MSR - Mars Sample Return

Primary tabs

Jelikož se diskuze o MSL rozběhla trochu bokem, či spíš skokem dopředu k budoucí misi Mars Sample Return, zakládám vlákno na toto téma.

Prosil bych adminy o přesun relevantních příspěvků od 4.12. z nitě MSL sem.
Díky

Cenovou náročnost i schéma mise tu pak můžem rozebírat až do aleluja, času na to bude dost. Zhruba tak 12 let :)

Na úvod pár základních odkazů:
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Sample_Return_Mission [/url]
[url]http://www.marsdrive.com/news/mars-sample-return-mission-design-contest.... [/url]
[url]http://www.esa.int/esaMI/Aurora/SEM1PM808BE_0.html [/url]
[url]http://mepag.jpl.nasa.gov/reports/iMARS_FinalReport.pdf [/url]

Ještě jeden důležitý moment ze včerejší tiskovky:
Konečně pánové z NASA (a ESA) zjistili (uznali), že mise k Marsu jsou s přibývající složitostí a obtížností dražší a dražší a konečně se shodli na tom, že další level, tedy Mars Sample Return bude na 100% společné dílo NASA+ESA.
Haleluja !!!

...současný odhad celkových nákladů na MSL (2 roky základní mise) je 2 300 000 000 USD. RTG zdroj energie by však měl vydržet dodávat dostatečný výkon po dobu 14 let! Kam se pak vyšplhají konečné náklady na tuto misi?
Závěr je jasný - další dublování činností na obou stranách Atlantiku je neúnosné. Řekl bych, že nad ExoMarsem (start 2016) visí velký otazník a obě agentury by měly s větším předstihem začít plánovat spolenou MSR.

Odhad ceny mise Mars Sample Return v dnešních cenách je 6-8 miliard UDS :D

... zhruba 1/3 rozpočtu NASA na rok 2009...

odhadovaný start MSR okolo 2020

[Upraveno 05.12.2008 poslal pospa]

[quote]Odhad ceny mise Mars Sample Return v dnešních cenách je 6-8 miliard UDS :D

... zhruba 1/3 rozpočtu NASA na rok 2009...

odhadovaný start MSR okolo 2020

[Upraveno 05.12.2008 poslal pospa] [/quote]

nemozem si pomoct, mam pocit ze je to predrazene. Ako to ze pri novych lahsich materialoch, lepsich procesoroch, efektivnejsom vyvoji atd. dnes potrebujeme 8 miliard na navrat vzorky z marsu, ked vzorku z mesiaca sme dokazali ziskat pred 40 rokmi? A to prosim pekne ruskymi automatmi... Nie ze by som ich podcenoval, ale aky vypoctovy vykon mohli mat ruske sondy v 60. rokoch? Viem ze mars a mesiac nie je to iste, ale predsa len... 8 miliard? To chcu tu sondu postavit zo zlata?

[quote][quote]Odhad ceny mise Mars Sample Return v dnešních cenách je 6-8 miliard UDS :D

... zhruba 1/3 rozpočtu NASA na rok 2009...

odhadovaný start MSR okolo 2020

[Upraveno 05.12.2008 poslal pospa] [/quote]

nemozem si pomoct, mam pocit ze je to predrazene. Ako to ze pri novych lahsich materialoch, lepsich procesoroch, efektivnejsom vyvoji atd. dnes potrebujeme 8 miliard na navrat vzorky z marsu, ked vzorku z mesiaca sme dokazali ziskat pred 40 rokmi? A to prosim pekne ruskymi automatmi... Nie ze by som ich podcenoval, ale aky vypoctovy vykon mohli mat ruske sondy v 60. rokoch? Viem ze mars a mesiac nie je to iste, ale predsa len... 8 miliard? To chcu tu sondu postavit zo zlata? [/quote]

Ten odhad 6-8 mld včera přednesl Ed Weiler, associate administrator for NASA's Science Mission Directorate at NASA Headquarters in Washington.

Myslím, že srovnání s Měsícem není dost dobře možné. Je to podobný gigantický rozdíl, jako dostat lidi na Měsíc versus dostat je na Mars a zpět
1) rozdíl vzdáleností obou těles od Země
2) Mars má atmosféru, Měsíc je bez
3) gravitace: Měsíc 1/6 g Mars 1/3 g
4) zpoždění signálů z Marsu v řádu minut - nutná vyšší autonomie sondy

Průběh mise bude mít několik kritických bodů po sobě, které opět žádná sonda před tím neprovedla:
- start ze Země
- přelet k Marsu
- plně řízené ELD
- odběr vzorků
- start z Marsu (vůbec poprvé)
- setkání a spojení s orbitální sekcí u Marsu (taky poprve)
- odlet z orbitu Marsu k Zemi
- bezpečné přistání se vzorky na Zemi

Vypadá to jako jednoduchá (levná) mise ?
Neřekl bych...

[quote][quote]Odhad ceny mise Mars Sample Return v dnešních cenách je 6-8 miliard UDS :D

... zhruba 1/3 rozpočtu NASA na rok 2009...

odhadovaný start MSR okolo 2020

[Upraveno 05.12.2008 poslal pospa] [/quote]

nemozem si pomoct, mam pocit ze je to predrazene. Ako to ze pri novych lahsich materialoch, lepsich procesoroch, efektivnejsom vyvoji atd. dnes potrebujeme 8 miliard na navrat vzorky z marsu, ked vzorku z mesiaca sme dokazali ziskat pred 40 rokmi? A to prosim pekne ruskymi automatmi... Nie ze by som ich podcenoval, ale aky vypoctovy vykon mohli mat ruske sondy v 60. rokoch? Viem ze mars a mesiac nie je to iste, ale predsa len... 8 miliard? To chcu tu sondu postavit zo zlata? [/quote]

