Elektromobilita a Tesla/Musk/kosmonautika

Primary tabs

Zakládám toto téma pro přesun relevantních příspěvků ze souvislostí kosmonautiky. Protože se příspěvky o elektromobilitě většinou jen málo týkají kosmonautiky, je toto téma potlačeno, případně později bude i uzavřeno.

[quote] O auto je ale stále velký zájem a Tesla je hlavním tvůrcem tohoto trhu. [/quote]

Tesla jako hlavní tvůrce trhu? Tak to je Musk úúúžasný kouzelník.

Na největším trhu (čínském, za 1.-8./2016 dvakrát více prodaných aut než ve druhé zemi světového pořadí) je Tesla až na 17. místě. Sedmnáctém. Tak si tvůrce trhu nepředstavuji; protože kdyby ano, tak by Škoda Plzeò byla v 80. letech tvůrce trhu v jaderné energetice :D

Ano. Prvního na místě v prodejích je vhodné takto nazývat.

http://inhabitat.com/tesla-model-s-was-the-best-selling-electric-car-in-...

A možná více než nákupy rozhodují technologie.
Je člen dozorčí rady VW úplný idiot, který neví, co říká?

http://www.hybrid.cz/volkswagen-priznava-tesla-je-technologicky-dal-nez-...

Elon Musk oznámil solární skleněnou střešní krytinu, zatím ve čtyřech provedeních, včetně červených toskánských tašek, která je pohledová a generuje elektrickou energii podobně jako klasické sluneční panely, i když s účinností menší o 2%. Elektrická energie se má ukládat do baterií Powerwall 2.0. Solární krytina má mít lepší tepelně izolační vlastnosti a dva až třikrát delší životnost, než je u amerických domů běžné. Střešní tašky obsahují i topné prvky, takže v zimě pomohou střechu zbavit sněhu, aby mohly generovat elektřinu.
Viz https://techcrunch.com/2016/10/28/these-are-teslas-stunning-new-solar-ro...
http://www.cnbc.com/2016/10/28/with-teslas-solar-roof-youll-never-have-t...

[img=tbn]https://pbs.twimg.com/media/Cv5kBYqVMAAUkdG.jpg[/img] [Upraveno 29.10.2016 jch]

[quote]Ano. Prvního na místě v prodejích je vhodné takto nazývat.

http://inhabitat.com/tesla-model-s-was-the-best-selling-electric-car-in-... [/quote]

Ne, není.

Protože vámi odkazovaný článek netvrdí, že auta Tesla byla v roce 2015 první na světě v prodejích alektromobilů.

Tvrdí něco menšího: že Tesla-S byl nejprodávanější model. Nenapadlo vás, že jiná firma třeba může mít víc modelů a proto celkové vyšší prodeje?

No a protože se bavíme o tom, zda je firma Tesla tvůrcem trhu, podívejme se na prodeje podle firem za 1-8/2016:

1 BYD 63.925
2 Tesla 40.163
3 Nissan 37.022
4 BMW 33.522
5 Volkswagen 22.647
6 BAIC 22.647
7 Mitsubishi 20.667
8 Renault 18.837
9 Chevrolet 18.554
10 Ford 15.595

http://ev-sales.blogspot.cz/2016/09/world-top-10-august-2016.html

Pokud je někdo tvůrcem trhu, tak je to čínská BYD, Tesla s Nissanem mají za ní velký odstup.

No a rok 2015 ze stejného blogu:

1 BYD 61.726
2 Tesla 50.574
3 Mitsubishi 48.204
4 Nissan 47.671
5 Volkswagen 40.148
6 BMW 33.412
...

Všimněte si odstupů prvního a druhého loni a letos. Tesla drží krok s Nissanem, ale Číòani ji letos utekli.

28.10.2016 - 10:37 - Martin Kostera : aha, tak pan Kostera tuší, že Tesla si v prodejích až tak skvěle nevede, a zařazuje zpátečku tvrzením, že tvůrce trhu není ten, kdo trh tvoří, trh zvětšuje a na trhu prodává, ale ten, kdo má lepší udělátka než část konkurence.

Pche, tím se už třicet let utěšuje sekta nakousnutých jablek při pohledu na tržby Microsoftu :)

nesuhlas. BYD tazi z toho ze jeho domovsky trh je najludnatejsia krajina sveta. Pocitat celkovy predaj vsetkych modelov je tiez nedobre, jedna firma moze vyradat sto modelov, ktore su sice naprd, ale z kazdeho sa preda aspon skromna tisicka...

Najpredavanejsi model svedci o najvacsej spokojnosti zakaznika, a teda o buducom smerovani trhu. Tesla udava trend, co potvrdzuju velke mena v priemysle, ci sa to niekomu paci alebo nie.

http://www.etrend.sk/firmy/volkswagen-zrusi-v-buducnosti-prepusti-desatt...
Volkswagen v budúcnosti prepustí desatisíce ¾udí kvôli elektroautám
Nemecká automobilka Volkswagen bude musie v nasledujúcich rokoch kvôli väčšiemu zameraniu na vozidlá s elektrickým pohonom zruši desatisíce pracovných miest. Uviedol to pod¾a denníka Frankfurter Allgemeine Zeitung personálny riadite¾ Volkswagenu Karlheinz Blessing.

