Slunce a klima

Primary tabs

Kdo se umi modlit modlete se at brzy prijde 24. slunecni cyklus. Normalne prichazi se zeleznou pravidelnosti kazdych 10 az 11 let. Nyni uz cekame skoro 13 let. Dalsi odklad muze znamenat tragicke ochlazeni klimatu.

http://www.euroekonom.cz/analyzy-clanky.php?type=jz-globalni-oteplovani-...

Nevim jak na vas, ale na me to pusobi docela hororove. To neni jako zvedani hladiny mori, proti ktere muzete neco delat. Proti rozmarum Slunce jsme absolutne bezbranni.

[Poznámka A.H.: Toto téma je na zdejším fóru offtopic, ale protože je o něj zájem, nechávám ho zde v mírně potlačeném režimu (bez rozesílání mailů a bez zobrazování v RSS)]

[quote]No aby to nezapadlo, tak si dame repete:
[url]http://nsidc.org/arcticseaicenews/index.html [/url] [/quote]
flegmous, mas pekny graf,
len ho predlz na rok 2010 na 15,4 a na rok 2011 na 17,2.

Lebo problem nemam v tom co bolo, ale co bude...
Takze otazka, pride zlom, alebo nie?
Niektori tvrdia, ze uz nastal...

[quote]Lebo problem nemam v tom co bolo, ale co bude...
Takze otazka, pride zlom, alebo nie?
Niektori tvrdia, ze uz nastal... [/quote]

Jak flegmouš píše a konečně i odkazuje,tak čerpá ze zdrojů NASA. Tak by spíše otázka měla směřovat tímto směrem(na NASA).
Celkem mě překvapuje, že větší část zdejších diskutujících(pravda neamerických daòových popatníků) tyto vývody zpochybòuje. K podobným závěrům však došla i ESA(tam už plynou příspěvky i z našich kapes).

Možná by bylo dobré v této souvislosti zavést společenský model dobrovolné alokace daně z příjmů. Místo do institucí zabývající se základním výzkumem, by mohly daně směřovat klimatologickým expertům z webu Osel, Jehovistům či Vesmírným lidem.
Protože k čemu je vědecká instituce, když většina společnosti není ochotna její doporučení respektovat. To je v podstatě vyhazování peněz a je lepší je dát do zdravotnictví, na kulturu či pomoc rozvojovým státům.

[quote] Jak flegmouš píše a konečně i odkazuje,tak čerpá ze zdrojů NASA...Celkem mě překvapuje, že větší část zdejších diskutujících(pravda neamerických daòových popatníků) tyto vývody zpochybòuje. K podobným závěrům však došla i ESA(tam už plynou příspěvky i z našich kapes)...
...je lepší je dát do zdravotnictví, na kulturu či pomoc rozvojovým státům.
[/quote]

1/ ano, 2/ nie.

Nespochybnujem odborny vysledok vyskumu NASA (okrem toho ze nie su neomylny), ale spochybnujem:
- zadanie vyskumu
- interpretaciu vyskumu

nakolko mam podozrenie, ze otazka bola zadana karbonakom, s vopred znamou opovedou a ze sa primerane podielal na interpretacii vysledku a ze autor povodnej studie sa nestiha divit k comu bola pouzita...
Nemozem priamo obvinit napr. IPCC, nakolko mam informacie len sprostredkovane...
Naviac G8 na cele s USA sa podielala na daleko zavaznejsich podvodoch i s dopadom vojny, takze preco by som mal doverovat nejakym ich instituciam, ak nejde o zivot, ale len o peniaze.

Priklad:
zadam NASA dve ulohy:
1/ zostavit diagram priebehu teplot za roky 1950-2007
2/ zostavit diagram narastu CO2 za roky 1880-2007
Nasledne vyvodim svojsku interpretaciu zavislosti narastu teploty od CO2 a odvolam sa na vyskum NASA.

A tiez ma trochu stve nepripustnost akehokolvek ineho nazoru.

este doplnim k hodnovernosti IPCC, nech to mate aj od niekoh inaho ako odomna: http://www.osel.cz/index.php?clanek=3315 [Editoval 14.5.2009 martinjediny]

Mam pro vsechny klimatology amatery domaci ulohu:
1)Najdete si na googlu vyvoj tloustky a rozlohy ledu v arktide od roku 1900.
2)Najdete si na googlu vyvoj poctu slunecnich skvr (cili aktivitu slunce)od roku 1900.
3)Porovnejte tyto udaje.

[quote]Mam pro vsechny klimatology amatery domaci ulohu:
1)Najdete si na googlu vyvoj tloustky a rozlohy ledu v arktide od roku 1900.
2)Najdete si na googlu vyvoj poctu slunecnich skvr (cili aktivitu slunce)od roku 1900.
3)Porovnejte tyto udaje. [/quote]

to je prave to, co som pisal skor, ze mi chyba komplexny pohlad.Porovnanim dvoch hodnot zo sustavy, kde vsetko so vsetkym suvisi moc asi nevytlciem...

DU:
sever: vid. 02.5.2009 o 18:35 - Martin Jediny 1978-2009 -2,8% / dekada
juh: vid. 02.5.2009 o 19:10 - Alchymista 1974-2009 vid. +3% / dekada

slnecna aktivita 28.4.2009 o 20:32 - Hawk
oceansky cyklus 29.4.2009 o 01:41 - alamo

btw. co si nam chcel naznacit?

"Dvouletý led v Arktidě je 4 metry silný".
Nově vytvořený led bývá po dvou letech 2 metry silný. S velkým překvapením zjistila mezinárodní výzkumná expedice PAM-ARCMIP po 4 týdnech leteckého výzkumu, že nově vytvořený led na severním pólu je 4 metry silný. To odporuje oteplovací teorii.

http://www.osel.cz/index.php?clanek=4394

[quote]"Dvouletý led v Arktidě je 4 metry silný".
Nově vytvořený led bývá po dvou letech 2 metry silný. S velkým překvapením zjistila mezinárodní výzkumná expedice PAM-ARCMIP po 4 týdnech leteckého výzkumu, že nově vytvořený led na severním pólu je 4 metry silný. To odporuje oteplovací teorii.

http://www.osel.cz/index.php?clanek=4394 [/quote]

Mám radost, že tentokrát jsem byl tímtéž článkem první a docela se o tom hádají. :-)

Nedávno jsem o tomhle četl článek jakéhosi US glaciologa. Strašně se rozčiloval, že téhle problematice rozumí jen několik institucí na planetě. Napsal jejich výčet, který bych teď nezopakoval, protože přes glaciologii takový přehled nemám. NASA v tom však nebylo. Pak napsal složitý a komplikovaný článek, který mi připadal nudný a málo srozumetelný - pochopitelně, nejsem glaciolog.

