Projekt Dragon / Falcon 9

Primary tabs

Na nadávném zasedání Mars Society Elon Musk zveřejnil podrobnosti o projektu kosmické lodě Dragon, která by měla být vynášena na oběžnou dráhu nosičem Falcon 9.

Viz:

[url]http://www.thespacereview.com/article/682/1 [/url]

Dragon má být ve dvou variantách, jako pilotovaná transportní loď a jako bezpilotní nákladní loď pro lety k ISS. Je připravována jako soutěžní návrh pro zadání kontraktu NASA v rámci programu Commercial Orbital Transportation Services (COTS). V pilotované verzi by měla mít kapacitu 7 osob, nosnost nákladní verze nebyla zveřejněna. Výdrž na oběžné dráze v připojeném stavu k ISS - 6 měsíců. Pilotováná verze by měla mít záchranný raketový systém na podobném principu jako měly Mercury, Apollo nebo mají Sojuzy. Přistání se plánuje zatím na vodu, s možností pozdějších modifikací pro přistání na pevnině.

Nosič Falcon 9, vyvíjený speciálně pro Dragon, by měl mít v 1. stupni 9 motorů Merlin 1C (odtud ta devítka v názvu). To je značný handicap, protože problémy s uregulováním tak velkého počtu motorů nejsou zanedbatelné.
[Upraveno 14.8.2006 poslal avitek]

[quote]
Nosič Falcon 9, vyvíjený speciálně pro Dragon, by měl mít v 1. stupni 9 motorů Merlin 1C (odtud ta devítka v názvu). To je značný handicap, protože problémy s uregulováním tak velkého počtu motorů nejsou zanedbatelné.
[Upraveno 14.8.2006 poslal avitek] [/quote]

Jake problemy konkretne mate na mysli? Roll manevr?
Nebo snad skoro devetkrat vice instrumentace nez v pripade jednoho motoru?
Chcete tim snad rict ze mnohem lepsi cesta by bylo vyvinout zbrusu novy motor o devetkrat vyssim tahu jen co vyhrabali Merlin z plinek?

Přijde mi, jako by kosmické velmoci nevěděly, kam se ve vývoji pilotovaných vesmírných lodí ubírat. Obě se doslova předhánějí v nápadech, ale jaksi bez výsledku. Kliper, ACTS, CEV, teď tenhle nový projekt. Nemyslím, že by bylo nutné, aby měli USA i Rusko několik typů lodí. Měli by si v obou zemích jasně stanovit, jakou loď s jakými parametry a pro jaké účely vlastně potřebují a na její vývoj se soustředit. Co se týče využívání těchto projektů v rámci ISS, mám takový pocit, že něž ty, které dojdou realizace, budou v operačním provozu, tak se její životnost bude chýlit ke konci. Ač si myslím, že její životnoist výrazně překročí původně plánovaných 15 let (což by bylo už v roce 2013).

> Měli by si v obou zemích jasně stanovit, jakou loď s jakými parametry a pro jaké účely vlastně potřebují a na její vývoj se soustředit.

Souhlasím, ale přesto mi současný vývoj jakýs takýs smysl dává. NASA se chce soustředit na průzkum vzdálenějšího vesmíru, proto potřebuje něco jako CEV (a ztrácí zájem o raketoplán). Obsluha ISS (a LEO obecně) by výhledově měla být provozována na komerčním základě, a proto v USA běží program COTS a v jeho rámci i Dragon a Falcon 9 (ale teprve se uvidí, jestli v konkurenci obstojí). ESA a Rusko by chtěli něco univerzálního (stavebnicového), proto uvažují o ACTS (ACTS zatím považuju za pokračování Sojuzu). Rusko by ale rádo mělo i komerční systém a tím by mohl být Kliper (i když Energia asi není soukromá firma nebo je?). Myslím, že Kliper má ambice být použitelný dost podobně jako ACTS (a naopak), takže mi připadá pravděpodobné, že vyhraje jen jeden z obou systémů (Kliper nebo ACTS). Jisté to ale samozřejmě není, takže uvidíme.

K plnému přenesení obsluhy LEO na komerční sféru se stavím dost skepticky. Spíš si myslím, že v nejbližších desetiletích půjde o nějakou formu spolupráce vládních kosmických agentur se soukromými subjekty. Osobně si myslím, že ještě dlouhou dobou bude zde státní sféra hrát klíčovou úlohu.

[quote]... Jake problemy konkretne mate na mysli? ...
Chcete tim snad rict ze mnohem lepsi cesta by bylo vyvinout zbrusu novy motor o devetkrat vyssim tahu jen co vyhrabali Merlin z plinek? [/quote]

Hlavním problémem je devítinásobné zvýšení počtu mechanických prvků (zejména vychylování trysek, pokud nechtějí mít tam další kupu menších řídicích motorů). Jestliže polehlivost jednoho motoru bude 0.999 tak spolehlivost klesne o řád (na 0.991). A to nehovořím o nutnosti slaďovat tah jednotlivých motorů, resp. kompenzovat rozdíly v tahu jednotlivých motorů.

Podle mne je lepší cesta jít cestou vývoje větších motorů. Ale na to Musk prostě nemá, takže cesta, kterou se dal, je pro něho jediná možná.

