Proč létat na Měsíc?

Primary tabs

NASA nedávno vydala RFI (Request For Information) ke sběru námětů na činnost na Měsíci. Viz. http://prod.nais.nasa.gov/cgi-bin/eps/synopsis.cgi?acqid=119739 . Máte někdo námět, který považujete za zajímavý a důležitý? Napište ho NASA do 12.5.2006.

Možná by mohlo být zajímavé se o tomto tématu pobavit i zde na fóru. Třeba si vzájemně vyjasníme souvislosti, poučíme se, a třeba z diskuse vzejde i nějaký ten námět pro NASA.

Proč si myslíte že by se mělo létat na Měsíc (sondami i pilotovanými loděmi)? Zkuste popsat svoje důvody a přání nejen pro jednorázové akce, ale hlavně pro opakované nebo dokonce pravidelné návštěvy a pobyt.

Popíšu zatím svoje prvotní úvahy.

Co lze na Měsíci dělat výhodněji než jinde?
- samotný detailní vědecký výzkum Měsíce (to ani jinde dělat nejde, jaké by mohly být směry a cíle výzkumu?)
- zkoušet technologie a připravovat se pro lety na Mars (a dál)
- nějak (zatím nevím jak) a k něčemu (zatím nevím k čemu) využívat přírodní zdroje Měsíce (pokud by to mělo smysl)
- pěstovat extrémní turistiku (návštěvy sond a zbytků Apolla, skafandrový \"tělocvik\", ...)
- některé vědecké výzkumy a experimenty zaměřené mimo Měsíc? (zatím nevím jaké, astronomie?)
- točit filmy o Měsíci a o životě na Měsíci (v základnách, sci-fi)
- udělat tam genovou banku životních druhů ze Země? (má to smysl?)

Zatím tedy nevidím žádný důvod, proč bychom na Měsíc MUSELI. Vidím ale pár věcí kvůli kterým na Měsíc létat MÙŽEME (když si budeme chtít \"rozšířit obzory\", nebo třeba \"když budeme mít hodně peněz [nazbyt]\"). Žijeme ovšem v části světa, která \"má docela dost peněz [nazbyt]\", takže kterákoliv z výše uvedených činností je pro nás možná. Která je ale nejnadějnější (nejsmysluplnější)?

Máte někdo další náměty nebo jiný pohled na věc? Napište to sem.

To je dobra i spatna zprava. Toho cisteho zeleza tam asi moc nebude, ale v povrchove vrstve ho bude dost, aby sla pouzit mikrovlnka na zpevneni povrchu a snizeni prasnosti.

[quote] A sebestacnost je zakladna podmienka akejkolvek trvalejsej ludskej pritomnosti vo vesmire. [/quote]

Sobestacnost to bude stejne jen do urcite miry - dodavky jidla a nezbytnych nahradnich dilu ze Zeme - takze se bez TRVALE pomoci z ni stejne neobejdou.

Časopis SVÌT /květen 2008.
Tomáš Přibyl:
"2024 Lidé ovládnou Měsíc",kdy budou města na Měsíci. bohatě ilustrováno. s.32-35.
"Technika pro znovudobytí Měsíce" s.34-35.
"Rozsype se raketa Ares-1 za letu? s.33.

[quote][quote] A sebestacnost je zakladna podmienka akejkolvek trvalejsej ludskej pritomnosti vo vesmire. [/quote]

Sobestacnost to bude stejne jen do urcite miry - dodavky jidla a nezbytnych nahradnich dilu ze Zeme - takze se bez TRVALE pomoci z ni stejne neobejdou. [/quote]

Dovolim si castecne odporovat. Sobestacnost je otazkou dostatecneho zazemi na technologicke, ekonomicke a biologicke zakladne. Pokud bude na Mesici postavena Biosfera 5 nebo 10, ktera bude zajistovat urcite zazemi, pokud budou k dispozici technologie schopne zajistit veskere zazemi a bude dostatecna vyrobni kapacita ... pak neni Zeme potreba.

Pokud se podari umistit zakladny na Mesic, pak je potreba nekolik desitek az stovek let k dosazeni techto podminek (soucasnym tempem). Ale sobestacnost lze dle meho zajistit, jenom ne v soucasnych podminkach.

hej, sucasnym tempom to bude trvat desiatky rokov, ale sebestacnost je dosiahnutelna (ved aj Zem je v podstate velka sebestacna biosfera, len jej zatial dostatocne nerozumieme)

Akekolvek trvalejsie ludske osidlenie najblizsieho vesmiru je od sebestacnosti zavisle, kedze neustale zasobovat kazdu zakladnu by vyslo velmi draho... Ak by to neslo, tak mozeme rovno celu pilotovanu kozmonautiku rovno zabalit, lebo to nema zmysel.