Nicméně nějaká NASA tu není kvůli glaciologii, klimatologii atp. K těmhle věcem jsou tu různé jiné instituce, které to umí. My je ale ani neznáme. Maximálně si vzpomenem na IPCC, což je ale politické kecací fórum - daleko nějakého řešitelského týmu. NASA vyfotí obrázky třebas ledu, nedělá z toho ale glaciologickou, klimatologickou aj. interpretaci. K tomu jsou jiní. Ohánět se tím, co nafotila nebo dokonce okomentovala NASA, ale ignorovat objednatele těchto prací a jejich opatrné komplikované interpretace je docela Goeblesovká propaganda.

" Globální oteplování" je náboženství a to nepotřebuje racionální argumenty, prostě se tomu věří a bílé vrány, které nevěří a mají vlastní rozum jsou zatraceníhodní kacíři a je třeba je důrazně okříknout, samozřejmě v rámci doprovodného, možná nosného byznysu.

[quote]" Globální oteplování" je náboženství a to nepotřebuje racionální argumenty, prostě se tomu věří a bílé vrány, které nevěří a mají vlastní rozum jsou zatraceníhodní kacíři a je třeba je důrazně okříknout, samozřejmě v rámci doprovodného, možná nosného byznysu. [/quote]

Takze NASA , IPCC apod. jsou sektari...

Sunspot number: 12
http://spaceweather.com/

Alamo, chystaj pomarancovnik!:D [Editoval 14.5.2009 martinjediny]

S tím pomerančovníkem bych byl opatrný, 24. cyklus prostě musel začít, ale uvidíme, jak moc a jak velké skvrny to budou, pokud jich bude málo, stejně se Země ochladí. Stejně tak se ale může stát, že po 24. chladném cyklu bude 25. hyperaktivní horký. Informací je příliš málo.

[quote]Mam pro vsechny klimatology amatery domaci ulohu:
1)Najdete si na googlu vyvoj tloustky a rozlohy ledu v arktide od roku 1900.
2)Najdete si na googlu vyvoj poctu slunecnich skvr (cili aktivitu slunce)od roku 1900.
3)Porovnejte tyto udaje. [/quote]

A tady mame reseni domaci ulohy.
V prvnich dvou odkazech lze najit zmeny rozlohy ledu v Arktide. Na rozdil od pana Gora, zde neni omezeni rokem 1978.
http://www.wunderground.com/climate/SeaIce_Fig04.asp

http://www.worldclimatereport.com/index.php/2007/10/30/arctic-sea-ice-an...

V dalsich dvou odkazech jsou zase grafy s mnozstvim slunecnich skvrn a dokonce i s korelaci mnoztvi slunecnich skvrn a globalni teploty.

http://the-bully-pulpit.blogspot.com/2009/01/lowest-sunspot-activity-sin...

http://icecap.us/images/uploads/sunspot-cycle-length-temp.JPG

Co je tedy reseni? Kdyz si dame grafy pod sebe, tak zjistime, ze cim vice slunecnich skvrn - tim je vyssi globalni teplota a mensi rozloha arktickeho ledu. Vse odpovida soucasnemu procesu, kdy klesl pocet slunecnich skvrn, rozloha arktidy se zvetsila, zvetsila se i tloustka ledu a klesla globalni teplota.
Z tohoto duvodu si myslim ze CO2 je vlecena velicina a ze chybne bylo zadani.
Pokud se totiz zeptam zda se zvysujicim se mnozstvim CO2 stoupa teplota tak odpoved zni ANO.
Problem je ze kdyz se zeptam obracene. Jestli ze zvysujici se teplotou vzrusta mnozstvi CO2 tak odpoved zni take ANO.
Jak to? Uz tady bylo psano, ze se pri zvysovani teploty, snizuje schopnost oceanu absorbovat CO2. Dalsi problem je ze, pokud neprobiha kontinualni mereni ale jen vzorkovani po urcitem case, nejsme schopni rozhodnout, zda se nejdriv zvedne teplota, nebo se zvysi mnozstvi CO2. Zvlast, kdyz zmeny, ktere merime jsou velmi male a neni jasne co je pocatecni stav a mereni je zatizeno setrvacnosti procesu uvolnovani ci absorbce CO2 a tepla z oceanu. V momente, kdy se meri po dlouhych vzorkovacich krocich a kazda velicina se meri v jiny cas neni jasne co je na cem zavisle.....

Sunspot number: 18
http://spaceweather.com/

[quote]... Dalsi problem je ze, pokud neprobiha kontinualni mereni ale jen vzorkovani po urcitem case, nejsme schopni rozhodnout, zda se nejdriv zvedne teplota, nebo se zvysi mnozstvi CO2. Zvlast, kdyz zmeny, ktere merime jsou velmi male a neni jasne co je pocatecni stav a mereni je zatizeno setrvacnosti procesu uvolnovani ci absorbce CO2 a tepla z oceanu. V momente, kdy se meri po dlouhych vzorkovacich krocich a kazda velicina se meri v jiny cas neni jasne co je na cem zavisle..... [/quote] Ja ja, ten neoddělený kryt při nevydařeném startu družice OCO opravdu zamrzí.
Dokud nebude úspěšně vypuštena její kopie, či aspoò solidní náhrada, nebude v otázce emise a absorbce CO2 v globálním měřítku jasno.

martalien2: "Pokud se totiz zeptam zda se zvysujicim se mnozstvim CO2 stoupa teplota tak odpoved zni ANO."
[img]http://icecap.us/images/uploads/CRUMSUCO2.jpg [/img]
to beriem aj ja ale hoci obsah co2 veselo stúpa
teplota paradoxne klesá už sedem rokov vkuse
Josef Zemánek :"Množství CO2 stále narůstá, teploty podle měření Hadley CRUT3v a UAH MSU naopak stále klesají. Vím, že se jedná o období pouhých 7 let, z kterého nelze dělat předčasné závěry. Přesto máme možnost sledovat velmi zajímavý klimatický paradox, který by podle teorie skleníkových plynů neměl vůbec po takto dlouhou dobu existovat.