[quote]
Hlavním problémem je devítinásobné zvýšení počtu mechanických prvků (zejména vychylování trysek, pokud nechtějí mít tam další kupu menších řídicích motorů). Jestliže polehlivost jednoho motoru bude 0.999 tak spolehlivost klesne o řád (na 0.991). A to nehovořím o nutnosti slaďovat tah jednotlivých motorů, resp. kompenzovat rozdíly v tahu jednotlivých motorů.

Podle mne je lepší cesta jít cestou vývoje větších motorů. Ale na to Musk prostě nemá, takže cesta, kterou se dal, je pro něho jediná možná.
[/quote]

Ja myslim ze sladovani tahu neni zapotrebi. Ostatne ani neni moc moznost ten tah u Merlinu nejak zvlast ovlivnovat. Pokud jsou ventily kazdeho motoru otevreny stejnym zpusobem a ty motory jsou stejne a ve spalovaci komore je stejny tlak, tak neni nutne delat cokoliv dalsiho ikdyby tah vsech motoru nebyl uplne stejny.
Tlak (tah) kazdeho motoru urcite muze mirne fluktuovat, ale pokud fluktuace presahnou nejakou mez, tak nezbyva nez motor zhasnout. Tudiz nijak zvlast narocna regulace.
Pokud dojde k vypadku jednoho motoru uz za letu, aniz by to ovlivnilo ostatni motory, tak myslim ze raketa s deviti motory ma vcelku slusnou sanci misi uspesne dokoncit. Myslim ze ztraty s timto spojene by mely byt v radu nekolika procent.
Tudiz pokud Merlin bude plnohodnotny motor s obvyklou poruchovosti a Falcon bude navrzen tak, aby prezil i vypadek jednoho ci dvou motoru, tak bude spolehlivost naopak mnohem vyssi nez u rakety s jednim motorem.

Pristup Muska se mi libi v tom, ze vytvoril \"pokusnou\" raketu Falcon 1, ktera slouzi jako testovaci nastroj pro Falcon 9. Pravym cilem Muska urcite neni vypoustet nejake minidruzice, po nichz je omezena poptavka. Ta poptavka je v soucasne dobe maximalne v radu 10 startu za rok. Do budoucna se muze sice zvysit, ale Musk nemuze doufat ze obsadi cely segment trhu sam.
Take zamerit Falcon 9 pouze na COTS by byl omyl.
Myslim ze hlavnim cilem by mely byt turisticke lety na nizkou drahu v delce trvani kolem jednoho ci dvou dnu.
Tam je poptavka temer neomezena, zalezi na cene. Myslim ze by nebyl problem vyprodat treba 10 Falconu 9 + Dragon rocne.
Z tohoto pohledu je tedy legicke aby Falcon 1 i Falcon 9 mely maximum spolecnych dilu.
Vyvoj vetsiho motoru by tedy byl fatalni omyl.

[quote]K plnému přenesení obsluhy LEO na komerční sféru se stavím dost skepticky. Spíš si myslím, že v nejbližších desetiletích půjde o nějakou formu spolupráce vládních kosmických agentur se soukromými subjekty. Osobně si myslím, že ještě dlouhou dobou bude zde státní sféra hrát klíčovou úlohu. [/quote]

V soucasne dobe existuje pouze jedno misto kam letaji lide a to je ISS. Letaji tam pomoci Sojuzu, ten ma nezastupitelne misto a nepredpokladam ze by mohl byt nekdy uplne nahrazen.
Americane budou zrejme k letum na ISS pouzivat CEV, ale to je jeste cca 8 let daleko. Komercni alternativy jsou mozne, ale opravdu se nevyplati delat si velke iluze.

ISS ale neni jedine misto kam by v blizke budoucnosti mohli lide letat. Rozjizdi se Bigelow a rozjizdi se vesmirna turistika.
Zatimco verim ze Bigelow bude vyuzivat prevazne Sojuzy, tak mnohem vetsi segment trhu by mohly byt lety na \"volno\".
Takove mensi skoky do vesmiru na jeden ci dva dny. Vyhoda je ta, ze neni zapotrebi nejake velke manevrovani na LEO. Tento segment bude bezvyhradne obsazen soukromymi prostredky a to drive nez za deset let.

No nevím, zda je využití Sojuzů pro komerční turistiku vhodné. On by byl určitě rozdíl mezi cenou \"kosmické letenky\" pro ESA, jiné státy nebo rozmařilé mamonáře při letu na ISS, který se musí uskutečnit tak jako tak a cenou letu, který se musí z toho plně zaplatit a ještě vykázat zisk. Rusko teď musí zvýšit počet vyrobených Sojuzů na dvojnásobek kvůli ISS a bude myslím rádo, když to díky finanční spoluúčasti ostatních partnerů zvládne. Produkce těchto Sojuzů bude mít určitě prioritu a možnost dalšího rozšíření výroby se mi zdá nepravděpodobná. V oblasti kosmické turistiky je mnoho snílků, ale jejich představivost mnohem převyšuje možnosti současné kosmonautiky. Vyvinout novou kosmickou loď pro jedno až dvoudenní turistické lety? Vzhledem k tomu, jak dopadly pokusy vyvinout v posledních desetiletích novou kosmickou loď, tomu moc nevěřím. Hlavním cílem soukromé sféry je tvorba zisku. A kosmické lety přinášejí zisk spíše v dlouhodobé perpektivě (využití technologií), a nebo nehmotný, řekněme celospolečenský (astronomie, bilogie, lékařství...). Podle mě není při současné úrovni technologií možné vyprojektovat turistickou kosmickou loď, realizovat ji a uvést do provozu, aby se v perspektivě, adekvátní délce lidského života podnikateli vyplatila. Vždy zatím se příliš nerozbíhají ani soukromé suborbitální lety.