Vypocetni vykon nebyl nutny, protoze vse bylo predprogramovano na Zemi. Soveti na svuj program Luna pry vydali cca 4.5mld USD.
Ani bych se nedivil, protoze to byl opravdu masivni program. Nechce se mi pocitat kolik vypustili orbiteru pomoci rakety Molnia, ale byl to jeden kazdych par mesicu.
Zajimavejsi ovsem bylo cca 18ks sond pojmenovanych Luna a vypustenych raketou Proton, ktere se pokousely o pristani na Mesici, dopravu Lunochodu, navrat vzorku, nebo zkoumani mesice z orbity.
Myslim ze celkem byly uspesne dva lunochody, tri navraty vzorku a dva? orbitery. To znamena cca 6 uspesnych misi, zbytek vicemene selhal.
Jeden Lunochod byl taky znicen, kdyz ho chteli soveti vypustit v roce 1969. To bylo ovsem predcasne, nebot Proton, ani pristavaci stupen mu nedavali temer zadne sance na preziti.
V 69 to tam rusove sazeli jako rohliky. Lunarnich landeru vypustili asi 6 a zadny uspesne. Uspechy prichazely az pozdeji, ale to uz se programy zacaly rusit.

Z teto historie lze videt ze program lunarniho landeru je velice uzitecny. Rusove tam dokazali tenkrat dopravit skoro tunovy rover pomoci rakety Proton. Snad by to dokazali znovu i nyni.

To same bych ostatne doporucoval i ESA, ktera by to mela hrave zvladnout pomoci Ariane V. Staci jen vyvinout lander a jsou razem na puli cesty k navratu vzorku, vyslani roveru nebo k zasobovacim misim pro lunarni zakladnu.

Ostatne mozna neco vzejde i z lunar X price.

[quote]

Ten odhad 6-8 mld včera přednesl Ed Weiler, associate administrator for NASA's Science Mission Directorate at NASA Headquarters in Washington.

Myslím, že srovnání s Měsícem není dost dobře možné. Je to podobný gigantický rozdíl, jako dostat lidi na Měsíc versus dostat je na Mars a zpět
1) rozdíl vzdáleností obou těles od Země
2) Mars má atmosféru, Měsíc je bez
3) gravitace: Měsíc 1/6 g Mars 1/3 g
4) zpoždění signálů z Marsu v řádu minut - nutná vyšší autonomie sondy

Průběh mise bude mít několik kritických bodů po sobě, které opět žádná sonda před tím neprovedla:
- start ze Země
- přelet k Marsu
- plně řízené ELD
- odběr vzorků
- start z Marsu (vůbec poprvé)
- setkání a spojení s orbitální sekcí u Marsu (taky poprve)
- odlet z orbitu Marsu k Zemi
- bezpečné přistání se vzorky na Zemi

Vypadá to jako jednoduchá (levná) mise ?
Neřekl bych... [/quote]

1) rozdiel vzdialenosti - nie je az taky velky rozdiel medzi delta v na mesiac a na mars. Na marse navyse mozno brzdit o atmosferu.
2) mars ma atmosferu - uspora hmotnosti, mozno brzdit stitom a neskor padakom. Vstup do martanskej atmosfery dnes uz hadam nie je problem, po MERoch a Phoenixe...
3) gravitacia marsu - opat, pri zostupe nie je problem, hmotnost startovacieho / odletoveho stupna samozrejme vyssia
4) spozdeni signalu - MERy a Phoenix dokazuju ze s dnesnou technikou to nepredstavuje problem.

Jedine co sme zatial neskusali je start z Marsu a odlet z martanskej obeznej drahy. Start Luny z mesiaca sa nam podaril uz pred 40 rokmi, stretavacie manevre sa dnes bezne uskutocnuju automaticky.
Takze techniku mame, vedomosti mame, skusenosti mame. Opat sa pytam, kde je ukrytych tych 8 miliard?

[quote][quote]

Ten odhad 6-8 mld včera přednesl Ed Weiler, associate administrator for NASA's Science Mission Directorate at NASA Headquarters in Washington.

Myslím, že srovnání s Měsícem není dost dobře možné. Je to podobný gigantický rozdíl, jako dostat lidi na Měsíc versus dostat je na Mars a zpět
1) rozdíl vzdáleností obou těles od Země
2) Mars má atmosféru, Měsíc je bez
3) gravitace: Měsíc 1/6 g Mars 1/3 g
4) zpoždění signálů z Marsu v řádu minut - nutná vyšší autonomie sondy

Průběh mise bude mít několik kritických bodů po sobě, které opět žádná sonda před tím neprovedla:
- start ze Země
- přelet k Marsu
- plně řízené ELD
- odběr vzorků
- start z Marsu (vůbec poprvé)
- setkání a spojení s orbitální sekcí u Marsu (taky poprve)
- odlet z orbitu Marsu k Zemi
- bezpečné přistání se vzorky na Zemi

Vypadá to jako jednoduchá (levná) mise ?
Neřekl bych... [/quote]

1) rozdiel vzdialenosti - nie je az taky velky rozdiel medzi delta v na mesiac a na mars. Na marse navyse mozno brzdit o atmosferu.
[/quote]

I maly rozdil dV = velky rozdil v hmotnosti.

[quote]
2) mars ma atmosferu - uspora hmotnosti, mozno brzdit stitom a neskor padakom. Vstup do martanskej atmosfery dnes uz hadam nie je problem, po MERoch a Phoenixe...
[/quote]

Stit i padak neco vazi + airbagy nebo pristavaci stupen.

[quote]
3) gravitacia marsu - opat, pri zostupe nie je problem, hmotnost startovacieho / odletoveho stupna samozrejme vyssia
[/quote]

Vetsi gravitace marsu = exponencialne vyssi hmotnost sondy (paliva).

