z výroby cementu. Plasty a podobný ¾udský odpad v tom zahrnuté nie sú. Je to buď CO2, alebo metán či CFCs atď., čiže to, čo skončí ako plyn v atmosfére. To je na obrázku NASA myslím si jasné. Plastové f¾aše nebývajú súčasou atmosféry.
1,6 GtC sa dostáva do atmosféry ničením tropických pralesov a odlesòovaním všeobecne.
Spolu to teda je 7,1 GtC ročne do atmosféry ¾udskou činnosou. Po prepočte na CO2 (CO2 ekvivalent) je to 26GtCO2.
Tie množstvá sa dajú pomerne presne spočíta, informácie o priemyselnej výrobe a odlesòovaní máme pomerne presné.

[quote]2 Martin Jediny [quote]Podla mojich laickych vedomosti je ten obrazok zly a neuvadza pravdive cisla.
Napr. zijem v domneni, ze vacsinu kyslika na Zemi nevytvaraju lesy, ale oceany a takyto cyklus tam vyznaceny nevidim. Sorry, ze sa mi nechce hladat zdroj, je to uz par rokov dozadu. Pralesy o post "pluc Zeme" uz davno prisli...
Dalej spracovanie CO2 lesmi sa vztahuje na preindustrialnu eru, industrialnu eru, alebo buducnost? Vid uz ubehnuta diskusia hovori, ze spracovanie CO2 fotosyntezou je zavisla od koncentracie CO2 v atmosfere a ta sa vyrazne meni...
Aj stav, ze ocean na jednom mieste vypusta a sucasne prijima CO2 je pre mna technicky neprezutelny,
atd... [/quote] Obrázok je naozaj "zlý" iba pod¾a Vašich laických vedomostí. Pod¾a NASA je ten obrázok dobrý, pretože pochádza z NASA. A že vyzerá ako detská oma¾ovánka to je preto, že je určený na vzdelávanie študentov a laickej verejnosti. Čísla tam uvedené ale vychádzajú z výskumu. Je to výsledok výskumu NASA. Na obrázku je znázornený cyklus uhlíka a nie cyklus kyslíka, síry, vody a pod. Zaoberá sa uhlíkom, nie kyslíkom....Mòa by teda zaujímalo, ako vysvet¾ujú "miznutie" 7,1GtC skeptici ? Kde mizne toto množstvo, ak nie v atmosfére a v oceánoch.
7,1 GtC ročne sa nemôže len tak bez stopy strati ako Airbus spadnutý do oceánu. [/quote]
Na zaklade cyklu kyslika sa mi ta omalovanka uhlikoveho cyklu nepozdava, lebo na vstup fotosyntezy predpokladam aj nutnu nejaku CO2 a ta je tam myslim zanedbana.

Mne ziadne Gt C nemiznu. len tvrdim, ze ak by nebola CO2 v atmosfere z atropogennych pricin, tak by tam bola s prirodzenych cyklov a teda ze by nebol zasadny rozdiel medzi jej koncentraciou ci uz s, alebo bez zasahu cloveka.
Takze bez cloveka by koncentracia CO2 bola len o malo mensia ako je v sucasnosti.

Vyskumom NASA nas nebalamutte, vacsina ludi si na tomto fore odborny vyskum NASA vazi a vie co je pracou NASA. A bolo tu na tuto temu uz par zaujimavych diskusnych prispevkov.

V oceanskom cykle CO2 sme sa zjavne nepochopili.

Navyse nechapem, preco sa tu tolko bavime o CO2, ked jej vplyv na teplotu je o rady nizsi, ako ine vplyvy. A to nemam na mysli len Slnko.

[quote] Další klasický prvek green-argumentace: "Je to tak, jak říkám já. Dokažte mi, že nemám pravdu". [/quote]

Není fér označovat přesvědčení obou stran, že mají pravdu za vadu pouze jedné strany.

[quote]Možná by pomohlo, kdyby Greens začali odpovědí na tu počáteční otázku: V minulosti zde bylo několik ledových dob, každá skončila globálním oteplením, často rychlejším a silnějším, než jaké je to stávající. Jakými mechanismy byla tato minulá oteplení způsobena a proč by tyto mechanismy náhle neměly fungovat stejně? [/quote]

Z dosavadní diskuze mám pocit, že obě strany sporu se shodují na existenci prudkých i pomalých klimatických změn v minulosti, i na tom, že mechanismy je způsobující nikdo "nevypnul". Vy ne? A proč?