Pokud by zmíněný paradox existoval 3 roky, lze ho označit za běžnou anomálii. Kdyby trval 5 let, lze říct "OK, stále jde o anomálii". 7 let trvající pokles je možná ještě anomálií, ale už velmi zvláštní anomálií. Co budeme tvrdit za pár měsíců, kdy tento klimatický paradox oslaví stáří 8 let? Označíme ho opět za anomálii? A například 10 let budeme považovat stále za anomálii? "

[quote]...Josef Zemánek :"Množství CO2 stále narůstá, teploty podle měření Hadley CRUT3v a UAH MSU naopak stále klesají. Vím, že se jedná o období pouhých 7 let, ...Pokud by zmíněný paradox existoval 3 roky, lze ho označit za běžnou anomálii. ...A například 10 let budeme považovat stále za anomálii? " [/quote]

Nie som chemik, a nezarucujem ci spravne pocitam s udajmi, ktore mi odporucil alchymista a ani nepoznam komplexne udaje a vztahy.

Napriek tomu mi orientacne vyslo, ze pri naraste teploty Zeme o 0,5°C by sa mali oceany odplynit a zvysit uroven CO2 minimalne na 3-10 nasobok sucasneho stavu CO2 v atmosfere.
Ze sa tak nestalo je zrejme cca 800 rocnou zotrvacnostou, a oteplenie je za cca 100 rokov.

Takze aj ak doslo k ochladeniu z 0,5 na 0,35°C, aj tak by sa malo vplyvom odplynenia oceanu este zvysit narast CO2 o 2-4 nasobok.

Takze ak je CO2 vlecena velicina, zodpovedal by ten graf mojmu ocakavaniu. A CO2 by spravne nadalej rastlo, lebo doterajsie odplynenie nedosiahlo este uroven ani 0,2°C.

Ale mal by to spocitat niekto, kto tomu rozumie globalne. ja som strojar.

btw. Vsimli ste si nesulad pribudania CO2, ako vznika spalovanim fosilnych paliv? [Editoval 15.5.2009 martinjediny]

[quote]S tím pomerančovníkem bych byl opatrný, 24. cyklus prostě musel začít, ale uvidíme, jak moc a jak velké skvrny to budou, pokud jich bude málo, stejně se Země ochladí. Stejně tak se ale může stát, že po 24. chladném cyklu bude 25. hyperaktivní horký. Informací je příliš málo. [/quote]
24.cyklus zacal uz pred vic jak rokem a minumum pry bylo taky uz pred par mesici. Problem ovsem je ze cyklus obvykle startuje velmi rychle. Ted se zda ze start je velice pomaly. Par miniskvrnek to nevytrhne. Dulezite bude jak aktivni bude cyklus ve svem maximu za par let.
Je velice pravdepodobne ze Zeme reaguje citlive i na velmi male zmeny na Slunci a Mauderovo ci Daltonovo minimum byly mnohem aktivnejsi nez se zda z pisemnych zaznamu starych par stoleti.
Ja osobne bych by radsi kdyby se Slunce koukalo rychle probudit. Nikdo si prece nepreje aby pokles globalni teploty zpusobil globalni chaos. Naopak nejaka desetinka navic by mohla byt pozitivni - pokud to ovsem nevyprovokuje ekologisty k likvidaci zapadni civilizace.

[quote]
Takze NASA , IPCC apod. jsou sektari... [/quote]

NASA určitě ne. NASA tu také není kvůli klimatologii, je jen z hlavních sběračů dat pro klimatologii, ale vůbec tu není kvůli jejich interpretaci. Patří k zavádějícím praktikám oteplovacího Goeblesismu, ohánět se "zjištěními" NASA. NASA je to ke sběru dat pomocí kosmologických technologií. Částečně pomáhá i s transformací dat na informace - tedy na formu zobrazení způsobilou k mentálnímu zpracování člověkem. V žádném přípdě ale nepatří mezi její kompetence ani na to nemá specialisty či rozpočet, aby se věnovala transformaci informací o zemském životním prostředí na znalosti o tomto prostředí. Na to tu jsou jiní. Ti jsou však přeci jen opatrnější a jejich opatrnou vědečtinou formulované poznatky nejsou tak propagandisticky využitelné. Proto se to dělá tak, že se surovné informace určené pro interpretaci věcně příslušnými odborníky dodané NASA, propagandisticky dezinterpretují a pak se deklarují za poznatek NASA, čímž se parazituje na její autoritě.

Je to stejné, jako jako když se zmocním něčího snímku z rentgenu, CT apt., a pak ho budu strašit, že má rakovinu, při čemž se budu ohánět tím, že instituce, která snímek provedla, k tomuto poznatku došla. Ten rengenista (NASA) ale není od určení diagnózy tu udělá odborně příslušný lékař či jejich koncilium. Nebo jsem ji udělal já, abych ho vydíral jeho strachem s poukazy na autoritu majitele snímkovacího zařízení.

IPCC pak je jednoznačně produkt korupce energetických monopolů živících mytologii o antropických příčinách a zhoubných účiních globálního oteplování - a to je důležitý pilíř zrůdné monopolizace energetiky. Není to zdaleka vědecká instituce, nýbrž propagandistické těleso k záštitě katechickou doktrínou, která má štempl na to, že je věda. Je to podobná "věda" jako vědecký komunismus. Mezi odpůrci oteplovacího náboženství má tahle instituce asi tolik příznivců jako Inkvizice svatá mezi odpůrci katolického universalismu. Tento argument je dost podobný, jako kdyby při diskusi se současnými vyznavači čarodějnictví někdo chtěl argumentovat: "Copak Svaté Officum nemělo pravdu?"