[quote]
Jedine co sme zatial neskusali je start z Marsu a odlet z martanskej obeznej drahy.
[/quote]

A tady je zakopanych mnoho miliard.

[quote]
Start Luny z mesiaca sa nam podaril uz pred 40 rokmi, stretavacie manevre sa dnes bezne uskutocnuju automaticky.
Takze techniku mame, vedomosti mame, skusenosti mame. Opat sa pytam, kde je ukrytych tych 8 miliard?
[/quote]

Ale ted to zkombinujme. Druzice schopna stykovani a meziplanetarniho letu musi pristat na Marsu a zase vzletnout = par miliard v cudu.
Samozrejme ze by bylo mozne to trochu obejit...

[quote][quote]

Ten odhad 6-8 mld včera přednesl Ed Weiler, associate administrator for NASA's Science Mission Directorate at NASA Headquarters in Washington.

Myslím, že srovnání s Měsícem není dost dobře možné. Je to podobný gigantický rozdíl, jako dostat lidi na Měsíc versus dostat je na Mars a zpět
1) rozdíl vzdáleností obou těles od Země
2) Mars má atmosféru, Měsíc je bez
3) gravitace: Měsíc 1/6 g Mars 1/3 g
4) zpoždění signálů z Marsu v řádu minut - nutná vyšší autonomie sondy

Průběh mise bude mít několik kritických bodů po sobě, které opět žádná sonda před tím neprovedla:
- start ze Země
- přelet k Marsu
- plně řízené ELD
- odběr vzorků
- start z Marsu (vůbec poprvé)
- setkání a spojení s orbitální sekcí u Marsu (taky poprve)
- odlet z orbitu Marsu k Zemi
- bezpečné přistání se vzorky na Zemi

Vypadá to jako jednoduchá (levná) mise ?
Neřekl bych... [/quote]

1) rozdiel vzdialenosti - nie je az taky velky rozdiel medzi delta v na mesiac a na mars. Na marse navyse mozno brzdit o atmosferu.
2) mars ma atmosferu - uspora hmotnosti, mozno brzdit stitom a neskor padakom. Vstup do martanskej atmosfery dnes uz hadam nie je problem, po MERoch a Phoenixe...
3) gravitacia marsu - opat, pri zostupe nie je problem, hmotnost startovacieho / odletoveho stupna samozrejme vyssia
4) spozdeni signalu - MERy a Phoenix dokazuju ze s dnesnou technikou to nepredstavuje problem.

Jedine co sme zatial neskusali je start z Marsu a odlet z martanskej obeznej drahy. Start Luny z mesiaca sa nam podaril uz pred 40 rokmi, stretavacie manevre sa dnes bezne uskutocnuju automaticky.
Takze techniku mame, vedomosti mame, skusenosti mame. Opat sa pytam, kde je ukrytych tych 8 miliard?
[/quote]

Sonda z Mesice startovala prece primo na Zem.
Spojeni na obezne draze bude tedy zcela nove a bude muset probihat kvuli zpozdeni signalu zcela automaticky. A bude jen par pokusu - proste nebude mit tolik paliva.
A pak orbitalni stupen si musi vezt palivo jak pro zbrzdeni u Marsu tak i pro odlet zpet k Zemi.

Proboha, nekopírujte stále rozsáhlé předchozí příspěvky, abyste na ně reagovali par slovy. Vždy každý ví z toho, co napíšete, na co reagujete a několikanásobným kopírováním předchozího se celá nit stává nepřehlednou.To platí o všech nitích.

Myslím, že jedinou cestou, jak snížit náklady a technickou náročnost návratu vzorků z Marsu by bylo rozdělit potřebné úkoly na min. dvě sondy.
Lander by přistával " z chodu " na což by nepotřeboval palivo / téměř/ na nesl by pohonné hmoty pro návrat na orbitu Marsu.Asi by musel být dvoustupòový.
Orbiter by nesl palivo na navedení na dráhu kol Marsu, možná by mohlo pomoci aerodynamické následné brzdění, palivo pro setkání s landerem a palivo pro návrat k Zemi s přistáním opět " z chodu", nějaké přistávání na ISS je energeticky neúnosné.
Případně třetí sonda s okenním předstihem mi mohla pro lander připravit náklad vzorků.
Dle mého názoru stejně každá sonda s úkolem přivézt zpět regolit Marsu bude muset mít tyto samostatně fungující části a je úplně jedno, zda poletí společně, nebo odděleně. Případný jednoduchý přeletový modul, který by musel být pro každou část navíc, je váhově zanedbatelný s vahou paliva nutného pro navedení celé sondy na dráhu Marsu a pak přistávat.
Odhaduji úsporu 50%.

ja chapem ze to nie je take lahke, ako to mozno vyplyvalo z mojich prispevkov. Vyvoj nieco stoji, testovanie nieco stoji, nosna raketa nieco stoji. Ale, preboha, 8 miliard? Viete co je to penazi? Stale nechapem kde sa tam utopia.

No, taky mi celá kosmonautika připadá předražená. Třeba taková raketa, vždy je to jen obyčejný hořák. :D