Vidíte.. Presne takéto nadšené toxické reči, by som aj ja trúsil, kedy som chcel dosiahnu aby sa "rozumný" ¾udia, napríklad politici zamysleli, a povedali si, že praktickejšie bude dotova elektromobilizmus trochu menej, a príliš prudko na pílu spoločenských a technologických zmien netlači.

typicka alamovina

najskor su elektromobily nepouzitelne
potom su hlupi spotrebitelia
potom tesla preziva iba vdaka dotaciam
potom treba pribrzdit prechod ostatnych automobiliek na elektromobilitu

alebo... elektromobily su buducnost a alamo sa mylil ;)

[quote]Vidíte.. Presne takéto nadšené toxické reči, by som aj ja trúsil, kedy som chcel dosiahnu aby sa "rozumný" ¾udia, napríklad politici zamysleli, a povedali si, že praktickejšie bude dotova elektromobilizmus trochu menej, a príliš prudko na pílu spoločenských a technologických zmien netlači. [/quote]

Přátelé, pracuji v koncernu a ono je to trošku jinak ... koncern už cca. 8 let nabírá lidi a buduje pozici v elektromobilite ... jen ma jinou cilovku nez Musk .. ve spouste veci je o dost dal nez Musk, v nekterych ne ... ale celkove, az bude porpoustet, tak to rozhodne nebude vlivem elektromobility .. a rozhodne to nebude v nasledujicich 5ti letech ...¨

V segemntech, kde je VW doma a Skoda taky nebude elektromobilita zajimava jeste tak 5 - 10 let ... tam se vse odviji od ceny baterii. A ty jsou stale zavratne ...

[quote]...tam se vse odviji od ceny baterii. A ty jsou stale zavratne ... [/quote]
rovnako tu niekto postol odkaz na nemecku postu, ktora si vyraba vlastne auta za 5000 Eur/kus
ale zabudli povedat, ze mini baterie na 1500 nabiti im vyjdu cca na dalsich 5000 E...
takze za 6 rokov budu mat zelezo za polovicnu cenu, plus komplet nove baterie.
takze z funglovky za 10kE bude 6 rocne auto v ponuke za 7,5kE ??

a tiez nejasam nad cenou, lebo kvalitativne ich treba porovnavat asi s Daciou, aj ked ta bude asi na vyssej urovni.

nehovoriac o cene paliva a ekologii...

novák opět netuší, která bije anebo jen prostě lže. Hybrid není elektromobil. Proto např. BYD Qin, nebo Tang nelze do statistik o elektromobilech započítávat. Čistě elektrická verze Qinu se označuje BYD Qin EV300 a není započítávána do BYD Qin.

Tesla tedy vede jak v prodejích, tak v technologiích(mám-li věřit VW).

http://ev-sales.blogspot.cz/2016/09/china-august-2016.html

BYD Qin EV300: 5264 kusů za 2016 1-8.

[quote]novák opět netuší, která bije anebo jen prostě lže. Hybrid není elektromobil. Proto např. BYD Qin, nebo Tang nelze do statistik o elektromobilech započítávat. Čistě elektrická verze Qinu se označuje BYD Qin EV300 a není započítávána do BYD Qin.

Tesla tedy vede jak v prodejích, tak v technologiích(mám-li věřit VW).

http://ev-sales.blogspot.cz/2016/09/china-august-2016.html

BYD Qin EV300: 5264 kusů za 2016 1-8. [/quote]

Kostera opět netuší, která bije anebo jen prostě lže (tak jako v minulosti). Srandovní je, že vyvrátit jeho tvrzení nedá žádnou práci, protože v jeho vlastním odkazu je tabulka prodejů na čínském trhu, která jeho tvrzení vyvrací.

O čem že se bavíme? o tom, zda je fima Tesla tvůrcem trhu. Tabulka v odkazu pana Kostery, sestavená odborníkem, který se tématu dlouhodobě věnuje a shromažďuje statistiky, jasně ukazuje že na čínském segmentu trhu je Tesla-S na 19. místě a firma Tesla je hluboko vzadu za celou řadou jiných firem. Přinejmenším v Číně tedy "tvůrcem" není. Co se týče tvrzení páně Kostery, že se BYD Qin a BYD Qin EV300 prodávají na úplně jiných a nezávislých trzích, v tabulce jsou oba modely. To jest ne já, ale autor tabulky odkazované panem Kosterou tvrdí, že je [u]jen jeden trh[/u] s BYD Qin + BYD Qin EV300 + Tesla Model S atd... a odkaz Kosterovu tezi o různých trzích vyvrací.

Ostatní: že Tesla vede v technologiích je doloženo sténáním Volkswagenu. To dokládá, že Tesla vede nad Volkswagenem, nikoliv obecně. A i kdyby vedla obecně, pro otázku, zda je tvůrcem trhu to nic neznamená, viz výše příklad s Microsoftem a Macem.

yamato: tvrdit že X je tvůrcem (celosvětového trhu), za podmínky, že s posuzování vyloučíme největší a hádám že i nejrychleji rostoucí národní segment toho trhu je směšné. (Mimochodem USA jsou dle počtu obyvatel třetí na světě, vyloučíš ze souboje o "tvůrce" trhu kvůli "neférové výhodě" lidnatosti země i americké firmy?).

Tvrdit, že význam firmy na trhu se neposuzuje podle jejího tržního podílu, ale že se u každé firmy posuzuje pouze nejúspěšnější model je imo hloupost. Kterou se snaží Muskova sekta zachránit jinak neudržitelné tvrzení.

Samozřejmě, pokud doložíte, že se vaše tvrzení nezrodila ve vašich hlavách, ale jsou součástí ekonomiké nauky, omluvím se za svou nevdělanost.

Můžete použít i příklad z jiného oboru. Například že doložíte, že při srovnávání mlékáren se nehledí na celkové tržby ani na celkové prodané tisíce litrů mléka nebo ekvivalentu, ale že se z každé mlékárny vezme jen jeden "model", jeden konkrétní výrobek.

PS. Pokud bychom posuzovali "podle nejrozšířenějšího modelu" obor nosné rakety, dopadneme takto (zdroj https://en.wikipedia.org/wiki/2015_in_spaceflight Orbital launch summary - By rocket - By configuration ):

Nejvíce startů roku 2015, sedm, měly modely Long March 3B/E a Proton-M/Briz-M. [i]citace yamata: Najpredavanejsi model svedci o najvacsej spokojnosti zakaznika, a teda o buducom smerovani trhu.[/i] Budoucnost raketových nosičů podle yamata leží v Protonu a Dlouhém pochodu trojce, podle yamata tvůrců trhu :D

Může někdo pomalu, velmi pomalu vysvětlit novákovi, jaký je rozdíl mezi plud-in hybridem a elektromobilem?
Nebo že jsem nikde nikdy netvrdil, že Tesla vede na čínském trhu, že je to jen jeho slaměný panák?
Nebo že jsem nikde nikdy netvrdil, že BYD Qin a BYD Qin EV300 se prodávají na zcela odlišných trzích, že je to jen jeho slaměný panák?
Já už to vzdávám. Nemám trpělivost s lidmi, kteří si nevidí do huby a melou nesmysly.