[quote]No nevím, zda je využití Sojuzů pro komerční turistiku vhodné. On by byl určitě rozdíl mezi cenou \"kosmické letenky\" pro ESA, jiné státy nebo rozmařilé mamonáře při letu na ISS, který se musí uskutečnit tak jako tak a cenou letu, který se musí z toho plně zaplatit a ještě vykázat zisk. Rusko teď musí zvýšit počet vyrobených Sojuzů na dvojnásobek kvůli ISS a bude myslím rádo, když to díky finanční spoluúčasti ostatních partnerů zvládne.
[/quote]

Kdyby Rusko nedostalo tyto lodi kompletne zaplaceny, tak by se do jejich vyroby urcite nehrnulo. Vse je jen otazkou ceny. Cena pro partnery je stanovena vyse nez pro turisty.

[quote]
Hlavním cílem soukromé sféry je tvorba zisku. A kosmické lety přinášejí zisk spíše v dlouhodobé perpektivě (využití technologií), a nebo nehmotný, řekněme celospolečenský (astronomie, bilogie, lékařství...). Podle mě není při současné úrovni technologií možné vyprojektovat turistickou kosmickou loď, realizovat ji a uvést do provozu, aby se v perspektivě, adekvátní délce lidského života podnikateli vyplatila. Vždy zatím se příliš nerozbíhají ani soukromé suborbitální lety. [/quote]

Pokud vim tak se soukrome suborbitalni lety rozbihaji velice nadejne. Samozrejme to bude jeste nejaky ten rok trvat.
Hlavni prekazkou je jako vzdy cena a jak vidime tak se najde spusta blaznu ochotnych zaplatit vysoke sumy. Presto si myslim ze turistika na ISS ani nafukovaci moduly Bigelowa neni to prave komercni terno. Tim by mely byt nekolikadenni vylety na orbitu v maximalne jednoduche a pritom dostatecne prostorne lodi.
To lze uskutecnit jen a pouze s dostatecne levnym a spolehlivym nosicem.
V soucasne dobe tedy pouze Sojuzem, ktery ovsem neni vyraben v dostatecne kapacite. Za deset let muze byt situace dost odlisna.
Hlavnim hnacim motorem rozvoje kosmonautiky musi byt poptavka. V momente kdy se vyskytla poptavka komercnich firem po doprave soukromych satelitu do vesmiru, nebyl problem zareagovat a nyni si zakaznik muze vybirat.
Uz nyni existuje jasna poptavka turistu po cestach do vesmiru. Pevne verim tomu ze se brzy objevi jeste nekdo jiny nez Space Adventures.
Je to snad nemistny optimismus? Technologicky neni dosazeni LEO neprekonatelny problem. Umi to dnes uz desitky statnich kosmickych agentur, armad i soukromych subjektu.

[quote]Pravym cilem Muska urcite neni vypoustet nejake minidruzice, po nichz je omezena poptavka. Ta poptavka je v soucasne dobe maximalne v radu 10 startu za rok. Do budoucna se muze sice zvysit, ale Musk nemuze doufat ze obsadi cely segment trhu sam.[/quote]

Neco k tematu malych satelitu

http://www.space.com/spacenews/businessmonday_060814.html

Dnes, 2006-08-18 NASA oznámil, že pro program COTS byly vybrány dvě firmy, a to SpaceX a Rocketplane-Kistler.

Originální tisková zpráva NASA je na:

[url]http://www.nasa.gov/home/hqnews/2006/aug/HQ_06295_COTS_phase_1.html [/url]

Tady je reakce firmy SpaceX:

http://www.spacex.com/index.html?section=media&content=http%3A//www.spac...

Shrnutí:

Se společností SpaceX budou na COTS spolupracovat firmy: ARES Corporation, MDA Federal Inc., Odyssey Space Research L.L.C., Paragon Space Development Corporation a SPACEHAB, Inc

Součástí dohody s NASA je uskutečnění tří zkušebních letů nákladní (bezpilotní) verze lodi Dragon, a to při čtvrtém, pátém a šestém startu nosiče Falcon 9 a to v období od konce roku 2008 do roku 2009. Mají vyvrcholit dopravou nákladu na ISS a z ISS zpět na Zemi.

Koncepce lodi Dragon má být taková, aby ji bylo možno s minimálními úpravami použít jako pilotovanou loď, jakmile se prověří její spolehlivost.

SpaceX alespoò dokázala dotáhnout svojí raketu Falcon 1 k prvnímu úspěčnému výbuchu - což není málo. Komu nic nevybuchne, ten rozhodně nikdy nikam nedoletí.

ještě doplním poznámku ke stykovacímu mánévru:

v=ds/dt

tedy vzájemná rychlost se určuje ze vzájemné polohy. Čili v každém případě musíte být schopen přesně určovat vzájemnou polohu.