Docela by bylo zajímavé do těch jejich kalkulací proniknout, ale mám obavy, že to tak jednoduché nebude. Všechno v kosmonautice je něčím nákladově komplikované. Viz třeba ty zmiòované automatizační systémy z 60. let, které tehdy stačily na zajištění návratu vzorků z Měsíce a práci různých Lunochodů. Dnes jsme na tom s automatizací úplně jinde, ale v kosmu ty automatické systémy zas tak o moc chytřejší nejsou. Nejenže tam létají pravěká udělátka vyvinutá pro raketoplán v 70. letech na úrovni své doby, které by nikoho nenapadlo inovovat a vnášet tak do nich nové chyby, ale i u nově vyvíjených věcí se vlastně investují neskutečné prostředky do umělé a nákladné kybernetické regrese. Řada kosmických zařízení má neuvěřitelně nízkou výpočetní propustnost, ač byla vyvinuta v současnosti, podobný úkol na zemi se řeší zařízením s mnohonásobně vyšší inteligencí, které je ale za zlomek ceny, v kosmickém zařízení je program o pár řádcích oproti pozemskému ukecanému programu, který je ale zase za zlomek ceny oproti těm extradrahým „pěti řádkům ve zdrojáku“ v kosmickém computeru. Prostě stejně jako se konstruktéři velice nákladní snaží uspořit aspoò půl závitu na kosmickém šroubu, úplně stejně zkouší dosazovat co nejmenší inteligence kosmických automatů. Zatímco na Zemi se snažíme velkou výpočetní propustností dosazovat efektu lidské inteligence – která umí řešit situaci, když vznikne – v kosmu a ve speciálních aplikacích jako je třeba kardiostimulátor zkoušíme jít na věc přes hmyzí inteligenci, která má v sobě desítky milionů let dlouhou evolucí (nebo ekvivalentně nákladným vývojem programu) zabudovánu přesnou a naprosto robustní algoritmickou adaptaci tak jednoduchou, že pro ni stačí mravenčí mozek.

Vlastně neskutečně investujeme do maximální hlouposti našich kosmických zařízení. Platí tu staré známé: „Za blbost se platí, ovšem v poněkud jiném významu.“ U zařízení, která pracují někde v prostoru Marsu, kde se očekává značná samostatnost kvůli časové prodlevě od pozemských operátorů, která však musí být zajištěna na mašinách s výpočetní propustností trhovcovy kalkulačky. Tam bude ta automatizační samostatnost a spolehlivost na minimalizované inteligenci zatraceně drahá. Ta automatizační technika ale při tom asi zas tak moc těch nákladů představovat nebude. Lze na ní ale asi trochu ilustrovat, že co je v kosmu, poskytuje technický výkon, na který jsme na Zemi zvyklí za šesák, za neuvěřitelnou cenu a to při tom vývoj k dosažení toho neuvěřitelně nízkého poměru výkonu k ceně, fantasticky zaplatíme. Také to, že když to umíme za šesták doma v kuchyni, musíme zaplatit miliardu, abychom to pak uměli za milion u Marsu na zařízení, které je jakoby zaostalejší proti tomu, co máme za pár šupů v té kuchyni.

Také netuším, za co ty strašné prachy jsou. Ale kolik miliard např. stálo vyrobení dalšího raketoplánu po havárii Challengeru před 20 lety? To byla stavba zařízení, které se nemuselo nově vyvíjet. Ty prachy vypadají hrozně i v současných cenách. Většina kosmických aktivit tady u Země je dost drahá. Ovšem, podíl nového vývoje a nutnosti vytvořit novou infrastrukturu pro tento program jsou u toho minimální. Kolik asi bude u marsovského programu nových vývojů a nutnosti připravit nějakou novou infrastrukturu?

Problem je se spolehlivosti modernich procesoru v komsmickem prostredi - cimz modernjsi procesor - tim ma mensi velikost jednotlivych soucastek - vejde se jich tak na stejne misto vic proto tomu tak je - tim je monohem nachylnejsi na poskozeni kosmickym zarenim a je logicke ze cim dyl tam bude tak je to realnejsi.
A tak se opet dostava vzdalenost Zeme-Mesic a Zeme-Mars - veskere systemy proste musi mit zarucenou neporovanelne delsi dobu zivotnosti.
A dale vykonejsi procesor vetsinou vic spotrebuje proudu a i vic tudiz logikcy hreje - obe predstavuje ve vesmiru problem.

A tak to mame na co se nas uzivatel ptaji - proc se zvetsili tak naroky programu - vedle zavedeni peknych "grafickych aplikaci" je to proste na Zemi dan za mnohem rychlejsi a pohodlnejsi vyvoj a tak i znovu rychlejsi - datove struktury v programech jsou sice mnohem obejemejsi a za to pro tvurce mnohem citelnejsi - stejne jako prehlednost programu - cim optimalizovanejsi algoritmus tim vetsinou vic neprehlednejsi. A program tvori prave clovek a ne stroj - ten jen presne plni jeho veskere pokyny. Hrubou praci tak "odre" procesor a vetsi pamet - a je to tak spravne - vykone procesory jsou levne a cena je rozhodujici udaj pri praci na zakazku krome splneni pozadavku a optimalizace - staci vetsinou dobra rychlost na soucasnem HW.

U kosmickych aplikaci je proste co vim optimalizace na prvnim miste - zvetsene pracnost - klidne nekolikrat a i cena odborniku - z duvodu nutnosti velmi pochopit i HW systemu musi byt znacne vzdelani a rozhodne je jich nedostatak a oni to dobre vedi - opet jejich cena.

To x:

Je to tak, ovšem je to dobrá ukázka toho, že kosmonautika je plná cenových paradoxů budících údiv, za co ty prachy jsou, jež jsou však zcela racionální.

Setkání na orbitě Marsu je omyl, jen to komplikuje misi a neúnosně zvyšuje riziko. Při příletu k Marsu je navedení na orbitu stejně náročné jako přistání na povrchu, takže je lepší se vším přistát a pak letět přímo k Zemi s lehkou dvoustupòovou raketkou. Hlavní problém bude s řízeným přistáním (vztlak a motory, vyzkouší to MSL). Samotný odběr vzorků by měl zajistit rover (srovnatelný s MER), který by byl součástí mise, nasbíral by vzorky, odvezl je k raketě. Na celou misi by stačil jeden Atlas 551. Víc míst = víc misí. I při komplikované metodě setkávání a spojování mi těch 8 miliard přijde přehnaných. jestli MSL stojí 2-2,5 mld., MSR by měl vyjít tak na 3-4 mld.