Já bych to zkusil shrnout asi následovně:
1. Že je Čína v současnosti největším automobilovým trhem s největšími prodeji (bez ohledu na druh pohonu), to je fakt.
2. Proč tomu tak je, o tom lze vést debatu, ale řekl bych, že dvě hlavní příčiny jsou jednak největší lidnatost na světě, jednak, na rozdíl od Západu, "neukojenost" ve spotřebě. Zatímco na Západě (vč. toho našeho "východního") je automobil samozřejmostí už mnohá desetiletí a dochází zde vlastně jen k postupné přirozené obnově autoparku, v Číně před pár desetiletími ještě všichni jezdili na kolech.
3. Čínská auta, která v Číně v prodejích vedou, jsou možná na dobré technické úrovni a zároveò levná, ale z hlediska bezpečnosti jsou to převážně vozy pro sebevrahy, jak prokazují prováděné testy na odolnost při nárazech atd. Jinými slovy, většina Evropanů a Američanů dá raději přednost dražšímu, ale bezpečnějšímu autu evropskému, japonskému apod.
4. Pokud jde o elektroauta, je celkem jedno, kolik se jich vyrábí a prodává v Číně, protože se zde jen opakuje trend z bodu 3. Pokud je Tesla v Číně až na 19. místě v prodejích, není to tím, že by měli Číòané k dispozici dokonalé substituty vlastní výroby, nýbrž tím, že pro průměrného Číòana je Tesla extrémně drahá (ona je drahá i pro průměrného Evropana a Američana). Jinými slovy, v diskusi o tom, do jaké míry je či není Tesla hlavním hráčem na trhu elektrických aut, není možné omezovat se jen na kvantitativní údaje o prodeji v Číně. Navíc i v samotné Číně, která prochází obdobím exponenciálního bohatnutí, se bude neustále zvyšovat počet lidí bohatých i podle evropských, nejen čínských standardů, a tím se může pozice Tesly i v samotné Číně zlepšovat.

vybrat si vhodne cisla a vhodnu definiciu "tvorcu trhu" je klasicka ukazka manipulativnej demagogie.

pan Novak nam tvrdi ze vyvoj svetovej elektromobility je v rukach akejsi cinskej znacky, o ktorej existencii vacsina sveta ani nevie. To vyvodzuje len z toho faktu, ze tato firma v miliardovej cine preda spolu najviac aut.
To ze Tesla S je najpredavanejsi model celosvetovo pan Novak zmetie zo stola mavnutim ruky. To ze z tych cinskych zazrakov jazdi mimo ciny mozno tak par stoviek, zatialco Tesla sa v cine predava v tisickach, na tom tiez nezalezi.

Pan Novak totiz odvodzuje kriteria od pozadovaneho vysledku.

[quote]A možná více než nákupy rozhodují technologie.
Je člen dozorčí rady VW úplný idiot, který neví, co říká?

http://www.hybrid.cz/volkswagen-priznava-tesla-je-technologicky-dal-nez-... [/quote]

Člen dozorčí rady VW není idiot!

Být členem dozorčí rady ve firmě VW je hodně "politická" funkce, takový člověk musí jít na ruku ekologickému snění úřadů a zároveò uspokojovat akcionáře rostoucími prodeji klasických aut na "ta hnusná" paliva.

Jinak je asi evidentní, že velcí hráči sledují trh. Zatím si pěstují různé koncepty, exhibice a speciální modely. A dál nic ... Velké firmy jsou schopné nasměrovat obrovské zdroje do libovolného směru, ale zatím pro ně elektromobilita není výhodná. Fyzikální limity ohledně ukládání energie jsou jasné a hovoří dost jasně ve prospěch klasických paliv (objemová hustota energie v benzínu je cca stonásobná oproti nejlepším bateriím). Současná ekonomická a provozní kriteria jsou také jednoznačně ve prospěch klasických aut.

Momentálně je situace taková, že kdo potřeboval (elektrické průmyslové manipulační vozíky, nádražní a poštovní vozíky), či chtěl reprezentační hračku (auta Tesla), nebo něco malého na nákupy pro ženu (většina ostatních elektromobilů), tak ten už elektromobil má. A z důvodu nasycenosti těchto specifických segmentů trhu není důvod pro nějakou změnu. Tedy pokud se EU nezblázní a nezakáže benzín a naftu...

Mimochodem: na světě je registrováno přes 1,2 miliardy aut. Ve srovnáním s tímto jsou počty elektromobilů na úrovni rozmazané nuly. A je úplně jedno, kdo sám sebe označuje za "tvůrce trhu" a "lídra" ... ;-)

No ano. Takhle se utěšovali taky tehdy, když to byly doslova stovky kusů. :D

http://www.vox.com/2016/6/6/11867894/electric-cars-global-sales

A letos to bude cca 1M elektromobilů a 500k plug-in hybridů. Tedy více něž 1/70 roční produkce aut. Jistě, pořád "rozmazaná nula", ale ten trend je celkem jasný. ;)

[img=tbn]https://cdn0.vox-cdn.com/thumbor/aSzPkEojLITcor8qzV5rZH6X5SE=/800x0/filt...()/cdn0.vox-cdn.com/uploads/chorus_asset/file/6600869/Screen%20Shot%202016-06-06%20at%2011.56.16%20AM.png [/img]

[quote]No ano. Takhle se utěšovali taky tehdy, když to byly doslova stovky kusů. :D [/quote]

... já se neutěšuju, mě je to jedno. Pro mně (a myslím, že pro mnoho lidí) je auto věcí, která slouží na dopravu z místa A do místa B. Důležitá je funkčnost, spolehlivost, dostupnost, ekonomika a další parametry. Způsob pohonu je až v druhé řadě. Elektroauto prostě není konkurenceschopné v těchto kritériích pro mnoho uživatelů ...