[quote]
Dalsi problem je ze, pokud neprobiha kontinualni mereni ale jen vzorkovani po urcitem case, nejsme schopni rozhodnout, zda se nejdriv zvedne teplota, nebo se zvysi mnozstvi CO2. Zvlast, kdyz zmeny, ktere merime jsou velmi male a neni jasne co je pocatecni stav a mereni je zatizeno setrvacnosti procesu uvolnovani ci absorbce CO2 a tepla z oceanu. V momente, kdy se meri po dlouhych vzorkovacich krocich a kazda velicina se meri v jiny cas neni jasne co je na cem zavisle..... [/quote]

Všichni, kdo tvrdí, že CO2 koncentrace v atmosféře je veličinou vlečenou teplotou, tvrdí, že k rovnovážnému stavu dojde tak za 500 až 800 let. To je dost logické, když víme, že průměrný cyklus průchodu vody současnými termohaliními výměníky okruhů různých oceánských proudů trvá staletí. Na druhou stranu je schopnost určit jak je CO2 koncentrace s prodlevou vlečenou veličinou integrálu tepelných oscilací kousek za naší schopností opravdu přesného a vědecky neprůstřelného modelování, zatím je to na statistickém modelování bez explanačního modelu, kdy je problém dohodnout se na metodice měření míry významnosti.

Takový je stav skutečných poctivých věd. Jen oteplovací "CO2 věda" v tom má své ideologické jasno.

Tak jsem se jeste jednou podival na prispevek 22.4.2009 - 21:42 - Hawk - na strane 14. Napadlo me ze by se tam dala zhruba odecist kolik je setrvacnost nasi planety - tedy o kolik se predbiha teplota pred CO2. Znovu pripomenu ze graf v tomto prispevku je treba cist tak ze to co je vice v pravo to je starsi. podivame se na data blize k leve casti - predpokladam ze cim starsi data tim vetsi chyba datovani. Nebudeme si vsimat maximalnych hodnot - tady predpokladam taky znacne chyby v mereni, protoze to mereni je delano neprimo. Podivame se na "fazovy" posun mezi modrou a cervenou carou. Ve vetsine pripadu je vetsi nez 400let. Tj. Setrvacnost uvolnovani ci absorbce CO2 je spozdena o 400-800let oproti teplote.

Tedy chtel sem rict, ze to jaka je ted koncentrace CO2 se pravdepodobne rozhodlo nekdy pred 400-800lety.......

Sunspot number: 12
Updated 15 May 2009

Takaze zo vcerajsich 8 skvrn (Sunspot number: 18) ostali apat len dve...

[quote]Takový je stav skutečných poctivých věd. Jen oteplovací "CO2 věda" v tom má své ideologické jasno. [/quote]

Mám pocit, že to platí i opačně. Druhá strana má ideologicky jasno, že za vše může Slunce. :P

Jseš toho živým důkazem. Akceptuješ pouze věci, které se Ti hodí do krámu a ještě lépe pokud zavání protizelenou(když použiji Tvoje dělení na zelené a nezelené) demagogií.

Další graf, který dokazuje, že CO2 není vlečenou teplotou.
Budu se těšit na další hutnou mlžnou argumentační omáčku, která osvětlí, že to je všechno jinak.
[img]http://www.adobe.com/designcenter/thinktank/womack/tt_womack_2.jpg[/img]

[quote] [quote]Takový je stav skutečných poctivých věd. Jen oteplovací "CO2 věda" v tom má své ideologické jasno. [/quote]
Mám pocit, že to platí i opačně. Druhá strana má ideologicky jasno, že za vše může Slunce. :P
...Další graf, který dokazuje, že CO2 není vlečenou teplotou.
...http://www.adobe.com/designcenter/thinktank/womack/tt_womack_2.jpg[/quote]
tento graf si v inej podobe prezentoval cca pred mesiacom.
Niekto v tedy dal otazku, ci nie je prave dokazom CO2 vlecenej veliciny... na to si neodpovedal
islo cca o priebeh grafu. Externe prudke zvysenie teploty vyvola prudky narast CO2. Naslednym pomalym spatnym absorbovanim klesa CO2, ale sklenikovym efektom brzdi pokles teploty i rycglost absorpcie... [Editoval 17.5.2009 martinjediny]

Hawk, pokia¾ si si všimol, článok v prvej časti hovorí práve o tom, ako človek vníma informácie grafické a textové a ako sa to dá využi na dosiahnutie "žiadúceho efektu" v zmysle ovplyvnenia názoru na určitý problém.
Autor článku doslova píše: [quote]
Nie je prekvapivé, že graf, a údaje, ktoré prezentuje, bolo predmetom velkej polemiky. V skutočnosti "hokejkový graf", ako je nazývaný kvôli svojmu typickému tvaru, môže by jedným z najspornejších príkladov vizualizácie informácií v histórii vedy. [/quote]
"Hokejkový graf"
[img]http://www.adobe.com/designcenter/thinktank/womack/tt_womack_1.jpg [/img]
a hneď dve alternatívne zobrazenia vývoja teploty v rovnakom období (z rovnakého článku - http://www.adobe.com/designcenter/thinktank/womack.html )
[img]http://www.adobe.com/designcenter/thinktank/womack/tt_womack_3.jpg [/img]
[img]http://www.adobe.com/designcenter/thinktank/womack/tt_womack_4.jpg[/img]
Takže ako je to vlastne?

Nejde mi o to, "kto z nás má pravdu", ja osobne tú "pravdu" stále h¾adám - a je nás tu takých viac. Tvoj prístup však výrazne zaváòa dos prieh¾adnou snahou o manipuláciu informácií a to sa mi nepáči. V tom ale nie si osamelý, účelové argumenty vytrhnuté z kontextu sú používané na oboch stranách sporu.
[Upraveno 17.5.2009 Alchymista]

[quote]

Další graf, který dokazuje, že CO2 není vlečenou teplotou.
Budu se těšit na další hutnou mlžnou argumentační omáčku, která osvětlí, že to je všechno jinak.
[img]http://www.adobe.com/designcenter/thinktank/womack/tt_womack_2.jpg[/img]

[/quote]

Proboha! Tohle není jen klimatologická pornografie ale vulgární perverznost čiší z vychlípených úhlů kresby a rozcapených gradientů barev. Udělat graf, ze kterého takhle ční manipulace, vypovídá to tom, že je asi určen pro vyvolávání úžasu prodavače hamburgerů, ale ne pro vyhodnocovače informace, která je v něm vložena. Musel bych si ho překreslit, aby mě neoblboval svou deformací.