U tělesa zachycovaného manipulátorem musíte přesněji určovat vzájemnou rychlost, tedy musíte i přesněji určovat vzájemnou polohu. V důsledku rostou nároky na přesnost naváděcího systému.

A proč tedy nedomanévrovat rovnou na stakovací bod?

Honza

> U tělesa zachycovaného manipulátorem musíte přesněji určovat vzájemnou rychlost, tedy musíte i přesněji určovat vzájemnou polohu.
> A proč tedy nedomanévrovat rovnou na stykovací bod?

Souhlasím s tím, že tak jako tak se naváděcí systém bude muset nakonec \"chytit\" na ISS samotnou, takže přesnost navádění a manévrování bude muset být dostatečná i pro případné domanévrování ke stykovacímu uzlu.

Napadlo mne ale, že hlavním důvodem připojování pomocí manipulátoru může být to, že na \"velký\" průlez CBM se možná nelze připojit rovnou \"z chodu\" (pokud vím, tak se na ISS nic nepřipojilo k CBM rovnou po příletu). CBM na to zřejmě není konstruován. A protože Dragon (i japonský HTV) mají jako jediný průlez CBM (kvůli velikosti průlezu), tak je asi jedinou možností připojení pomocí manipulátoru.

Zřejmě tedy nejde o snahu o zjednodušení navigačního systému, ale o konstrukční nutnost. Co myslíte?

Ja bych rekl ze kdyz uz nelze do CBM drcnout, tak je treba pred spojenim zabrzdit zazehem tryske a osmazit okoli protikusu CBM. Tudiz je lepsi to osmazeni provest na takovem miste, kde proud plynu pri brzdeni pujde mimo stanici. Nejake pomocne minizazehy v ostatnich smerech urcite nemuzou byt nijak velke a urcite budou mnohem mensi nez pri priletu raketoplanu.

[quote]> U tělesa zachycovaného manipulátorem musíte přesněji určovat vzájemnou rychlost, tedy musíte i přesněji určovat vzájemnou polohu.
> A proč tedy nedomanévrovat rovnou na stykovací bod?

Souhlasím s tím, že tak jako tak se naváděcí systém bude muset nakonec \"chytit\" na ISS samotnou, takže přesnost navádění a manévrování bude muset být dostatečná i pro případné domanévrování ke stykovacímu uzlu.

Napadlo mne ale, že hlavním důvodem připojování pomocí manipulátoru může být to, že na \"velký\" průlez CBM se možná nelze připojit rovnou \"z chodu\" (pokud vím, tak se na ISS nic nepřipojilo k CBM rovnou po příletu). CBM na to zřejmě není konstruován. A protože Dragon (i japonský HTV) mají jako jediný průlez CBM (kvůli velikosti průlezu), tak je asi jedinou možností připojení pomocí manipulátoru.

Zřejmě tedy nejde o snahu o zjednodušení navigačního systému, ale o konstrukční nutnost. Co myslíte? [/quote]
Nevidím sice do zákulisí, ale považoval bych to za velmi pravděpodobné.

Jako druhou variantu bych si představovat minimalizovaný a očesaný ruský stykový uzel (bez průchodu, bez propojojení systémů - v podstatě jen kužel se záchytnou kotvičkou). Pak by modul přistál pomocí dostupných a ověřených technologií a přesností. A následně by si s ním mohl manipulátor hýbat (podobně už myslím přesouvali Progresy).

zdravím
Honza

Navic taky pri zachytavani robotickou rukou asi nebudou obe telesa na koliznim kurzu, cemuz se pri dokovani neda zabranit. Tudiz mi to prijde bezpecnejsi. Proto jsem taky predpokladal, ze by bylo lepsi priblizeni k dokovani provest pri hodne malych stretavacich rychlostech a samotne spojeni provest zazehem motoru az kdyz je jasne ze obe telesa jsou presne tam kde maji byt.

> Jako druhou variantu bych si představovat minimalizovaný a očesaný ruský stykový uzel ...

Protože hlavním smyslem HTV i Dragonu je vozit na ISS velké kusové náklady, především standardní laboratorní skříně, které neprojdou ani ruskými průlezy ani PMA, tak na HTV i Dragonu prostě průlez CBM být musí. Další stykovací zařízení je v takovém případě nadbytečné. Pokud navíc CBM zřejmě nemůžeme považovat za \"stykovací uzel\" ale spíš za \"hermeticky uzavíratelný průlez\", pak domanévrování do blízkosti stanice a následné připojení na CBM pomocí staničního manipulátoru vidím jako optimální řešení (žádná snaha o zjednodušení manévrování v tom asi není).