Ještě poznámky k uvedené statistice a grafu:
- není příliš korektní porovnávat celkový počet elektromobilů s přírůstkem automobilů jako takových.
- v odkazovaném článku je zajímavá tabulka shrnující dotace elektromobilitě.

[quote] (objemová hustota energie v benzínu je cca stonásobná oproti nejlepším bateriím).[/quote]To srovnání vypadá pro baterky hrozivě, ale....

Objemová hustota energie v benzínu je cca 13000Wh/kg
Limit objemové hustoty energie v lithiových bateriích je odhadován cca na 300Wh/kg

Účinnost benzínového motoru je cca 25% = motor využije jen 3250Wh/kg z benzínu
Účinnost elektromotoru je cca 90% = motor využije jen 270kWh/kg z baterie

A najednou tu není rozdíl 100násobný, ale jen 12násobný.
Auta na baterky musí mít 12x těžší baterie, než hmotnost benzínu auta se spalovacím motorem, aby měla srovnatelný dojezd.

No, do letadel a vrtulníků to asi není, ale v autech to nepřekonatelná překážka také není.
Třeba nás ještě překvapí nějaké nanotechnologie a dočkáme se zvýšení energetické hustoty baterek. To, spolu s čím dál přísnějšími limity znečištění od politiků určitě popožene výrobu elektromobilů.
Nehledě na to, že většina aut je jednoválec (válí se v něm jen jeden člověk), který v průměru ujede denně jen do 100km.

PS: sice je to na hmotnost ne na objem, ale snad jsem to spočítal správně :)

Dotace na elektro-auta pokřivují trh a ekonomiku stejně, jako dotace na solární elektrárny. U těch však je přece jen značná výhoda v tom, že energie, kterou vyrábí je od Slunce a i když odečteme energii potřebnou na výrobu panelů, ztrátu zemědělské produkce, státní dotace, stále jsou mírně v plusu. U větrných elektráren je to asi ještě lepší.
U elektromobilů při současné ceně a kapacitě baterií, provozních nákladech nevidím nic podstatného, co by přišlo do celkové ekonomické kalkulace odněkud zdarma, snad jen malý podíl spotřebované elektřiny pro výrobu aut a baterií a pro provoz aut, který připadá na nekonvenční zdroje elektřiny.
Kvůli životnímu prostředí jsou elektro-auta velmi užitečná ve městech pro nákupy i případně jízdu do práce. Tam jsou výhodnější malá auta a na dojezdu, tedy kapacitě baterií příliš nezáleží. Tento segment asi bude mít perspektivu. U velkých aut pro služební cesty, rekreaci a cestování obecně o tom pochybuji. Muselo by dojít v revoluční změně v hustotě energie na kg hmoty.

[quote]
- v odkazovaném článku je zajímavá tabulka shrnující dotace elektromobilitě. [/quote]

ano, clanky o realnych nakladoch fosilnej ekonomiky su taktiez zaujimave

http://www.pri.org/stories/2015-06-07/imf-true-cost-fossil-fuels-53-tril...

[quote]
Třeba nás ještě překvapí nějaké nanotechnologie a dočkáme se zvýšení energetické hustoty baterek.
[/quote]

technologie baterii s nasobne vyssou kapacitou su uz dnes, problem je dostat tieto technologie do priemyselne vyuzitelnej podoby.
E-Auta su pouzitelne uz dnes (miliony uzivatelov to zjavne vidia inak ako experti na tomto fore :)) a E-lietadla su otazkou blizkej buducnosti.
Pre porovnanie - letova hodina na cessne vyjde na 70 dolarov (v USA), letova hodina na projektovanych skolnych elektroletoch vyjde na 5 dolarov. Ekonomika nepusti ;)

https://www.wired.com/2015/01/electric-airplanes-future-pilot-training/

A v zimě odpadní teplo z motoru vytápí kabinu auta.
Takže si připočteme další kW, aby v autě jste při -1O°C venku cestou nezmrzli. Netvrdím, že veškeré odpadní teplo z motoru se takto použije, ale v objektivním srovnání to je nutné vzít v úvahu.
A je i ztráta v regulaci proudu motorem elektromobilu - takže další procenta ztrát - pohon tak může mít celkovou účinnost jen 85%.

Dále při stárnutí baterie se snižuje množství elektřiny do ní uložitelné.
Takže je opět nutné mít větší rezervu kvůli tomu.

A účinnost spalovacího motoru dle Wiki: přeplòované motory s turbokompresorem poháněným výfukovými plyny (turbo) mají účinnost kolem 35 %.
Benzínový a dieselový motor těch 25%.

[quote] [quote] (objemová hustota energie v benzínu je cca stonásobná oproti nejlepším bateriím).[/quote]To srovnání vypadá pro baterky hrozivě, ale....

Objemová hustota energie v benzínu je cca 13000Wh/kg
Limit objemové hustoty energie v lithiových bateriích je odhadován cca na 300Wh/kg

Účinnost benzínového motoru je cca 25% = motor využije jen 3250Wh/kg z benzínu
Účinnost elektromotoru je cca 90% = motor využije jen 270kWh/kg z baterie

A najednou tu není rozdíl 100násobný, ale jen 12násobný.
... [/quote]

Matláte jablka s hruškama:
- když je to počítáno na kg, tak nejde o objemovou hustotu energie.
- benzín má 46.4kWh/kg (diesel má 48kWh/kg), nikoliv jen 13kWh/kg
- Li-on baterie mají typicky jen 100-120Wh/kg, těch 300Wh/kg je teoretický limit a nikoliv běžná hodnota
- při porovnávání účinností berete u benzínového motoru účinnost od paliva až výkon na hřídeli. Ale u elektropohonu počítáte jen samotný motor. Chybí Vám započtená účinnost baterie (80-90%), účinnost invertoru (60-90%) a účinnost převodů (90%). Motor má 90% účinnost jen za určitých podmínek, takže potřebujete buď převody, nebo elektronické řízení pro všechny režimy činnosti, ale pak účinnost motoru klesá až někam ke 30%. Celkovou účinnost elektrického pohonu bych odhadoval na 40-50%.