Každopádně je to ale pitomost, protože nežijeme v době vysoké průměrné teploty planety, ale v době pod průměrem teplot holocénu. Ve zcela nedávném středověku, z něhož máme vedle klimatologických dokladů i kroniky, bylo daleko tepleji, severní ledovce byly daleko na severu za současnou hranicí (asi hodně trpěli lední medvědi), Grónsko bylo fakt Zelenou zemí ve smyslu svého názvu atp. - teprve teď třeba znovu začíná tát severní cesta pro lodě, která by bez ruských ledoborců několik desetiletí neexistovala. Současnost je ve skutečnosti daleko chladnější čas než neolit a doba bronzová. Dosud vlastně žijeme v Malé době ledové, protože pořád probíhá globální oteplování, které vrací teploty na stav před ní či alespoò na průměr holocénu. Možná se to nepovede, protože Sluníčko nám nechce dopřát žádné klimatické optimum, naopak nám naděli možná minimum. Určitě ale nežijeme na špičce té vykonstruované hokejky z pornografické dílny Goristů.

Hawku, když jsi to posílal, asi jsi byl pod vlivem právě prodělaného kázání v Chrámu Zelenosti, když jsi ještě nestihl zapojit selský rozum a uvážit reakci oponentů. Na tomto grafu se budou učit tvoje děti o hrůzách naší epochy, jako poválečné generace učili historii z válečných filmů.

[quote]Proboha! Tohle není jen klimatologická pornografie ale vulgární perverznost čiší z vychlípených úhlů kresby a rozcapených gradientů barev. Udělat graf, ze kterého takhle ční manipulace, vypovídá to tom, že je asi určen pro vyvolávání úžasu prodavače hamburgerů, ale ne pro vyhodnocovače informace, která je v něm vložena. Musel bych si ho překreslit, aby mě neoblboval svou deformací.

Každopádně je to ale pitomost, protože nežijeme v době vysoké průměrné teploty planety, ale v době pod průměrem teplot holocénu. Ve zcela nedávném středověku, z něhož máme vedle klimatologických dokladů i kroniky, bylo daleko tepleji, severní ledovce byly daleko na severu za současnou hranicí (asi hodně trpěli lední medvědi), Grónsko bylo fakt Zelenou zemí ve smyslu svého názvu atp. - teprve teď třeba znovu začíná tát severní cesta pro lodě, která by bez ruských ledoborců několik desetiletí neexistovala. Současnost je ve skutečnosti daleko chladnější čas než neolit a doba bronzová. Dosud vlastně žijeme v Malé době ledové, protože pořád probíhá globální oteplování, které vrací teploty na stav před ní či alespoò na průměr holocénu. Možná se to nepovede, protože Sluníčko nám nechce dopřát žádné klimatické optimum, naopak nám naděli možná minimum. Určitě ale nežijeme na špičce té vykonstruované hokejky z pornografické dílny Goristů.

Hawku, když jsi to posílal, asi jsi byl pod vlivem právě prodělaného kázání v Chrámu Zelenosti, když jsi ještě nestihl zapojit selský rozum a uvážit reakci oponentů. Na tomto grafu se budou učit tvoje děti o hrůzách naší epochy, jako poválečné generace učili historii z válečných filmů. [/quote]

Graf se oblbnout neda, jsou to hola fakta.
Po narustu CO2 roste teplota, to se okecat neda a Tva malickost s tim moc nenadela. Jedine snad vice spilat Hawkovi ze naboural Tvoje nabozenstvi.

[quote]...http://www.adobe.com/designcenter/thinktank/womack/tt_womack_2.jpg [/quote]

...Tohle není jen klimatologická pornografie ale ...uvážit reakci oponentů. ...[/quote]

Adolf, beres to z toho horsieho uhla. Ja to vidim tak, ze Hawk sa snazi argumentacne dokazat pravdivost CO2 modelu a podelil sa s nami o prednasku, ktorej sa zrejme zucastnil.
A nepredpokladam, ze nas chcel zmiast tym grafom, ale len ze ho vyfotil z miesta, odkial prednasku sledoval.

Myslim, ze tato debata je zaujimavejsia aj tym, ze sa zapajaju do nej oba tabory...
A pripajam sa k Alchymistovej myslienke:
"Nejde mi o to, "kto z nás má pravdu", ja osobne tú "pravdu" stále h¾adám - a je nás tu takých viac. Tvoj prístup však výrazne zaváòa dos prieh¾adnou snahou o manipuláciu informácií a to sa mi nepáči. V tom ale nie si osamelý, účelové argumenty vytrhnuté z kontextu sú používané na oboch stranách sporu."
I ked si myslim, ze Hawk to nerobi umyselne, ale pouziva "vedeckymi kruhmi IPCC" vytvorene grafy, vzhladom k tomu, ze ich povazuje za autoritu. [Editoval 18.5.2009 martinjediny]

Zde mate panove dalsi graf. CO2 opet neni vleceno teplotou.

Asi je na case opustit primitivni vzorec chovani. T.j. co neni v souladu s vasim nabozenstvim ,tak je automaticky zmanipulovano.

[img]http://www.architecture2030.org/images/current_situation/CS02-CO2-Temper...

[quote]Zde mate panove dalsi graf. CO2 opet neni vleceno teplotou.
... http://www.architecture2030.org/images/current_situation/CS02-CO2-Temper...
Dik za korektne zobrazenie grafu, ale mne sa to na nom podoba viac na CO2 vlecenu velicinu.
Vkreslil som si don zvislice a napr. pri extreme CO2 okolo r. 125BP sa CO2 drzi hore, ale teplota na nu kasle a klesa si. A to plati i pri ostatnych vrcholoch, i ked tento je najvyraznejsi.

Preco to neplati pre rok 0?
vsimni si minimum roky 200-150BP. z tohoto grafu usudzujem ze pri spojitej nadobe "teplota - CO2" zodpoveda teplote -8°C =>200ppmv CO2.
Ale neviem odcitat comu zodpoveda +0,5°C, nakolko v tomto grafe nemas ustaleny stav pri tejto hodnote. takze ak +0,5°C zodpoveda 650ppmv CO2, tak CO2 zostava vlecenov velicinou aj napriek zaveru tohoto grafu.

Druhy variant okolia roku 0 BP: Narast CO2 voci normalu je ciastocne antropogenneho povodu, ale nema dostatocny vplyv na teplotu.

btw. zaujimal by ma tvoj nazor na "alternativne" alchymistove grafy. [Editoval 18.5.2009 martinjediny]

[quote]Zde mate panove dalsi graf. CO2 opet neni vleceno teplotou.