Byl tady někde výš (a viděl jsem jej i na jiných fórech), vyjádřen názor, čišící z Vaší otázky: -- V minulosti docházelo k oteplením, nepochybně nezávisle na (tehdy neexistujících) lidech. Proto nynější oteplení nemůže být způsobeno člověkem. -- To je logika, která mi přijde absurdní.

Věřím tomuto: V minulosti docházelo k oteplením, nepochybně nezávisle na lidech. Proto nynější oteplení může být způsobeno nějakou stejnou přirozenou příčinou (třeba Slunce) nebo člověkem. Obě strany mají argumenty, někdy dobré někdy směšné (např. "zelené" Grónsko ve středověku).

[quote][quote] Další klasický prvek green-argumentace: "Je to tak, jak říkám já. Dokažte mi, že nemám pravdu". [/quote]
Není fér označovat přesvědčení obou stran, že mají pravdu za vadu pouze jedné strany.[/quote]
Myslím to takto: Celá historie planety je historií změn. Ledovec postupující ze severu tu kdysi zformoval Krkonoše a ve středověku zase chodili všichni nalehko. A najednou někdo začne tvrdit, že probíhá oteplení, že je nebezpečné a že je zaviněno člověkem. Podložené to má dost chatrně, či spíše - jak se postupem času ukazuje - vůbec. Je ale na něm, aby to prokázal, on přináší nějakou novou hypotézu. Dokud to neprokáže, je to jen hypotéza, v tom lepším případě. V tom horším strašení lidí, monopolně energetický lobbing a úmyslné odvracení pozornosti od skutečných problémů. Já netvrdím nic o tom, že oteplení neprobíhá nebo že za něj člověk ani trošku nemůže. Netvrdím nic, protože to nemám čím podložit. Jen odmítám uvěřit každé fámě, která se objeví.

[quote][quote]Možná by pomohlo, kdyby Greens začali odpovědí na tu počáteční otázku: V minulosti zde bylo několik ledových dob, každá skončila globálním oteplením, často rychlejším a silnějším, než jaké je to stávající. Jakými mechanismy byla tato minulá oteplení způsobena a proč by tyto mechanismy náhle neměly fungovat stejně? [/quote]

Z dosavadní diskuze mám pocit, že obě strany sporu se shodují na existenci prudkých i pomalých klimatických změn v minulosti, i na tom, že mechanismy je způsobující nikdo "nevypnul". Vy ne? A proč?[/quote]
Já mám ten pocit, že greens označují současné údajné oteplování za cosi výjimečného, nepřirozeného, katastrofického. Za něco, s čím je potřeba bojovat, a co je ještě horší, za něco, s čím prý bojovat lze. Jelikož je vysoce pravděpodobné citelné ochlazení klimatu v Evropě v blízké budoucnosti [bude-li táním severních ledovců oslaben Golfský proud], může se to již brzy ukázat jako tragický omyl.
A taky mám pocit, že jen sázejí na neznalost a nevzdělanost svého publika. Stejně jako Greenpeace sázejí na neustále podněcovaný strach z jaderných elektráren, když lobbují pro uhelné.

Martin Jediny píše:
[quote]Mne ziadne Gt C nemiznu. len tvrdim, ze ak by nebola CO2 v atmosfere z atropogennych pricin, tak by tam bola s prirodzenych cyklov a teda ze by nebol zasadny rozdiel medzi jej koncentraciou ci uz s, alebo bez zasahu cloveka.
Takze bez cloveka by koncentracia CO2 bola len o malo mensia ako je v sucasnosti.

Vyskumom NASA nas nebalamutte, vacsina ludi si na tomto fore odborny vyskum NASA vazi a vie co je pracou NASA. A bolo tu na tuto temu uz par zaujimavych diskusnych prispevkov.

Navyse nechapem, preco sa tu tolko bavime o CO2, ked jej vplyv na teplotu je o rady nizsi, ako ine vplyvy. A to nemam na mysli len Slnko [/quote]