Takže mi vychází (46.4*0,25)/(0,12*0,5)=193. Tedy benzínový pohon disponuje 193 krát více energie.

zdroj:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lithium-ion_battery
https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density

[quote] Nehledě na to, že většina aut je jednoválec (válí se v něm jen jeden člověk), který v průměru ujede denně jen do 100km.[/quote]
To je pravda. Ale spousta lidí vyžaduje potenciál neomezené délky a času cesty. Jezdí autem přes týden sice jen do práce, ale o víkendu jede dál. Auto jim dává nezávislost a možnost dojet kdy potřebuje a kam potřebuje. Třeba v létě k moři, v neděli večer do města, nebo kdykoliv s dětma do nemocnice ...

... mám dotaz na moderátory:

Proč se mi nezobrazuje toto téma na hlavní stránce diskuzního fóra a zdejší příspěvky nezasílají emailem?

[quote]Proč se mi nezobrazuje toto téma na hlavní stránce diskuzního fóra a zdejší příspěvky nezasílají emailem? [/quote] Protože příspěvky v tomto tématu se už příliš odchýlily od kosmonautiky, takže administrátorským zásahem (už před řadou měsíců) je toto téma "potlačené" (podobně jako třeba "Souvislosti kosmonautiky"). "Potlačení" se projevuje právě absencí nových příspěvků na úvodní straně fóra, nezasíláním e-mailových oznámení, a také tyto příspěvky nejsou v RSS. Cílem "potlačení" je minimalizovat množství off-topic příspěvků a pokud možno nechat to téma přirozeně "usnout" (aby se naprostá většina příspěvků skutečně přímo věnovala kosmonautice, což je smyslem tohoto fóra).

Mám tento nedobrý stav napravit a toto téma zcela uzavřít?

Na hlavní stránce se nezobrazuje, nebo je jako o ne-kosmo téma tzv. potlačené. Je to jen pro ty, které to zde zajímá.
[quote] E-Auta su pouzitelne uz dnes (miliony uzivatelov to zjavne vidia inak ako experti na tomto fore ) [/quote]
Ty milióny totiž nejsou zas tak závratné číslo, když vezmeme v úvahu kolik rodin má 2 a více aut.
Takže pokud bych měl domek s garáží a jezdil do práce jinam než manželka a to na krátkou vzdálenost - tak bych klidně o něm reálně uvažoval. Jak 2 auto do rodiny se to hodí - pokud i při započtení ceny a doby života baterie by daný model vyšel výhodně.
Samozřejmě s plnými kreš-testy - žádný ošizené auto, kde mne řidič protijedoucího auta - opilý jak prase (jakýkoliv detektor v autě nepomůže - značná část lidí chce prostě jezdit i pod vlivem alkoholu) - v mohutném SUV - rozdrtí na kaši.

A pokud má rodina je jedno auto - tak si klidně chce zajet zalyžovat v zimě až do Alp - takže vůbec nejde brát v úvahu, že přes týden v něm jezdí jen jeden člověk.

tak konkretne Tesla vysla z kres-testov ako jeden z najbezpecnejsich modelov (ak nie najbezpecnejsi), co je dane nizkou polohou taziska a prazdnym kufrom vpredu aj vzadu (deformacne zony zdarma)

Dojazdovo by vam z ciech do alp taktiez plne vyhovela, a to aj v zime. Jednu prestavku na takej trati by ste si mali dat tak ci tak ;)

Skratka, vsetky "problemy" elektromobilov pri blizsom preskumani (alebo porovnani s realitou) nakoniec ziadne problemy nie su

[quote]-benzín má 46.4kWh/kg (diesel má 48kWh/kg), nikoliv jen 13kWh/kg [/quote]Nerozumím.

V tom [url=https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density ]odkazu[/url] se píše, že "Gasoline (petrol)" benzín, má 46.4MJ/kg.
A nad tou tabulkou je věta: The following unit conversions may be helpful when considering the data in the table: 1 MJ ≈ 0.28 kWh ≈ 0.37 HPh.

Takže když vezmu 46.4 MJ/kg a vynásobím 0,28, tak dostanu 13kWh/kg.

[quote]Li-on baterie mají typicky jen 100-120Wh/kg, těch 300Wh/kg je teoretický limit a nikoliv běžná hodnota[/quote]Co dnes není a v budoucnu bude, určitě elektromobilům jen pomůže.
http://www.hybrid.cz/soucasny-stav-lithium-vzduch-baterii

[quote]- při porovnávání účinností berete u benzínového motoru účinnost od paliva až výkon na hřídeli. Ale u elektropohonu počítáte jen samotný motor.[/quote] No vždy jo. Bereme snad v úvahu účinnost na hnací hřídel motoru ne?! A je jedno, jestli je tepelný, nebo elektrický.

[quote]Chybí Vám započtená účinnost baterie (80-90%), účinnost invertoru (60-90%) a účinnost převodů (90%).[/quote]
A také tam chybí převodovka protože spalovací motor má maximální výkon jen v určitých otáčkách. A rozvodovka, jelikož spalovací motor je velmi obtížné vměstnat do náboje kola.

[quote]Motor má 90% účinnost jen za určitých podmínek[/quote] Ano, v optimálních otáčkách, jinak klesá až k 80% = pořád 3x víc než motor na benzín v optimálních otáčkách.

[quote] Ale spousta lidí vyžaduje potenciál neomezené délky a času cesty. Jezdí autem přes týden sice jen do práce, ale o víkendu jede dál. Auto jim dává nezávislost a možnost dojet kdy potřebuje a kam potřebuje. Třeba v létě k moři, v neděli večer do města, nebo kdykoliv s dětma do nemocnice ... [/quote]Ale s elektrickým autem by toto šlo dělat také, ale až tehdy, kdy bude dostatečně hustá sí dobíjecích stanic, analogicky k čerpacím stanicím. Nebo se snad s benzínovým autem dá dojet k moři a zpět na jednu nádrž?