Asi je na case opustit primitivni vzorec chovani. T.j. co neni v souladu s vasim nabozenstvim ,tak je automaticky zmanipulovano.

[/quote]

Ke grafum obecne: kazdy graf by mel mit uveden zdroj dat. Bez toho nema smysl se na ten graf vubec divat. Dale je nutne vubec prozkoumat data, nebot je velice caste ze i "renomovane" instituce pouzivaji znacne pofiderni data a ruzne je "falsuji".
Znama je napriklad zalezitost s oteplovacimi trenty z pozemnich mericich stanic. Nejakych 70% techto stanic je pro globalni trend naprosto nepouzitelnych, presto jsou hojne puzivane.
I slavna Mannova hokejka je zalozena z velke casti na bezcennych datech a z druhe casti na politicke statistice.

[quote]
Vkreslil som si don zvislice a napr. pri extreme CO2 okolo r. 125BP sa CO2 drzi hore, ale teplota na nu kasle a klesa si. A to plati i pri ostatnych vrcholoch, i ked tento je najvyraznejsi.
[/quote]
Taky jsem to tak udelal a taky mi naopak vyslo ze teplota v tomto grafu vubez na mnozstvi CO2 nezavisi. Je to graf s mizernym rozlisenim i tak je videt ze zatimco CO2 stoupa teplota uz klesa. Jen upozorneni pro ty co maji s grafy potize tento je kreslen opacne nez predchazejici a tady jsou starsi data vpravo ne vlevo jako minule...

[quote][quote]
Vkreslil som si don zvislice a napr. pri extreme CO2 okolo r. 125BP sa CO2 drzi hore, ale teplota na nu kasle a klesa si. A to plati i pri ostatnych vrcholoch, i ked tento je najvyraznejsi.
[/quote]
Taky jsem to tak udelal a taky mi naopak vyslo ze teplota v tomto grafu vubez na mnozstvi CO2 nezavisi. Je to graf s mizernym rozlisenim i tak je videt ze zatimco CO2 stoupa teplota uz klesa. Jen upozorneni pro ty co maji s grafy potize tento je kreslen opacne nez predchazejici a tady jsou starsi data vpravo ne vlevo jako minule... [/quote]
Opravuji starsi data jdsou vlevo ne vpravo jako u tech minule....

[quote]

Graf se oblbnout neda, jsou to hola fakta.
Po narustu CO2 roste teplota, to se okecat neda a Tva malickost s tim moc nenadela. Jedine snad vice spilat Hawkovi ze naboural Tvoje nabozenstvi. [/quote]

Graf se oblbnout nedá opravdu, není to myslící bytost. Dá se ale dobře vykonstruovat či alespoò vytvořit na základě dezinterpretace fakt. Žádný z grafů, které tu jsou, včetně těch, co se mi líbí, nejsou nějakým prostým zápisem poznatků, nýbrž každý bod v nich je statistickou interpretací velkého množství rozptýlených nepřímých měření - třeba izotopů kyslíku v lasturách dírkovců či bublinkách ledovců. Ve zdrojovém textu od solidní instuce bývají tedy metody důkladně objasněny a pak se metodiky ověřují, zpochybòují atp. Tyto grafy jsou vždy určitým statistickým vytažením jednoduchého tvaru z pěkného chaosu. Dost často se u nich, malují kromě nejpravděpodobnějších hodnot intervaly spolehlivosti. Institucí, které by takový graf uměly udělat tak, aby to vzala skutečně vědecká obec, moc není. U tohoto veleznámého grafu neznám jiný zdroj než Gora. Dokonce i kdyby ho nějaký vědecký nešika spáchal před ním, neudělal by to určitě v této podobě, protože kdyby takovýto graf odevzdál student v prváku jako seminárku, tak dostane za uši, že dělá reklamní graf a ne vědecký graf - ta manipulace výtarnou image z toho přímo řve.

Průběh průměrných teplot Země v tomto grafu je naprosto odchylný od toho, k čemu dospěl hlavní proud skutečné klimatologie.

http://www.osel.cz/_img/img1184970343.jpg

Nebo také grafy diskutérů výš. Proč bych si tedy měl myslet, že když tvůrce grafu nezná recentní teploty, měl by znát recentní koncentrace CO2? Proč, když vidím zřetelnou grafickou manipulaci image grafu, o něm měl uvažovat jako o něčem v čem je víc informace než zavádějící manipulace. Graficky takhle výstup ze skutečné klimatologické zprávy vypadat NEMÙŽE.

[quoteAdolf, beres to z toho horsieho uhla. Ja to vidim tak, ze Hawk sa snazi argumentacne dokazat pravdivost CO2 modelu a podelil sa s nami o prednasku, ktorej sa zrejme zucastnil.
A nepredpokladam, ze nas chcel zmiast tym grafom, ale len ze ho vyfotil z miesta, odkial prednasku sledoval.

[/quote]

V tomhle obrázku je Hawk nevinně. Ten za něj může jen svou naivitou. Tohle je proslulý slide z Goreovy prezentace, do kterého byla vložena veškerá vulgární manipulace jeho reklamních grafiků. Oni mají ve svém náboženství nejen zaříkadla, ale i čáry. Základním grafémem toho jejich čarování je známá zcela nesmyslná a zprofanovaná HOKEJKA. Tohle je jedna z nejzprovanovanějších hokejek pozdně dekadentního Goreismu, kdy na ktitiku, že jejich hokejky neodpovídají realitě, začali reagovat výrobou - seismografických hokejek, jimiž se svým kultovním grafémům snaží dodat nádech vědeckosti - jako že je to z dat. :P

Pořád je to ale hokejka a pořád nám kecá, že žijeme ve vzláště teplém obdobní, ač je tu proti středověku pěkně zima, atp.

[quote]Zde mate panove dalsi graf. CO2 opet neni vleceno teplotou.

Asi je na case opustit primitivni vzorec chovani. T.j. co neni v souladu s vasim nabozenstvim ,tak je automaticky zmanipulovano.

[img]http://www.architecture2030.org/images/current_situation/CS02-CO2-Temper...