[quote]Hlavním problémem je devítinásobné zvýšení počtu mechanických prvků (zejména vychylování trysek, pokud nechtějí mít tam další kupu menších řídicích motorů). Jestliže polehlivost jednoho motoru bude 0.999 tak spolehlivost klesne o řád (na 0.991). [/quote]

Myslím, že Jirka to v odpovědi na Tvůj příspěvek velmi vtipně shrnul: pokud počítáme s nedestruktivními výpadky motorů, tak spolehlivost nejspíš naopak vzroste. Řekl bych, že to nejspíš bude propočítané tak, aby raketa dokončila misi při nedestruktivním výpadku libovolného motoru - tah klesne, palivo ale bude ubývat pomaleji, a raketa poletí o něco déle. Jinak Merlin 1C je snad mechanicky o něco jednodušší, než základní Merlin 1 - když je motorů více, tak není potřeba implementovat \"roll control\" (bude se řešit softwarově, koordinací motorů)

[quote]Zřejmě tedy nejde o snahu o zjednodušení navigačního systému, ale o konstrukční nutnost. Co myslíte? [/quote]

Ok. Zalézám do kouta a tiše kòučím - asi jsem s tou zjednodušenou navigací Dragonu nějak šlápl vedle.

Nevšiml jsem si, že COTS nebudou létat k adaptérům PMA - ale asi to má svoji logiku. BTW jak na to bude CEV/Orion ? Bude slučitelné aspoò s těmi CBM adaptéry pro ISS moduly a COTS/Dragon/K1 - nebo bude létat ještě na úplně jiné dokovací porty (typu PMA) ?

[quote]Do budoucna bych si tipnul, že bude stykové zařízení na nějaké výsuvné konstrukci (podobně jako jsou solární panely). Tam přiletí návštěvnická loď, připojí se a následně se zasunutím téhle konstrukce provede konečné spojení.
[/quote]

Tohle je docela vtipný nápad - ale vlastně je to to samé, co ta mechanická ruka, jen trochu jinak :-)

Mě by přišlo nejinteligntnější, kdyby Dragon v případě nějaké krizové situace uměl k ISS domanévrovat vlastními silami - ale kdyby se to z bezpečnostních důvodů používalo jenom kdyby šlo skutečně o lidské životy.

Bylo by dost trapné mít k dispozici levnou evakuační loď, která se ale kvůli nějaké poruše energetických, řídících nebo mechanických systémů na ISS nemůže k ISS připojit vlastními silami a např. zachránit posádku, která tam uvízla...

Dragon ma sluzit na zasobovanie a dopravu na ISS. Na rozdiel od STS, Sojuzov aj ATV ma dokovat tym stylom, ze domanevruje k ISS, tam ho zachyti roboticka ruka a spoji ho s ISS. Ako velmi moze takyto system dokovania, ked netreba vyvijat alebo implementovat systemy pre presne manevrovanie ku stanici, urychlit vyvoj?

Urychlí ho o dost, protože ho už mají vyvinutí Japonci pro svou HTV. O té se téměř nemluví, přitom Japonci mají kompletní letový prototyp vyzkoušený ve vakuové komoře, viz http://www.jaxa.jp/projects/rockets/htv/index_e.html
Start je naplánovaný na 2009, vypadá to ale na problémy s raketou H-IIB (změněný design), snad to vyjde.

[quote]Urychlí ho o dost, protože ho už mají vyvinutí Japonci pro svou HTV. O té se téměř nemluví, přitom Japonci mají kompletní letový prototyp vyzkoušený ve vakuové komoře, viz http://www.jaxa.jp/projects/rockets/htv/index_e.html
Start je naplánovaný na 2009, vypadá to ale na problémy s raketou H-IIB (změněný design), snad to vyjde. [/quote]

mal som pocit ze podstatna cast vyvoja ATV sa tocila okolo automatickeho dokovania, takze ak sa toto nebude musiet riesit, tak sa mozu veci dost podstatne urychlit. Dufajme...

[quote][quote]Urychlí ho o dost, protože ho už mají vyvinutí Japonci pro svou HTV. O té se téměř nemluví, přitom Japonci mají kompletní letový prototyp vyzkoušený ve vakuové komoře, viz http://www.jaxa.jp/projects/rockets/htv/index_e.html
Start je naplánovaný na 2009, vypadá to ale na problémy s raketou H-IIB (změněný design), snad to vyjde. [/quote]

mal som pocit ze podstatna cast vyvoja ATV sa tocila okolo automatickeho dokovania, takze ak sa toto nebude musiet riesit, tak sa mozu veci dost podstatne urychlit. Dufajme... [/quote]

No tie obrázky sú nádherné. A to má H-IIB letie pri prvom lete s HTV?A čo sa týka Dragonu, tak zatia¾ vyčkajme na zalietanie rakiet SpaceX.