Benzínový pohon je pro dopravu pořád výhodnější než elektrický, ale elektrický ho již pomalu dohání. :)
[Upraveno 31.10.2016 Povl]

[quote] [quote]-benzín má 46.4kWh/kg (diesel má 48kWh/kg), nikoliv jen 13kWh/kg [/quote]Nerozumím.

V tom [url=https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density ]odkazu[/url] se píše, že "Gasoline (petrol)" benzín, má 46.4MJ/kg.
A nad tou tabulkou je věta: The following unit conversions may be helpful when considering the data in the table: 1 MJ ≈ 0.28 kWh ≈ 0.37 HPh.
Takže když vezmu 46.4 MJ/kg a vynásobím 0,28, tak dostanu 13kWh/kg. [/quote]

Aha, máte pravdu ... omlouvám se, pospíchal jsem a přehlédl jednotky.

[quote]Benzínový motor je pro dopravu pořád výhodnější než elektrický, ale elektrický ho již pomalu dohání. :) [/quote]

Dohání jej hodně pomalu a z hodně velké dálky. Myslím si, že bez nějakého superobjevu (nebo změny paradigmatu) jej nikdy nedožene ... ;-)

[quote]Dohání jej hodně pomalu a z hodně velké dálky. Myslím si, že bez nějakého superobjevu (nebo změny paradigmatu) jej nikdy nedožene ... ;-) [/quote]Určitě jej jednou dožene, minimálně tehdy, až dojde ropa. ;)

[quote]
Dohání jej hodně pomalu a z hodně velké dálky. Myslím si, že bez nějakého superobjevu (nebo změny paradigmatu) jej nikdy nedožene ... ;-) [/quote]

to je hodne silny nazor, ak zoberieme v uvahu ze zaciatkom 20teho storocia boli elektromobily skor golfove vozitka, s dojazdom par desiatok km, ktore sa hodily fakt len na cestu do (blizkej) prace a spat.
Dnes maju statisice (mozno miliony) ludi elektromobil ako svoje jedine priblizovadlo a trend predajnosti je jasny.

Za tou zmenou nie je ziadny superobjav, len sa k tomu proste pristupilo ako k realnej moznosti, nie "raz v buducnosti" ale "prave teraz", postavila sa infrastruktura, auta sa urobili poriadne, a ono to ide a ludia to kupuju.

Beriem ako fakt, ze pre elektroauta sa vytvoril trhovy priestor, ze su (nelogicky) podporovane a prezentovane ako EKO, a ze trh vytvara trh...

Ale z energetickeho pohladu suhlasim s Janom Basteckym...
a nahradenie benzinovych aut elektromobilmi by som povazoval za mrhanie prostriedkami = brzdu pokroku a zivotnej urovne a za zvysovanie socialnej nerovnosti.
i ked prave pre vlastnenie elektroauta je nevyhnutna vysoka zivotna uroven.

Trochu specificky by som sa pozeral na tento problem v EU, ktora nema ropu, ale bez jadroviek a bez ITERu to tiez nema zmysel.
(EKO zdroje je dalsi zabijak energetiky, takze v spojeni s elektroautami = cesta do pekla)

@Martin Jediný
zlaté slová.. "do kameòa tesal"
úplný súhlas

I když dobíjení elektromobilů uhelnou elektřinou je trochu pochybné, tak docela nesouhlasím s těmi výpady tady. Tedy, ne úplně plošně, ale přeci jen v podstatných detailech.

1) elektromobilů se dá vyrobit dost pro všechny. Na rozdíl např. od platiny do elektrod palivových článků, světové zásoby lithia skutečně dostačují na to, aby se vyrobilo dost elektromobilů pro celou planetu (a v jistém momentě prostě začne být ekonomická recyklace, která dnes kupodivu, navzdory vysoké ceně akumulátorů, prý zatím ekonomická není)

2) elektromobil má zasadní výhodu, která spočívá ve vysoké účinnosti a v rekuperaci, která představuje současně i nezávislý brzdný systém. Jinými slovy: elektromobil představuje jediný známý princip dopravy, při kterém se většina energie nepřemění v teplo (myšleno drtivá většina ve spalovacím motoru, až 3/4, a ten zbytek při brždění), ale skutečně se ta energie použije k překonání odporu vzduchu a valivého odporu kol.

3) Obnovitelné zdroje mají jako jednu z vlastností nepředvídatelnost.. a proto varianta, že se během období jejich dostupnosti např. zaparkovaná auta chvíli budou dobíjet o něco rychleji, je důležitou součástí představ o regulaci sítě, ke které jsou nepředvídatelné zdroje připojené.

Jako argument proti bych uvedl to, že dnešní dvoutunová auta jsou ale obecně overkill, a že by se mi přechod na elektřinu líbil, pokud by šlo o lehčí vozítka - počínaje silnými elektrokoly místo motorek a mopedů, až po lehká osobní auta a dodávky (nic ultra-titěrného, ale jako limit hmotnosti bych v budoucnu viděl spíš půl tuny, než to, kolik váží Tesla)

Suma sumárům, existuje jeden větší nesmysl, než "lithiová ekonomika" - a tou je vodíková ekonomika. Toto je např. z hlediska účinnosti prokazatelně chiméra, původem z 50tých let 20.století, kdy vlastně většina dnešního energetického hi-tech byla neznámá a naopak se předpokládala masová dostupnost velmi levné jaderné energie...