[quote]Setkání na orbitě Marsu je omyl, jen to komplikuje misi a neúnosně zvyšuje riziko. Při příletu k Marsu je navedení na orbitu stejně náročné jako přistání na povrchu, takže je lepší se vším přistát a pak letět přímo k Zemi s lehkou dvoustupòovou raketkou. Hlavní problém bude s řízeným přistáním (vztlak a motory, vyzkouší to MSL)... [/quote]
Riziko to asi zvyšuje, ale bude to hmotově efektivnější. Nemusí se na povrch Marsu tahat všechno co potřebuješ na spáteční cestu k Zemi, nemušíš to brzdit pře přistání ani akcelerovat při startu z Marsu a to celé navíc nemusíš vynášet ze Země.
Jinak scénář dvou raket a setkání návratového pouzdra na orbitu Marsu popisuje studie iMARS WorkGroup z 1.6.2008. Obrázek na str. 23.

Jestli máte někdo něco novějšího, tak to rád uvidím.

[quote]Riziko to asi zvyšuje, ale bude to hmotově efektivnější. Nemusí se na povrch Marsu tahat všechno co potřebuješ na spáteční cestu k Zemi, nemušíš to brzdit pře přistání ani akcelerovat při startu z Marsu a to celé navíc nemusíš vynášet ze Země.
Jinak scénář dvou raket a setkání návratového pouzdra na orbitu Marsu popisuje studie iMARS WorkGroup z 1.6.2008. Obrázek na str. 23.

Jestli máte někdo něco novějšího, tak to rád uvidím. [/quote]

Mozno je hmotnostne efektivnejsie stretavanie na orbite marsu, ale ma vyznam vymyslat komplikovane riesenia, ktorych vyvoj by hltal peniaze ako cierna diera, ked sa to da vyriesit tazsou sondou a silnejsou raketou? O kolko drahsie vyjde silnejsi nosic? Par sto milionov? To kvoli tomu sa ma robit vyvoj za miliardy? A okrem toho, jednoduchsia sonda je spolahlivejsia sonda.
Teraz trochu sci-fi otazka - je mozne, ze by MSR pristala niekde v oblasti v ktorej by uz operoval MSL a vyuzil by sa ako rover na odber vzorkov? Samozrejme, najprv by sa musel k MSR presunut.

Myslím, že se musí vycházet od konce a to je/jsou vědecky hodnotné vzorky, které to má celé přinést. Zatím se počítá s tím, že bude dovezeno minimálně 0,5 kg vzorků kamenů, půdy, prachu, atmosféry, vše od sebe odděleno v několika hermetických separátních objemech.
Kdyby mělo být k odběru použita MSL silně se tím omezí oblast možného přistání MSR. A přistávat 2 nejdražší sondy na cizí planetě na jednom místě se mi nezdá jako vědecky zajímavý podnik.

Nechci nijak obhajovat ten astronomický rozpočet, ale nezapomínejme, že se do něho počítá i pozemní segment MSR a to bude v případě vzorků dovezených z jiného světa pořádně drahá záležitost. Řekl bych, že to bude o dost dražší než pozemní laboratoře pro Měsíční vzorky z před 40ti let.

pravda, 2 sondy na jednom mieste, to je o nicom. Tak inak - na MSL sa umiestnia nadoby na skladovanie vzorkov a pocas svojho mnohorocneho pobytu na marse, ked postupne prekona velke vzdialenosti a rozne lokality, bude zbierat vzorky. Na "zaver" svojej kariery uskutocni rendez-vous s MSR, odovzda mu nazbierane vzorky a hura na zem :) Tak by sa ziskali vzorky z roznych casti marsu a vedecky prinos by sa zvysil mnohonasobne.

Tohle už se řešilo a výsledek je, že Sample Cache, kterou si někdo dodatečna na MSL vyžádal byla nakonec zrušena.
viz můj příspěvek z 24.11.2008 - 15:27 tady [url]http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&p... [/url]

Míchat dva úkoly do jedné už tak složité sondy není dobrý nápad.

[Upraveno 09.12.2008 poslal pospa]

[quote]pravda, 2 sondy na jednom mieste, to je o nicom. Tak inak - na MSL sa umiestnia nadoby na skladovanie vzorkov a pocas svojho mnohorocneho pobytu na marse, ked postupne prekona velke vzdialenosti a rozne lokality, bude zbierat vzorky. Na "zaver" svojej kariery uskutocni rendez-vous s MSR, odovzda mu nazbierane vzorky a hura na zem :) Tak by sa ziskali vzorky z roznych casti marsu a vedecky prinos by sa zvysil mnohonasobne. [/quote]MSL přistane v roce 2012, MSR nejdřív o 10 let později 2021-2023 !
Co když MSL "umře" těsně před přistáním MSR? Vzorky nepředá a celá MSR je k ničemu.
Ne, toto je nesmysl.
Takové riziko nikdo nepodstoupí, bude to přesně naopak - na MSR budou nástroje na odebírání vzorku jak na landeru tak i na roveru. Aby byla 200% jistota, že určitě něco odebere a odešle na Zem.
Riskantních okamžiků bude i tak dost.

no dobre, presvedcili ste ma, je to blbost :)

[quote][quote]pravda, 2 sondy na jednom mieste, to je o nicom. Tak inak - na MSL sa umiestnia nadoby na skladovanie vzorkov a pocas svojho mnohorocneho pobytu na marse, ked postupne prekona velke vzdialenosti a rozne lokality, bude zbierat vzorky. Na "zaver" svojej kariery uskutocni rendez-vous s MSR, odovzda mu nazbierane vzorky a hura na zem :) Tak by sa ziskali vzorky z roznych casti marsu a vedecky prinos by sa zvysil mnohonasobne. [/quote]MSL přistane v roce 2012, MSR nejdřív o 10 let později 2021-2023 !
Co když MSL "umře" těsně před přistáním MSR? Vzorky nepředá a celá MSR je k ničemu.
...[/quote]

Napriek tomu sa mi ta myslienka paci. Pripadne ak by MSL na svojej puti siel drahou, ktora by opakovane pretinala jedno miesto, mohol by tam vzorky odkladat a pripravovat na vyzdvihnutie.