[quote][quote][quote]Urychlí ho o dost, protože ho už mají vyvinutí Japonci pro svou HTV. O té se téměř nemluví, přitom Japonci mají kompletní letový prototyp vyzkoušený ve vakuové komoře, viz http://www.jaxa.jp/projects/rockets/htv/index_e.html
Start je naplánovaný na 2009, vypadá to ale na problémy s raketou H-IIB (změněný design), snad to vyjde. [/quote]

mal som pocit ze podstatna cast vyvoja ATV sa tocila okolo automatickeho dokovania, takze ak sa toto nebude musiet riesit, tak sa mozu veci dost podstatne urychlit. Dufajme... [/quote]

No tie obrázky sú nádherné. A to má H-IIB letie pri prvom lete s HTV?A čo sa týka Dragonu, tak zatia¾ vyčkajme na zalietanie rakiet SpaceX. [/quote]

A co je na nich take nadherne? Bavime sa tu o Dragone, nie? Toto nie je politicka relacia, mozeme tu volne uvazovat a spekulovat, nemusime vsetko zahmlievat formulaciami typu "pockajme si na vysledok rokovania"

[quote][quote][quote][quote]Urychlí ho o dost, protože ho už mají vyvinutí Japonci pro svou HTV. O té se téměř nemluví, přitom Japonci mají kompletní letový prototyp vyzkoušený ve vakuové komoře, viz http://www.jaxa.jp/projects/rockets/htv/index_e.html
Start je naplánovaný na 2009, vypadá to ale na problémy s raketou H-IIB (změněný design), snad to vyjde. [/quote]

mal som pocit ze podstatna cast vyvoja ATV sa tocila okolo automatickeho dokovania, takze ak sa toto nebude musiet riesit, tak sa mozu veci dost podstatne urychlit. Dufajme... [/quote]

No tie obrázky sú nádherné. A to má H-IIB letie pri prvom lete s HTV?A čo sa týka Dragonu, tak zatia¾ vyčkajme na zalietanie rakiet SpaceX. [/quote]

A co je na nich take nadherne? Bavime sa tu o Dragone, nie? Toto nie je politicka relacia, mozeme tu volne uvazovat a spekulovat, nemusime vsetko zahmlievat formulaciami typu "pockajme si na vysledok rokovania" [/quote]

To som len zle napísal svoj názor - akože pred Dragonom ešte SpaceX čaká kus cesty (myslím si)- a to zalietanie svojich rakiet, v tom im držím prsty. Nič viac.

Okej, peace ;-)

Samozrejme ze dnes ked este neletel ani jediny Falcon 9 a Falcon 1 ma za sebou jediny uspesny start, je predcasne riesit Dragon, ale vsak spekulovat mozeme slobodne az do roztrhania mozgovych zavitov :) Tiez im drzim palce, mam pocit ze Musk ma tah na branu, len aby im nedoslo financovanie kym to dotiahnu do konca...

Asi tak. To financovanie v rámci COTS majú i na Falcon 9? Alebo to platí čisto Musk?

Myslím že COTS je řešen jako celek - nosič + loď, takže prachy používají na obojí. Na Falcon 9 snad ještě přispívá DARPA (kontrakt s Pentagonem). Pilotovanou verzi Dragonu zatím připravuje jen na své náklady, NASA ji schválí a pošle peníze až jako další etapu.

[quote]Myslím že COTS je řešen jako celek - nosič + loď, takže prachy používají na obojí. Na Falcon 9 snad ještě přispívá DARPA (kontrakt s Pentagonem). Pilotovanou verzi Dragonu zatím připravuje jen na své náklady, NASA ji schválí a pošle peníze až jako další etapu. [/quote]

Myslim ze DARPA se v pocatcich zajimala o Falcon 1, ted vojaci snad jen obcas koupi nejakou raketu pro nejaky ten svuj testovaci naklad. Cili nemyslim si ze by vojaci financovali vyvoj, ale podporuji je nejakou tou zakazkou. Hlavni finance sli v pocatku od Muska a ted od NASA.

[quote]Myslím že COTS je řešen jako celek - nosič + loď, takže prachy používají na obojí. Na Falcon 9 snad ještě přispívá DARPA (kontrakt s Pentagonem). Pilotovanou verzi Dragonu zatím připravuje jen na své náklady, NASA ji schválí a pošle peníze až jako další etapu. [/quote]

Aha, ďakujem.

V souvislosti s raketou Falkon se málo mluvilo o konkurenčním projektu, raketě Kistler K-1 vyvíjenou fy Rocketplane Kistler. Ta nakoupila od Aerojet 46ks ruských motorů NK-33 a NK -43 určených pro vylepšenou versi rakety N1 F. Jde o motory, které až do současné doby patří ke špičkovým LOX/RP motorům (NK43 má Isp 348 sec). Tyto motory byly doplněny moderním elektron. řízením, novým zapalovacím systémem, řídícími ventily a novým systémem řízení vektoru tahu (TVC) a dostaly odznačení Aerojet.

V prvém stupni (Lunch Assit Platform – LAP) jsou 3xNK33 motory. Po oddělení prvého stupně ve výši 43 km se jeho centrální motor zapálí znovu a navede stupeò k startovacímu místu, kde přistane na 3 padácích a na nafukovacích vakách.

Druhý stupeò(Orbital Vehikle - OV) má 1x NK43 motor a skončí funkci ve výši 94km a rychlosti 7,8 km/s a navede OV na eliptickou dráhu a poté LOX/ethanol OMS (Orbit Manoeuvring Systém) navede náklad na kruhovou dráhu a odpojí se užitečný náklad. Pak se opět zapálí OMS a navede OV na dráhu, která umožní po brzdícím impulsu přistání v blízkosti startu. Přistávací manévr je řízený a při Mach 2,5 se vysune stabilizační kužel a potom výtažné a hlavní padáky.