[/quote]

Graf je pěkný, ač se mi zdá, že je tam spekulativní extrapolace CO2 za čas 0. Je to jiné provedení toho samého grafu, co tu byl už několikrát. Při jeho škále, kdy tisíc let je tak tlouška čáry, chybí svislá mřížky atp., by rozlišení míry významnosti potvrzení hypotézy, že CO2 je vlečenou veličinou (na složitě vlastní dynamikou oscilujícím závěsu) od nulové hypotézy a míry významnosti, že teplota je vlečenou veličinou od nulové hypotézy (nezávislosti veličin) a jejich porovnání jen pohledem vyžadovalo schopnosti haruspika, co vyčetl z jater obětního zvířete budoucnost.

Tyhle věci se dost složitě pomocí komplikovaných modelů počítají z čísel. Při tom jakékoliv počítání bude mít nejspíš intervaly, kdy modely závislostí a vlečení, co se povede spočítat, jakž takž platí, a intervaly chaotičnosti. Např. po velké erupci vulkánu vyletí CO2, ale spadne teplota, podobný účinek budou mít i vylití ledovcových jezer do moře v době tání ledovců atp.

Okem z tohoto grafu všichni vyčteme právě to, co se právě nám líbí. Rigorózní postup ale vypadá jinak.

[quote] [img]http://icecap.us/images/uploads/CRUMSUCO2.jpg [/img]

Josef Zemánek :"Množství CO2 stále narůstá, teploty podle měření Hadley CRUT3v a UAH MSU naopak stále klesají. Vím, že se jedná o období pouhých 7 let, z kterého nelze dělat předčasné závěry. Přesto máme možnost sledovat velmi zajímavý klimatický paradox, který by podle teorie skleníkových plynů neměl vůbec po takto dlouhou dobu existovat.

Pokud by zmíněný paradox existoval 3 roky, lze ho označit za běžnou anomálii. Kdyby trval 5 let, lze říct "OK, stále jde o anomálii". 7 let trvající pokles je možná ještě anomálií, ale už velmi zvláštní anomálií. Co budeme tvrdit za pár měsíců, kdy tento klimatický paradox oslaví stáří 8 let? Označíme ho opět za anomálii? A například 10 let budeme považovat stále za anomálii? " [/quote]

Pokud by teplota byla vlečenou veličinou CO2, mělo by to vlečení mít velice krátkou odezvu. Prostě tu letos máme více CO2, tak by nám tu díky skleníku mělo letos zůstat více tepla. Pokud je naopak CO2 vlečené teplotou, měla by odezva být velice dlouhá a dynamicky komplikovaná - vlečená "složitě oscilujícím závěsem". Tím závěsem by totiž měl být ze všeho nejvíc složitý, komplikovaně oscilující systém oceánských proudů, který do sebe složitě desetiletí a staletí integruje dění v atmosféře a komplikovaně na ně reaguje s desítkami a stovkami let trvajícími odezvami. Takže vyznavače vlečení CO2 teplotou by to nemělo překvapit, naopak by to měli očekávat, a vyznavači jednoduchých skleníkových schémat by si měli drbat hlavu.
:P

[quote]Proboha! Tohle není jen klimatologická pornografie ale vulgární perverznost čiší z vychlípených úhlů kresby a rozcapených gradientů barev. Udělat graf, ze kterého takhle ční manipulace, vypovídá to tom, že je asi určen pro vyvolávání úžasu prodavače hamburgerů, ale ne pro vyhodnocovače informace, která je v něm vložena. Musel bych si ho překreslit, aby mě neoblboval svou deformací.
[/quote]

Aha, co nekorespunduje s Tvým názorovým svatostánkem je zmanipulované. :P

Jinak co se týče grafu Josefa Zemánka, tak jak správně píše, období je příliš krátké na nějaké závěry.

Z grafů za delší období vyplývá, že CO2 není vlečenou veličinou.

A z toho jsi nic nevyvrátil. Opět jsi předvedl svoji rituální mlžnou omáčku bez jasného věcného argumentu proč to tak není.

Třeba věta pod flegmousovym grafem zavislosti CO2 a teploty:
"Tyhle věci se dost složitě pomocí komplikovaných modelů počítají z čísel."

Když je to tak složité, tak nechápu jak tady můžeš definitivně tvrdit ,že CO2 je jasně vlečenou veličinou. Sám se chytáš do vlastní demagogie.

[quote]
Aha, co nekorespunduje s Tvým názorovým svatostánkem je zmanipulované. :P

Jinak co se týče grafu Josefa Zemánka, tak jak správně píše, období je příliš krátké na nějaké závěry.

Z grafů za delší období vyplývá, že CO2 není vlečenou veličinou.

A z toho jsi nic nevyvrátil. Opět jsi předvedl svoji rituální mlžnou omáčku bez jasného věcného argumentu proč to tak není.

Třeba věta pod flegmousovym grafem zavislosti CO2 a teploty:
"Tyhle věci se dost složitě pomocí komplikovaných modelů počítají z čísel."

Když je to tak složité, tak nechápu jak tady můžeš definitivně tvrdit ,že CO2 je jasně vlečenou veličinou. Sám se chytáš do vlastní demagogie.

[/quote]

Dle čeho můžeme kategoricky usuzovat z grafů za delší období, že CO2 není vlečenou veličinou k teplotě? Z jakých konkrétně?

Jak vidno z grafu, nejdříve stoupne koncetrace CO2 a teprve poté vzroste teplota.

[img]http://www.architecture2030.org/images/current_situation/CS02-CO2-Temper... [/img]

[quote]22.4.2009 - 21:42 - Hawk
Nemáš opět pravdu Adolfe. CO2 není vlečená veličina.[/quote] "Dôkazový graf" má časovú osu, v ktorej čas plynie od prava do ¾ava
[img]http://mek.kosmo.cz/novinky/online/2009/img/graf001vm.png [/img]
[b]detailní graf: http://gnosis9.net/img2/graf001v.jpg [/b]

Po obrátení časovej osy, aby čas plynul od ¾ava do prava vyzerá graf takto:
[img]http://mek.kosmo.cz/novinky/online/2009/img/graftco2m.png [/img]
[b]detailní graf: http://img135.imageshack.us/img135/4516/graftco2.png [/b]
Vo väčšine prípadov prudkého vzostupu teploty a koncentrácie CO2 je vidie, že vzostup teploty začína skôr, alebo rastú takmer súbežne, ani v jednom prípade však nepredbieha vzostup koncentrácie CO2 rast teploty tak výrazne, ako predbieha rast teploty vzostup koncentrácie CO2. Z toho je možné vyvodi, že koncentrácia CO2 je vlečenou veličinou za rastom teploty.