Co sa mi uz menej paci je 8mld za 0,5kg vzorkov. Fakt si teraz neviem predstavit co sa z toho da uzitocneho vytlct. Je aspon jasne, co chcu za tie prachy objavit? Alebo to mam brat jak archimedovu skrutku, ci paru, ktore po objave este tisicky rokov cakali na hromadne uplatnenie v strojarstve?

Pak je jedina moznozt - neumime to udelat levnejc - a v te cene budou zapocitany jiste jak zde zaznelo i spickove nekolikansobne hermeticky jistene laboratore s roboty pro manipulaci se vzorky - tak to proste zrusime.
Ostatne jak mnoho lidi pozaduje zrusit celou pilotovanou kosmonautiku a dlasi cast i veskere vyzkumne sondy mimo obeznou drahu nasi planety - nic moc z toho neni tak proc se tak snazit za verejne penize...
Snimky z Hablova teleskopu vetsinu lidi stejne moc nezajimali, tak k cemu dalsiho nastupce a stavbu novych nakladnych teleskopu zde na zemi - copak vetsinu lidi zajima vznik vesmiru...

A muzeme jit tak dale - HIV pozitivnich lidi je miziva cast populace - tak proc vyvijet drahou lecbu, ktera vetsine lidi (nejsou nakezeni) k nicemu nebude jen ji budou platit ze sveho pojisteni.
Staci veskere HIV pozitivni lidi z celeho sveta shromazdit na nejakem odlehlem a opustenem ostrove a kolem neho na mori rozmistit vojenske hlidky s jasnym rozkazem strelby po kazdem kdo bude chtit ostrov opustit. A jidlem je zasobovat letecky - do mista pro pristani helikoptery se nikdo nebude smet priblizit dokud tam nevylozi naklad a neodleti. Stejne se postupovalo ve stredoveku co alespon vim v pripade morove nakazy - vojaci obklicili nakazena mesta a zlikvidovali kazdeho kodo se pokusil o utek...

A tak muzem pokracovat...

Hlavně by neměli brát MSR jako jednu misi, ale jako program - naplánovat 4-6 výprav s identickou sondou, roverem a návratovou raketou, každé okno k Marsu jednu. A pokud neumí zjednodušit misi tak, aby byla levnější, tak bych vybídl soukromý sektor (SpaceX, Armadillo atd.), a připraví konkurenční projekty (pro 1.fázi by všichni dostali stejné peníze). U MSL platí totéž - měli by vyrobit a poslat další 2 rovery na jiná místa (každé okno jeden), když už vývoj stál takové peníze, tak toho využít. 2013 MSL2, 2015 MSL3, 2017 MSR1, 2019 MSR2 atd. Pro peníze se spojit s Japonci a ESA, zkrátka vytvořit program, ne jen jednotlivé výpravy.

[quote]Hlavně by neměli brát MSR jako jednu misi, ale jako program - naplánovat 4-6 výprav s identickou sondou, roverem a návratovou raketou, každé okno k Marsu jednu. A pokud neumí zjednodušit misi tak, aby byla levnější, tak bych vybídl soukromý sektor (SpaceX, Armadillo atd.), a připraví konkurenční projekty (pro 1.fázi by všichni dostali stejné peníze). U MSL platí totéž - měli by vyrobit a poslat další 2 rovery na jiná místa (každé okno jeden), když už vývoj stál takové peníze, tak toho využít. 2013 MSL2, 2015 MSL3, 2017 MSR1, 2019 MSR2 atd. Pro peníze se spojit s Japonci a ESA, zkrátka vytvořit program, ne jen jednotlivé výpravy. [/quote]Erve, to je myslím moc optimistický požadavek. Soukromníci ještě ani pořádně nedosáhli zemského orbitu a ty už by jsi od nich chtěl poptávat meziplanetární mise s přistáním a činností na jiných planetách?
Trochu brzo, nemyslíš?

Myslím že nemá smysl pouze "někde přistát" a "něco nabrat".
To by se nadalo obhájit. Už nejsme v kosmickém závodě studené války, kdy šlo hlavně o prestiž z prvenství. Teď jde myslím hlavně o skutečný užitek pro vědu.

Tak tak. Z prikladu SpaceX a Armadillo lze videt, ze neni vubec jednoduche uspet v tak "zakladnich" vecech jako je let rakety na LEO nebo uspesne vertikalni pristani s raketovym motorem.
S hodne penezi to vlady dokazaly uz pred desitkami let. S mene penezi to soukromnikum dela stale problemy.
Suborbitalni byznys je pro male privatni firmy idealni. SpaceX snad dokaze udelat revoluci v letech na LEO. Ale jeste je dost dlouha cesta na Mesic a Mars je jeste o rad narocnejsi.
Co se tyka stavby klonu sond, tak proc hned klonovat MSL? Stacilo by treba poslat novy MER s tosku jinym vedeckym vybavenim, ne? Kolik by to asi stalo?

[quote]Hlavně by neměli brát MSR jako jednu misi, ale jako program - naplánovat 4-6 výprav s identickou sondou, roverem a návratovou raketou, každé okno k Marsu jednu. ... [/quote] Naprosto souhlasím. Návrat vzorků z Marsu má největší smysl, pokud bude k Zemi dopraveno více vzorků z různých oblastí Marsu. Brát MSR jako program mi připadá jako nejlepší pohled na věc.