A když jsme u toho - osobně mám blíž k vizi Jeffa Bezose, že ze Země je třeba udělat přírodní rezervaci a průmysl přesunout do kosmu, než k vizi Elona Muska, že vybudujeme na Marsu "záložní planetu". Teda v jistém smyslu se dají zkombinovat obě vize, ale fakticky bych v budoucnu hledal nějaké okouzlení technologií, koncentrací energií a megastrukturami raději spíš v kosmu, než tady dole na Zemi. Stejně jako dnes děláme rezervace z historických center měst a nebouráme staleté památky a nenahrazujeme je mrakodrapy, tak tenhle princip se myslím v budoucnu nějak rozšíří a samotná pozemní civilizace by momhla ustoupit od "hard" technologií.. výfuk u auta bude pak stejně nemyslitelný, jako by byl dnes, co já vím: provoz parních tramvají na uhlí uprostřed města.

[quote]Beriem ako fakt, ze pre elektroauta sa vytvoril trhovy priestor, ze su (nelogicky) podporovane a prezentovane ako EKO, a ze trh vytvara trh...

Ale z energetickeho pohladu suhlasim s Janom Basteckym...
a nahradenie benzinovych aut elektromobilmi by som povazoval za mrhanie prostriedkami = brzdu pokroku a zivotnej urovne a za zvysovanie socialnej nerovnosti.
i ked prave pre vlastnenie elektroauta je nevyhnutna vysoka zivotna uroven.

Trochu specificky by som sa pozeral na tento problem v EU, ktora nema ropu, ale bez jadroviek a bez ITERu to tiez nema zmysel.
(EKO zdroje je dalsi zabijak energetiky, takze v spojeni s elektroautami = cesta do pekla)
[/quote]

Problém nastává, když se lidé, kteří zastávají podobný názor jako vy, nebo naopak opačný, dostanou k moci a začnou své myšlenky prosazovat skrz politiku. To znamená zákony zvýhodòující jedny firmy oproti druhým a dotacemi. Nechme na zákaznících, jaký druh služeb a výrobků budou preferovat, protože v dlouhodobém horizontu jsou jejich rozhodnutí tím správným hlasováním o tom co se má vyrábět a jaké druhy služeb produkovat.

[quote]Suma sumárům, existuje jeden větší nesmysl, než "lithiová ekonomika" - a tou je vodíková ekonomika. Toto je např. z hlediska účinnosti prokazatelně chiméra, původem z 50tých let 20.století, kdy vlastně většina dnešního energetického hi-tech byla neznámá a naopak se předpokládala masová dostupnost velmi levné jaderné energie... [/quote]
Chiméra to není a to hned ze dvou důvodů podle mne:

1) Skladování energie díky elektrolýze - lze tedy využít většiny energie z obnovitelných zdrojů. Lze si představit i přepravu vodíku - potrubí s vodíkem je uvnitř dalšího potrubí s dusíkem o mnohem nižším tlaku - takže vodík uteče do dusíku, kde bude zaznamenán vzrůst tlaku.

Palivové články potřebují platinu dnes - tedy možná nikoliv ty budoucí - stejně jako se spoléhá na mnohem dokonalejší baterie - musí se měřit stejným metrem - stejně jako jejich účinnost palivových článků může vzrůst.

Podívejte se někdy teď na podzim, když je zataženo celý den na www.chmu.cz - na webovou kameru Praha-Libuš - je tam údaj o solárním záření - uvidíte sami, že je to velmi malý výkon slunečního záření oproti maximálnímu asi 1000 w/m2.

2) Používání vodíku jako výchozí suroviny pro chemické reakce - do budoucna to vidím jako velmi perspektivní věc.
Spolu s CO získaným opatrným spalováním biomasy - za využití Fischer - Tropschovy syntézy - přeměòovat na stejné uhlovodíky co se dnes získávají z ropy. Nikoliv na pohon aut - moc ztrátové - ale například na výrobu plastů.
Sabatier reaction - jde za pomoci ní - získat mnohem bezpečnější metan pro použití v palivových článcích v autech a zároveò i pro zcela bezpečné skladování - skladování v mohutných podzemních zásobnících existuje už dnes.
Jde právě o reakci vodíku a CO2 získatelném ze vzduchu.

Právě velká možnost využití vodíku v chemii je to co za vodíkovou ekonomikou podle mne nakonec stát bude.

Podle serveru TheVerge a dalších, zavádí Tesla platbu za dobíjení na síti svých stanic Supercharger od 1.ledna 2017.

Cena by měla být nižší "než srovnatelná cena natankování obdobného vozu". Majitelé vozu zakoupených do konce roku by měli mít slevy, popřípadě prodloužené dobíjení zdarma.

Změna souvisí i s odlišným využíváním stanic Supercharger oproti plánu. Původní představa byla, že lidi si budou dobíjet auta Tesla doma přes noc a stanice Supercharger použijí pouze při cestě na delší vzdálenosti. Realita je ovšem taková, že stanice Supercharger jsou využívány primárně pro každodenní dobíjení a delší cesty s auty Tesla nejsou příliš obvyklé.

http://www.theverge.com/2016/11/7/13549828/tesla-supercharger-fee-januar...

pozn 1: domácí dobíjení je na americké rozvodné síti 120VAC velmi pomalé (cca energie na 4 mile/hodinu). Tedy přes noc jste schopni dobít pouze dojezd okolo 40mil. Alternativou je zakoupit si extra domáci rychlonabíječku, ale ta je drahá a moc se neprodává.

pozn 2: viděl jsem i názor, že až bude mít Tesla dost prodaných vozů, tak se může soustředit na prodej elektřiny přes svoji sí veřejných a domácích nabíječek. Může si totiž diktovat ceny a zákazníci nemají kam utéct (jiné rychlé dobíjení je blokované softwarem a pomalé dobíjení ze zásuvky není rozumnou alternativou - viz poznámka 1)

Ten článok som pochopil tak, že plati majú tí, čo si auto objednajú po 1.1.2017 alebo im je dodané po 1.4.2017.

Všechny dosud vyrobené vozy a vozy objednané do konce roku budou mít dobíjení zdarma navždy (zatim). Všechny vozy objednané od 1.1. 2017 budou mít "zdarma" pouze stanovené roční penzum, zbytek za prachy, prý to bude přijatelná cena.

Dobíjení "zdarma" nikdy nebylo zdarma a bylo buď zahrnuto v nemalé ceně vozu nebo za poplatek cca 2500 $. To bylo dočasné.