LEO nosnost je 4.500 kg /200 km/ 45°. Podle informace z r. 2006, Kistler měl obdržel od NASA v rámci programu COTS 207 mil. USD. V září 2007 však NASA odstoupila od kontraktu, protože Kistler nedokázal sehnat a včas prokázat privátní peníze na celý projekt

Raketa sama vypadá dobře , ale ta záchrana především druhého stupně by byl asi tvrdý oříšek a určitě by nebyl řešen hned od počátku.

Jen bych upresnil, ze Kistler urcite nenakoupil od Aerojetu 46ks motoru. Mozna nenakoupili ani jeden a platili Aerojetu jen nejake ty naklady na vyvoj. Ten asi nebyl uplne levny, vzhledem k nutnym upravam puvodnich ruskych motoru. Take restartovani NK-33 byl mozna trosku orisek, stejne jako u americkeho RS-24 (SSME).

Ovsem podle
http://en.wikipedia.org/wiki/NK-33

Aerojet nakoupil NK-33 za 1.1mil USD jeden. To je docela smesna sumicka, takze i po upravach meze byt jeden motor porad pomerne cenove dostupny.

V soucasne dobe se prilezitosti chopil Orbital a vyviji Taurus II se dvema temito motory v prvnim stupni. Rika se, ze nadrze budou z Ukajiny (klon nadrzi Zenitu od Juznoje, ktery pouziva motor RD-171, coz je ovsem velmi podobna technologie NK-33). Vzhledem k tomu, ze Rusove uz nechteji puzivat Zenit a Sea Launch mel problemy, tak jim Ukrajinci dali urcite dobrou cenu.

Jinak o zivotaschopnosti rakety K-1 pochybuju, nebot by to byla raketa velice draha, vyrabena technologii zavedenych americkych firem s vysokymi marzemi. Pri hmotnosti vyssi nez Falcon 9 a s mnohem ucinejsimi motory mela jen mene nez polovicni nosnost a raketa si primo rikala o problemy pri dokoncovani a testovani.
Jakekoliv selhani a ztrata stupne by projekt obrovsky prodrazila. U Falconu znovupouziti stupnu neni podminkou. Taky se jim jeste nepodarilo vylovit pouzitelny prvni stupen ani u Falconu 1.

http://www.spacex.com/updates.php
falcon 9, s analogom dragonu, je schválený pre skúšobný let, čaká už len na "letové okno", budúci mesiac "november"
[Upraveno 25.10.2009 alamo]

Tak si říkám, jestli těch 9+1 motorů pro každou misi Falconu 9 přeci jen není trochu přepych....

Představme si hypotetický Falcon 1 Heavy: v první stupni jeden motor Merlin, ale průměr nádrže příslušně zvětšený, takže hmotnost při plném natankováním palivem by byla na hranici toho, co jeden Merlin utáhne. Po stranách dva menší boostery na TPH, třeba takové, jaké používá Delta II. A 2. stupeò LOX/LH s dobrým Isp. Odhaduju nosnost takovéhle konfigurace na min. 2 tuny na LEO, možná 3t. (Falcon 1e unuse jen s malými modifikacemi už 1t místo 0.5t ...)

A nebo hypotetický Falcon 2: víceméně zhruba to samé, ale v prvním stupni 2 motory Merlin (a příslušně delší první i druhý stupeò). Věřím, že něco takového by uneslo klidně i 5t na LEO... důvod, proč do toho Elon Musk nešel je asi ten, že se mu podařilo rozjet velkovýrobu motorů Merlin tak levně, že konkurují úplně všemu, co lze dnes na volném trhu sehnat...

[quote] důvod, proč do toho Elon Musk nešel je asi ten, že se mu podařilo rozjet velkovýrobu motorů Merlin tak levně, že konkurují úplně všemu, co lze dnes na volném trhu sehnat... [/quote]

... a vo tom to je :)

"se mu podařilo rozjet velkovýrobu motorů Merlin tak levně, že konkurují úplně všemu, co lze dnes na volném trhu sehnat..."

vyrábali rusi, rakety jak párky (buřty)?
eé.. boli to len keci..
a bude ich tak vyrába "Musk"?
neviem.. ale vypadá to nádejne :D
[img] http://www.spacex.com/assets/img/20090922_merlins.jpg[/img]

V říjnu 2009 byli u firmy SpaceX v Hawthorne, CA na informačním seznámení s kosmickou lodí Dragon astronauti NASA Tracy Caldwell Dysonová, Shannon Walkerová a Douglas Wheelock, kteří by měli pobývat na ISS v době, kdy by k ní měla přiletět a připojit se druhá loď tohoto typu. Školení se dále zúčastnili Marsha Ivinsová a Megan McArthurová a další pracovníci oddělení letových posádek z Johnson Space Center v Houstonu.

Firma SpaceX plánuje, že se uskuteční tři ověřovací lety. Teprve druhý a třetí loď by se měly k ISS připojit. Firma doufá, že vše proběhne dobře v rámci programu COTS (Commercial Orbital Transportation Services). Pak by mělo následovat 12 komerčních nákladních letů v rámci programu Commercial Resupply Services (CRS), které by měly v létech 2010 až 2015 na ISS dopravit minimálně 20 (metrických) tun nákladu.