[quote]Co se tyka stavby klonu sond, tak proc hned klonovat MSL? Stacilo by treba poslat novy MER s tosku jinym vedeckym vybavenim, ne? Kolik by to asi stalo? [/quote]

S inym vybavenim a inym zdrojom energie. Minimalne nejake vibracne cistenie sol. clankov. V pokrocilejsej verzii zabudovany kompresor na komplet tlakove ocistenie (aktivnu penu zatial netreba) :D
Ak vezmeme v uvahu sokujucu zivotnost MER bez akehokolvek cistenia, tak s cistenim by mozno mohli konkurovat aj MSL (co sa zivotnosti tyka)

Pro doplnění historie:

Shrnutí studií mise MSR (anglicky) od JPL z roku 1980 a 1986 : [url]http://robotexplorers.blogspot.com/ [/url]

Zveřejněny studie o "podpůrné" misi MRR, sloužící ke sběru vzorků dopředu, před přistáním landeru MSR.

viz nové vlákno: [url]http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&p... [/url]

Prezentace všech elementů mise Mars Sample Return, jako podklad pro další diskusi, z února 2010.
Zatím poprve, kdy vidím požadavky na všechny 4 etapy mise celkem podrobně popsány v jednom dokumentu:
Sample Caching Rover
Mars Sample Return Lander
Mars Sample Return Orbiter
Mars Returned Sample Handling Facility

[url]http://mepag.jpl.nasa.gov/meeting/mar-10/Li2-MSR_Dis-for-MEPAG3-17_tech_... [/url]

[Upraveno 24.4.2010 pospa]

Aktuální podrobné studie MSR roveru, landeru a orbiteru z listopadu 2010:

[url]http://sites.nationalacademies.org/SSB/SSB_059331 [/url]

Dnes a zítra, 16.-17.6. 2011 probíhá 24. zasedání MEPAG, tentokrát poprve mimo území USA, v portugalském Lisabonu.
Poměrně jasné znamení toho, že NASA to myslí s mezinárodní spoluprací na průzkumu Marsu vážně a bere evropské partnery více \"do klubu\".
[url]http://mepag.jpl.nasa.gov/meeting/jun-11/index.html [/url]

Zatím nejsou uvolněny ke stažení všechny prezentace, ale přednášky k programu MSR už k dispozici jsou:

[url]http://mepag.jpl.nasa.gov/meeting/jun-11/P1_DESMARAIS_Overview_v2.pdf [/url] - MSR úvod
[url]http://mepag.jpl.nasa.gov/meeting/jun-11/P2_SEPHTON_V4.pdf [/url] - Vědecké cíle, typy vzorků, priority odběrů, stanovení počtu vzorků
[url]http://mepag.jpl.nasa.gov/meeting/jun-11/P3_GRANT_Landing_Sitesv3.pdf [/url] - Typy přistávacích oblastí, MSR kampaò
[url]http://mepag.jpl.nasa.gov/meeting/jun-11/P4_GRADY_Returned_Sample_Measur... [/url] - Plánování vědeckého zkoumání, stanovení velikosti vzorků
[url]http://mepag.jpl.nasa.gov/meeting/jun-11/24-P5_McLENNAN_v3b.pdf [/url] - Měření nutná přímo na Marsu, strategie odběru vzorků, shrnutí

NASA včera (4.12.2012) oznámila záměr postavit a v roce 2020 vyslat na Mars nový velký rover, pravděpodobně schopný sběru a uchování vzorků pro pozdější dopravu na Zemi.
Konstrukce po vzoru MSL, cena 1,5 mld USD.

[url]http://www.nasa.gov/home/hqnews/2012/dec/HQ_12-420_Mars_2020.html [/url]

Pikantní na tom je, že neuplynul ani rok od chvíle, kdy NASA vycouvala ze spolupráce na ExoMarsu (US podíl měl být 1,4 mld USD) kvůli (údajnému) nedostatku financí = pokrytí překročeného rozpočtu JWST.
Následně vybrala k realizaci misi InSight a včera oživila první část mise MSR. :o
Jak to ti amíci s transatlantickou spoluprácí vlastně myslí, mi přestává být jasné...

Komentář k oznámenému záměru na NBC News [url]http://cosmiclog.nbcnews.com/_news/2012/12/04/15678579-nasa-plans-2020-m... [/url]

V tomto komentu [url]http://www.planetary.org/blogs/casey-dreier/20121204-the-2020-rover-in-c... [/url] na blogu TPS se objevil výhledový předpoklad části NASA rozpočtu pro Mars Exploration Program.
Je vidět brutální pokles v následujících 3 letech až na 1/3 současného stavu => úlitba pro JWST , ale od 2016 to jde opět nahoru pro nový rover 2020.

[img]http://planetary.s3.amazonaws.com/assets/images/blogs/casey/2012/2012120... [/img]

[quote]
Pikantní na tom je, že neuplynul ani rok od chvíle, kdy NASA vycouvala ze spolupráce na ExoMarsu (US podíl měl být 1,4 mld USD) kvůli (údajnému) nedostatku financí = pokrytí překročeného rozpočtu JWST.
Následně vybrala k realizaci misi InSight a včera oživila první část mise MSR. :o
Jak to ti amíci s transatlantickou spoluprácí vlastně myslí, mi přestává být jasné...
[/quote]

Myslím, že amíci by chtěli spolupracovat, nakonec pokud to jde, tak to udělají (třeba InSight), ale jejich vysloveně stupidní systém financování jim prostě neumožòuje dělat dlouhodobé plány. Protože je ale musí dělat (planetární mise je běh na dlouhou tra), nutně dochází k neustálým zvratům u plánovaných misí, z nichž nejmírnější variantou je \"jen\" omezení mise.