[quote]18.5.2009 - 20:38 - Hawk
Jak vidno z grafu, nejdříve stoupne koncetrace CO2 a teprve poté vzroste teplota. [/quote] Z grafu nič také nevidno, je príliš hrubý.

A poprosím, uvádzajte aj odkazy na stránky, z ktorých grafy pochádzajú
[Upraveno 18.5.2009 Alchymista]

[quote]Jak vidno z grafu, nejdříve stoupne koncetrace CO2 a teprve poté vzroste teplota.

[img]http://www.architecture2030.org/images/current_situation/CS02-CO2-Temper... [/img] [/quote]

A se snažím sebevíc, z tohoto grafu můžu říct pouze to, že ve většině případů obě veličiny reagují společně, rozlišení prostě neumožòuje říci, která následuje kterou.
(a kdybych chtěl rýpat, řeknu že v některých případech se koncentrace CO2 opožďuje za klesající teplotou)

Pánové, když už na tomto kosmo fóru nutně MUSÍTE řešit otázky vlečených veličin z klimatologie, tak prosím měje ohledy aspoò co se týče formátu grafiky a nevkládejte do příspěvků ty obrovské obrázky.

Slušní lidé sem vkládají malé náhledy + odkaz na velké rozlišení.
Pokuste se chovat podobně!
Myslím, že nikoho nebaví si při čtení pořád hrát s vodorovným posuvníkem.

Díky

ehm... nie vždy to ide...

[Edit A.H.: vyrobil jsem dva zmenšené grafy a uložil je na náš server k případnému použití (viz. starší příspěvek Alchymisty)]

[quote]
Když je to tak složité, tak nechápu jak tady můžeš definitivně tvrdit ,že CO2 je jasně vlečenou veličinou. Sám se chytáš do vlastní demagogie.

[/quote]

Já se těmi složitostmi nezabývám, nechávám to napovolanější, a k těm Gore určitě nepatří. Koukni třeba na tohle (hlavně Motlův blog na konci:

Kongresman Barton při kongresovém výslechu Al Gora:

In your movie, you display a timeline of temperature and compared to CO2 levels over a 600,000-year period as reconstructed from ice core samples. You indicate that this is conclusive proof of the link of increased CO2 emissions and global warming. A closer examination of these facts reveals something entirely different. I have an article from Science magazine which I will put into the record at the appropriate time that explains that historically, a rise in CO2 concentrations did not precede a rise in temperatures, but actually lagged temperature by 200 to 1,000 years. CO2 levels went up after the temperature rose. The temperature appears to drive CO2, not vice versa. On this point, Mr. Vice President, you’re not just off a little. You’re totally wrong.

http://www.coyoteblog.com/coyote_blog/2007/04/the_800year_lag.html#comme...

Luboš Motl:

However, the most popular - and the most straightforward - explanation
of the direction of the causal relationship is the fact that in all
cases, the CO2 concentration only changed its trend roughly 800 years
after temperature had done the same thing. There have been many papers
that showed this fact and incidentally, no one seems to disagree with
it….

http://motls.blogspot.com/2007/04/co2-lags-temperature-how-alarmists.html

[quote]Jak vidno z grafu, nejdříve stoupne koncetrace CO2 a teprve poté vzroste teplota.

http://www.architecture2030.org/images/current_situation/CS02-CO2-Temper... [/quote]

Hawk, takze teplota je riadena mnozstvom CO2 tym, ze sa zvysi teplota v zavislosti od vysky koncentracie CO2?

Ako teda vysvetlis, ze zrazu sa teplote nechce a zacne klasat skor a vyraznejsie ako zacne klesat CO2 ??

btw. tato otazka tu zaznela uz asi 8x a vzdy ste ju odignorovali...
Pre mna je to jeden z dokazov chybnej teorie gorizmu...

[quote]Ako teda vysvetlis, ze zrazu sa teplote nechce a zacne klasat skor a vyraznejsie ako zacne klesat CO2 ??

btw. tato otazka tu zaznela uz asi 8x a vzdy ste ju odignorovali...
Pre mna je to jeden z dokazov chybnej teorie gorizmu... [/quote]

Já si velice dobře dovedu představit mechanismus, jak teplota vleče CO2, k tomu stačí trocha fyzikální chemie. V tom případě mám i vysvětlení flukuací těchto koncentrací v minulosti, kdyby tomu ale bylo opačně, tak máme na krku problém, kde se tu v minulosti vzaly ty oscilace CO2 koncentrací. (Asi Alanani a jejich hospodářské cykly :D ).

Také by to potom chtělo vysvětlit, proč se to CO2 korelovalo s Milankovičovým cyklem a záznamy sluneční aktivity podle koncentrací izotopů berylia a uhlíku. (U teploty s tím zase problém není.)
:P

Nemyslím, že by bol extrémny problém vysvetli fluktuácie koncentrácie CO2. Aspoò nie v jednotlivom izolovanom prípade - na to by mohol postačova vulkanizmus vhodného typu. Problém je v tom, že tento jav sa relatívne pravidelne opakuje prinajmenšom v posledných 750 000 rokoch.

Paralelným problémom je ale fakt, že prakticky rovnaké periodické oscilácie ako u CO2 sa dajú nájs aj v prípade koncentrácie atmosferického metánu - údaje sú opä z ¾adového vrtu Vostok [img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/77/Vostok_420ky_4c...

Väzba metán->CO2 je jednoduchá, metán oxiduje na CO2, naopak pre väzbu CO2->metán ma podobné jednoduché vysvetlenie nenapadá.
Väzba teplota->metán je opä pomerne jednoduchá, metán sa môže uvo¾òova z roztokov (morskej vody...) a hydrátov a tiež z rozmàzajúceho permafrostu.

Jeden zaujímavý graf:
Historická koncentrácia CO2 v atmosfére - súčasná koncentrácia CO2 je najnižšia od konca prvohôr
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/Phanerozoic_Carbon_Di... [/img]

Je tiež zaujímavé, že okrem rastu koncentrácie CO2 a rastu teploty v troposfére prebiehajú závažné zmeny v stratosfére - dlhodobo klesá teplota stratosféry a zároveò dlhodobo a pravidelne klesá aj vlhkos stratosféry
[img]http://www.friendsofscience.org/assets/documents/FOS%20Essay/GlobalRelat... [/img]

Pages