Všechny vozy TM3 už budou muset za dobíjení platit.

Pokud si koupíte ojetinu, která měla nabíjení zdarma bude ho mít nadále do konce své životnosti. Pokud to nezrušej :)

Tesla zvýšila hustotu energie v nových Powerpackoch z 55 Wh/kg (Powerpack AC) na 130 Wh/kg (Powerpack 2).
https://electrek.co/2016/11/14/tesla-model-3-battery-energy-density-mode...
Za posledné tri mesiace znižila v dvoch vlnách cenu za kapacitu Powerpacku zo $470/kWh na $398/kWh.
https://electrek.co/2016/11/14/tesla-powerpack-2-price/
Rozbehla dva ve¾ké projekty úložíš el. energie - 52 MWh Kauai Island Utility Cooperative a 80 MWh Southern California Edison’s Mira Loma substation
https://electrek.co/2016/09/15/tesla-to-deploy-largest-li-ion-battery-pr...

A pokud jste náhodou ještě nezaznamenali...
[url]http://ekonomika.idnes.cz/postavi-musk-gigatovarnu-v-cesku-dqq-/ekonomik...

pozrel som sa na stránky space x..
a nevidel som tam stále istý taký zaujímavý údaj
"PAYLOAD TO MOON" alebo "PAYLOAD TO LLO"
alebo čoko¾vek iné neurčité..
kým odmieta Elon Musk uzna že existujem "Ja".. tak "Ja" na jeho trable kašlem a nech si ich rieši sám
aj tak.. koniec koncov.. "mé jméno je nikto.." :P

neviem na com slapes, ale nabuduce si daj len polovicu ;)

@yamato
je to.. pivo.. a hudba..
Robo Grigorov Pocta Majakovskému, "Veselá pesnička".. a Karel Kryl ktorý sa uvztekal k smrti.. "oslavuem" 17. november

[quote]Tesla zvýšila hustotu energie v nových Powerpackoch ... Za posledné tri mesiace znižila v dvoch vlnách cenu za kapacitu [/quote]

Copak, Číòani začali prodávat bílým barbarům kvalitnější akumulátory a dokonce za lepší ceny, hm. No tak by si Tesla měla nakoupit do zásoby, než přijdou "Trumpova dovozní cla".

[quote]
Copak, Číòani začali prodávat bílým barbarům kvalitnější akumulátory a dokonce za lepší ceny, [/quote]

zdroj?

[quote][quote]Tesla zvýšila hustotu energie v nových Powerpackoch ... Za posledné tri mesiace znižila v dvoch vlnách cenu za kapacitu [/quote]

Copak, Číòani začali prodávat bílým barbarům kvalitnější akumulátory a dokonce za lepší ceny, hm. No tak by si Tesla měla nakoupit do zásoby, než přijdou "Trumpova dovozní cla". [/quote]
I věcí vyrobené v Číně jsou běžně produkty vývoje západních a amerických firem a v Číně jsou jen dovezenou technologií vyráběny. A to jen pouze z důvodu, že to tak vyjde dnes levněji. A výroba je pod kontrolou těchto firem.
Byl jsem u stěhování a začátku elektro výroby - z Německa k nám. A stejně jako k nám se to mohlo stěhovat do té Číny. Stroje a materiál k výrobě byl plně zajišován tou německou firmou.

Pracoval som na telekomunikačnom vývojovom projekte pre európsku nadnárodnú spoločnos, ten projekt sme potom sahovali do Číny. Vedúci toho čínskeho teamu potom požiadal o 40% zvýšenie platu a keď ho nedostal odišiel so svojím nadobudnutým know-how do Huawei. Takže nie je pravda, že všetko zostáva pod kontrolou západných firiem.

Byl jsem u stěhování a začátku elektro výroby - z Německa k nám. A stejně jako k nám se to mohlo stěhovat do té Číny. Stroje a materiál k výrobě byl plně zajišován tou německou firmou. [/quote]
Problém je v tom, že na rozdíl od nás, kde (se dodržují zákony - lidé jsou podělaní - vláda jde zahraničnímu kapitálu na ruku / každý nech si vybere dle svého naturelu, ale myslím, že všechny tři varianty jsou správně), tak v Číně (s požehnáním vlády) jsou všechny západní technologie rozebrány, prozkoumány a vzápětí napodobeny. Což je sice nelegitimní, ale nedělejme si iluze, ti Němci a Američani v polovině 19. století dělali totéž ve vztahu k technologiím anglickým. No a výsledek je ten, že USA a Německo ještě před rokem 1900 Anglii velikostí svého produktu předehnaly, ale v ekonomické úrovni (HDP na obyvatele) ještě dlouho zaostávaly. Čína objemem HDP předloni předstihla USA, ale v ekonomické úrovni zatím zaostává. Shoda čistě náhodná?
Tím vším jsem chtěl říct, že vývozem kapitálu směrem k levné pracovní síle v Asii si Západ akorát kope ekonomický hrob, stejně jako si ho kope společensky importem "fyziků, lékařů, kybernetiků atd." z islámského světa. A jestli se Trumpovi podaří jedno i druhé zastavit, budeme ho možná časem slavit jako obnovitele civilizace. [Upraveno 21.11.2016 NovýJiřík]

[quote]
Tím vším jsem chtěl říct, že vývozem kapitálu směrem k levné pracovní síle v Asii si Západ akorát kope ekonomický hrob, stejně jako si ho kope společensky importem "fyziků, lékařů, kybernetiků atd." z islámského světa. A jestli se Trumpovi podaří jedno i druhé zastavit, budeme ho možná časem slavit jako obnovitele civilizace. [Upraveno 21.11.2016 NovýJiřík] [/quote]

Jedinými zdroji naší civilizace je svobodná produkce zboží, služeb a svobodná směna myšlenek. Kdo toto omezuje likviduje zdroje, které mohly být pro nás nějak užitečné. Historie většinou takové omezovače označí za uzurpátory a tyrany.

Pages