Mimochodem z toho článku na Planetary Society jsem to pochopil tak, že by prostě 1,4 miliardy nesehnali v rámci časového harmonogramu mise ExoMars. Víc peněz pro nový rover bude k dispozici až v letech 2016 a 2017, což stačí pro start v roce 2020, ale nestačí to pro projekt, který počítá se starty v letech 2016 a 2018.

Než \" nacpat \" 1,5 mld do projektu, který vlastně opakuje to co již amerika předvedla, je lepší postavit pokročilý vlastní rover s výhledem na dopravu vzrků zpět na Zem.
Po \" mezinárodní \" spolupráci volají zejména ti co toho dosud moc nepředvedli a pohříchu sami asi moc nepředvedou a rádi by se alespoò na úspěších ameriky přiživili.
K otázce financování, NASA je pod veřejnou kontrolu, tak nemůže plýtvat, každý projekt musí řádně zdůvodnit a pak teprve dostane peníze a rozhodují politici - tak to není nic lehkého.

[quote]Než \" nacpat \" 1,5 mld do projektu, který vlastně opakuje to co již amerika předvedla, je lepší postavit pokročilý vlastní rover s výhledem na dopravu vzrků zpět na Zem. [/quote]Davide, jestli máš na mysli rover ExoMars, tak ten má něco, co ještě amerika ani nikdo jiný (na Marsu) nepředvedl - vrtací soupravu pro odběr vzorků z hloubky až 5 metrů !
To je velmi důležitý nástroj pro astrobiology, protože v takové hloubce se nachází vrstvy hornin neovlivněné slunečním a jiným kosmickým zářením a mohou v sobe skrývat stopy po minulém, nebo dokonce současném životě.
Ale to už je na debatu v jiném vlákně.

ExoMars může vrtat a odebírat vzorky ze 2 metrů, což sice není 5, ale je to více než kam se dostane radiace ničící některé složitější organické molekuly (~1,5 metru).

[quote]Mimochodem z toho článku na Planetary Society jsem to pochopil tak, že by prostě 1,4 miliardy nesehnali v rámci časového harmonogramu mise ExoMars. Víc peněz pro nový rover bude k dispozici až v letech 2016 a 2017, což stačí pro start v roce 2020, ale nestačí to pro projekt, který počítá se starty v letech 2016 a 2018. [/quote]A navíc se tam vysvětluje, že nárůst financí 2016 a 17 byl schválen v prezidentském návrhu rozpočtu už letos v únoru, takže to oznámení roveru 2020 znamená pouze konkretizaci dříve plánovaných nákladů skrytých pod názvem \"Mars Next Decade\". Přísun peněz do MEP by tak neměl být novinka ze včerejška, nebo na úkor jiných (schválených) planetárních misí. Mars prostě je a bude i nadále \"v kurzu\".

[quote][quote]Než \" nacpat \" 1,5 mld do projektu, který vlastně opakuje to co již amerika předvedla, je lepší postavit pokročilý vlastní rover s výhledem na dopravu vzrků zpět na Zem. [/quote]Davide, jestli máš na mysli rover ExoMars, tak ten má něco, co ještě amerika ani nikdo jiný (na Marsu) nepředvedl - vrtací soupravu pro odběr vzorků z hloubky až 5 metrů !
To je velmi důležitý nástroj pro astrobiology, protože v takové hloubce se nachází vrstvy hornin neovlivněné slunečním a jiným kosmickým zářením a mohou v sobe skrývat stopy po minulém, nebo dokonce současném životě.
Ale to už je na debatu v jiném vlákně. [/quote]

Jenomže ten rover musí nejdříve na Marsu přistát a to zatím nikdo krom američanů nepředvedl, takže EM se bude pokoušet o to co američané již brilantně zvládli a vůbec není jisté zda se to povede viz Beagle, ten také kopíroval americkou technologii a výsledek byl žalostný.Proto považuji tento podnik za riskantní a nijak průkopnický, vrtání do 2 metrů je sice efektní ale těžko efektivní, příkladně současný MSL, pokud se zrealizují představy o centrálním kopci ve zkoumaném kráteru , bude zkoumat vrstvy hornin, tak jakoby \" vrtal \" do hloubky v řádu kilometrů.

Oslovení američtí vědci, klíčoví pro budoucí směřování průzkumu Marsu, jako John Grunsfeld, Steve Squyres, Ray Arvidson a Jim Bell se shodují na tom, že nový rover 2020 by měl určitě obsahovat vybavení pro odběr, přípravu a uchování vzorků pro pozdější odeslání k pozemské analýze - stát se první částí multi-mise MSR.

Další variantou vědeckého vybavení by mohla být astrobilogická laboratoř - přístroje pro detekci a analýzu biologicky atraktivních vzorků - přímé hledání živé hmoty.

Výsledný návrh vědeckého zaměření a vybavení tohoto roveru určí až Science Definition Team, jehož složení zatím není jasné. Dá se ale předpokládat, že někteří z oslovených vědců budou členy tohoto týmu a budou mít rozhodující slovo.

[url]http://www.universetoday.com/98820/curiosity-gets-a-sister-what-should-s... [/url]

Podrobný rozbor historie tvorby rozpočtu NASA Science Mission Directorate v předchozích několika letech, ústící do nedávného rozhodnutí o nové flag ship misi \"rover 2020\".

[url]http://www.thespacereview.com/article/2202/1 [/url]

Zdá se, že Science Definition Team pro Mars rover 2020 byl už vytvořen.
Měl by mít 12 - 15 členů.

Dne 20.1.2013 obdrželi všichni neúspěšní vědečtí uchazeči o členství v SDT zdvořilostní mail se zamítavým stanoviskem.
[url]http://nasawatch.com/archives/2013/01/nasa-smd-uses-a.html [/url]

... a všichni adresáti (víc než 100) jsou tam uvedeni i s e-maily, ... vskutku zajímavá NASA politika.

z toho bude problem este... heh

heh, ochrana osobnych udajov po americky :D

Pages