1. Po celý holocén sa koncentrácia CO2 menila len zanedbate¾ne o nejakých plus mínus 10 ppm okolo hodnoty 280 ppm. To bolo pred priemyselnou revolúciou. Prírodná rovnováha teda pri teplote, ktorá vládla posledných 10 tisíc rokov na Zemi stanovila koncentráciu CO2 približne 280 ppm. Ani zmeny teploty, ani slnečná aktivita, ani žiadny iný vplyv neuznal za vhodné túto koncentráciu zdvihnú vyššie.
Prečo by sa teda mal nejaký prírodný vplyv snaži zdvihnú koncentráciu CO2 od roku 1750 dodnes na 385 ppm ? teda o 105 ppm vyššie ? V holocéne vládla zdruba rovnováha. Obsah CO2 v atmosfére sa ve¾mi nemenil. Potom prišiel človek a tú rovnováhu narušil. Zrazu pribudla položka: antropogénne emisie, ktorá tu predtým bola zanedbate¾ná. S touto položkou je nutné kalkulova a výsledok je jasný. 7,1 GtC uhlíka ročne naviac v atmosfére sa nedá len tak zamies pod koberček a tvári sa, že neexistuje. Tvári sa, že sa to zrazu Matka príroda z ničoho nič rozhodla tak a basta ! Hoci predtým 10 tisíc rokov na to nemala žiaden dôvod.

2. NASA. Prečo si myslíte, že Vás balamutím ? Ten obrázok aj hodnoty v òom sú produktom NASA:
[url]http://earthobservatory.nasa.gov/Features/CarbonCycle/carbon_cycle4.php [/url]

3. Bavíme sa tu o tom preto, lebo istý pán Adolf povedal, že v diskusii sa jasne ukázalo, kto má pravdu. Ja som len do diskusie vniesol fakty, ktoré tu predtým neboli odprezentované a ktoré prinášajú na vec poh¾ad z iného uhla. A tie fakty ukazujú, že doterajšia diskusia nerozobrala problém dôsledne a závery boli príliš povrchné. K ďalšej otázke sa môžeme dosta až potom, keď si odpovieme na otázky odkia¾ pochádza nedbytočný uhlík v atmosfére a prečo rastie koncentrácia CO2 a iných skleníkových plynov v atmosfére a kyslos oceánov. Kde sa stráca 7,1GtC antropogénneho uhlíka vypusteného do atmosféry človekom ? Je rovnováha uhlíkového cyklu narušená a čo ju narušilo ? Otázka vplyvu CO2 na oteplenie príde na rad neskôr ;-)

[quote]1. Po celý holocén sa koncentrácia CO2 menila len zanedbate¾ne o nejakých plus mínus 10 ppm okolo hodnoty 280 ppm....
2. NASA. Prečo si myslíte, že Vás balamutím ? Ten obrázok aj hodnoty v òom sú produktom NASA:
[url]http://earthobservatory.nasa.gov/Features/CarbonCycle/carbon_cycle4.php [/url]

3. Bavíme sa tu o tom preto, lebo istý pán Adolf povedal, že v diskusii sa jasne ukázalo, kto má pravdu. Ja som len do diskusie vniesol fakty, ktoré tu predtým neboli odprezentované a ktoré prinášajú na vec poh¾ad z iného uhla. A tie fakty ukazujú, že doterajšia diskusia nerozobrala problém dôsledne a závery boli príliš povrchné. K ďalšej otázke sa môžeme dosta až potom, keď si odpovieme na otázky odkia¾ pochádza nedbytočný uhlík v atmosfére a prečo rastie koncentrácia CO2 a iných skleníkových plynov v atmosfére a kyslos oceánov. Kde sa stráca 7,1GtC antropogénneho uhlíka vypusteného do atmosféry človekom ? Je rovnováha uhlíkového cyklu narušená a čo ju narušilo ? Otázka vplyvu CO2 na oteplenie príde na rad neskôr ;-) [/quote]

Nebolo to myslene priamo ako utok na teba.
Uz nas tu jeden carbonak presviedcal "studiou" NASA, aj zverejnenou na strankach NASA, ale boli pod nou podpisany profesori enviromentalistiky a odbornici z IPCC pozitiv, teda ludia zijuci s grantov CO2.
Nieco podobne si myslim aj o tychto strankach, len tu to nie je tak okate.

Aj klimoropaci na tejto diskusii uznavaju vplyv cloveka na zivotne prostredie. A zrejme dost podstatny.
Ina otazka je, ci CO2 je riadiacou velicinou globalneho oteplovania. Vzhladom na korelaciu CO2 - teplota, tieto veliciny zrejme uplne nezavisle nebudu.
Riesena otazka teda znie: riadi CO2 teplotu, alebo opacne?

btw. kto ta presvedcil o stabilite CO2? preco len holocen?
http://img135.imageshack.us/img135/4516/graftco2.png
http://www.architecture2030.org/images/current_situation/CS02-CO2-Temper...

...a aby som nezabudol. takmer vsetky tvoje doterajsie argumenty vcitane C14 tu uz boli. [Editoval 08.6.2009 martinjediny]

Pages