[url]http://www.satnews.com/cgi-bin/story.cgi?number=768763575 [/url]

asi jste si toho už všimlu, ale prosincový update SpaceX http://spacex.com/press.php?page=20091203 je zajimavý a obsahuje mimo jiné i první fotky zevnitř.

NASA asi příštích 5 let vykoupí veškerou kapacitu.. ale věřím, že Elon Musk s těmi penězi naloží rozumně, a že po roce 2015 budou podmínky pro skutečnou kosmickou turistiku naopak lepší, než kdy předtím...

Omlouvám se za svou skepsi, ale vy skutečně věříte, Falcon9/Dragon bude létat tak levně a hlavně spolehlivě? Mně to nepřipadá vůbec pravděpodobné. Navíc stačí jedna havárie při skutečném letu k ISS a všechny finanční a časové předpoklady (i důvěryhodnost) jdou k čertu...

"Navíc stačí jedna havárie při skutečném letu k ISS a všechny finanční a časové předpoklady (i důvěryhodnost) jdou k čertu"

práve preto by som sa "vliekol" ešte viac ako číòania..

Musk na svojej stránke zároveò obhajuje NASA a ďakuje:

The ongoing evolution of the commercial space industry was recently featured as the cover story (“The New Space Rush”) in Popular Science magazine. The article provided a great perspective on the industry as a whole, but I disagree with the subheading, “Who Needs NASA?”. If you read the article, it's clear their intent was just to convey excitement for the developments in commercial space, but obviously NASA is and always will be critical to the future of space exploration, particularly at the outer edge where there is no commercial market. Without NASA, SpaceX certainly would not be where it is today.

[quote]"Navíc stačí jedna havárie při skutečném letu k ISS a všechny finanční a časové předpoklady (i důvěryhodnost) jdou k čertu" ... [/quote] Souhlas!!!

Tohle všechno jsou jen tanečky nad raketama které ještě nikdo neviděl komplet fungovat!!! (Myslím všechny ty Falcony, Dragony, Aresy a další Powerpointová zviřátka ... ;) ).

Osobně bych si troufnul na nějaká hodnocení bezpečnosti (ale i ceny, operativnosti a dalších kritérií) až tak po pátém letu (pokudmožno úspěšném ... :cool: )

Honza

[quote][quote]"Navíc stačí jedna havárie při skutečném letu k ISS a všechny finanční a časové předpoklady (i důvěryhodnost) jdou k čertu" ... [/quote] Souhlas!!!

Tohle všechno jsou jen tanečky nad raketama které ještě nikdo neviděl komplet fungovat!!! (Myslím všechny ty Falcony, Dragony, Aresy a další Powerpointová zviřátka ... ;) ).

Osobně bych si troufnul na nějaká hodnocení bezpečnosti (ale i ceny, operativnosti a dalších kritérií) až tak po pátém letu (pokudmožno úspěšném ... :cool: )

Honza [/quote]

moja rec, pockajme si ci to vobec poleti :)

Ares 1 má za sebou úspěšný testovací let hybridu a zkušební zážeh 5ti segmentu. Falcon IX pak test zážehu všech 9 motorů a taky let Falconu I (sice mnohem menší, ale některé zkušenosti jsou přenositelné). Některé kalkulace se dělají a musí dělat ještě na papíře, oba projekty jsou výrazně dál.

design rakety Ares 1 je nejvíce ovlivněn politickou poptávkou po udržení co největšího množství existujících pracovních míst z programu STS. bezpečnost je spíše vedlejší efekt toho, že na tom solid rocket boosteru už není celkem moc co zkazit.

naproti tomu Falcon 9 je rozhodně výsledek obrovského nadšení pro věc... a proti Aresu 1 lze předpokládat, že celkové náklady na start se budou pohybovat někde na úrovni 10-20%. odtud se také odvíjí obrovská panika v NASA... kde asi těch 80-90% peněz mizí ? dražší materiály nebo komponenty raket to budou stěží... vše nakonec skončí jako plat úředníků nebo zisk "nenahraditelných" subdodavatelů...

[quote]design rakety Ares 1 je nejvíce ovlivněn politickou poptávkou po udržení co největšího množství existujících pracovních míst z programu STS. bezpečnost je spíše vedlejší efekt toho, že na tom solid rocket boosteru už není celkem moc co zkazit.

naproti tomu Falcon 9 je rozhodně výsledek obrovského nadšení pro věc... a proti Aresu 1 lze předpokládat, že celkové náklady na start se budou pohybovat někde na úrovni 10-20%. odtud se také odvíjí obrovská panika v NASA... kde asi těch 80-90% peněz mizí ? dražší materiály nebo komponenty raket to budou stěží... vše nakonec skončí jako plat úředníků nebo zisk "nenahraditelných" subdodavatelů... [/quote]

[b]Souhlas.[/b]
Ve SpaceX by se měli pojistit proti sabotáži, protože v tom "lítá" tolik peněz a zájmů...
[b] Konkurence prostě říká, kolik co opravdu stojí.[/b]
Proto se ve svobodném světě pro společnost vždy vyplatí, když více firem dělá "totéž" a navzájem spolu soutěží - pak se totiž určí skutečná cena - cena lidské práce. A přesně o tomhle to všechno - zapla pánbůh - je.

Pages