[quote][quote][quote] A sebestacnost je zakladna podmienka akejkolvek trvalejsej ludskej pritomnosti vo vesmire. [/quote]

Sobestacnost to bude stejne jen do urcite miry - dodavky jidla a nezbytnych nahradnich dilu ze Zeme - takze se bez TRVALE pomoci z ni stejne neobejdou. [/quote]

Dovolim si castecne odporovat. Sobestacnost je otazkou dostatecneho zazemi na technologicke, ekonomicke a biologicke zakladne. Pokud bude na Mesici postavena Biosfera 5 nebo 10, ktera bude zajistovat urcite zazemi, pokud budou k dispozici technologie schopne zajistit veskere zazemi a bude dostatecna vyrobni kapacita ... pak neni Zeme potreba.

Pokud se podari umistit zakladny na Mesic, pak je potreba nekolik desitek az stovek let k dosazeni techto podminek (soucasnym tempem). Ale sobestacnost lze dle meho zajistit, jenom ne v soucasnych podminkach. [/quote]

V dnesnim svete je sobestacnost cimdal tim vetsi mytus. Napriklad energeticka sobestacnost vpodstate neexistuje. Dnesni staty jsou v cim dal vetsi mire zavisle na dovozu energie z tech stastnejsich statu, kde se obcane jeste nebouri proti kazdemu kominu. A tato zavislost se bude s nejvetsi pravdepodobnosti prohlubovat.

To je ostatne prilezitost i pro Mesic. Az jednoho dne zelene silenstvi zachvati celou planetu, bude Zeme zavisla na prumyslu na Mesici ci asteroidech. A Mesic bude zavisly na poptavce ze Zeme a dodavkach ruznych technologii, ktere je mozne vytvorit v kancelari, nebo lehkych prumyslovych zonach.

[quote]hej, sucasnym tempom to bude trvat desiatky rokov, ale sebestacnost je dosiahnutelna (ved aj Zem je v podstate velka sebestacna biosfera, len jej zatial dostatocne nerozumieme)

Akekolvek trvalejsie ludske osidlenie najblizsieho vesmiru je od sebestacnosti zavisle, kedze neustale zasobovat kazdu zakladnu by vyslo velmi draho... Ak by to neslo, tak mozeme rovno celu pilotovanu kozmonautiku rovno zabalit, lebo to nema zmysel. [/quote]

V pripade Zeme se o sobestacnosti neda hovorit. Bez slunecniho zareni bych teto civilizaci daval par mesicu na preziti. Staci vybuch supervulkanu, pokles intenzity slunecniho zareni, mensi vynosy zemedelskych plodin a je vymalovano.
Za par tisic let budou prizivsi tvorove dumat nad pricinou zaniku davne civilizace.
Bez lehce pristupnych fosilnich paliv neni mozne prekrocit znovu prah industrialni civilizace a k tem hur pristupnym zdrojum se nedostanou.

[quote]
Akekolvek trvalejsie ludske osidlenie najblizsieho vesmiru je od sebestacnosti zavisle, kedze neustale zasobovat kazdu zakladnu by vyslo velmi draho... Ak by to neslo, tak mozeme rovno celu pilotovanu kozmonautiku rovno zabalit, lebo to nema zmysel. [/quote]

Nedokazu si predstavit, ze by nejaka vesmirna kolonie dokazala prezit jen s primitivni technologii - na urovni doby kamenne, ci v soucasnosti zivoricich prirodnich narodu.
To by vyzadovalo lehce pristupne zdroje k obzive. Takove nejsou ani na Mesici ani na Marsu.
Pokud budou chtit prezit alespon po kratkou dobu, budou potrebovat hi-tech a s tim i superrozvinutou soucastkovou zakladnu. To ovsem neni vubec jednoducha zalezitost a i v pozemskych podminkach to trva desitky az stovky let.
Proto si myslim ze sobestacna kolonie by se vytvarela mnoho desitek let, ikdyby byly k dispozici warp pohony a teleporty.

Sebestačnos základne je dosiahnute¾ná, ale až v dlhodobom horizonte a až pri určitom minimálnom počte ¾udí na základni.
Prvým krokom musí by základòa "trvale obývate¾ná" - a to znamená zabezpeči jej dlhodobé zásobovanie energiou bez potreby dopravova energetické zdroje či energetické nosiče zo Zeme. Druhým a tretím krokom by mala by sebestačnos vo výrobe stavebných prvkov pre ďalšie rozširovanie základne a vo výrobe aspoò základných potravín. Neskôr by mala dosiahnu sebestačnos vo výrobe technologicky stále náročnejších produktov, zrejme pod¾a náročnosti na ich prepravu zo Zeme.
Úplne sebestačnou sa ale základòa s menej než nieko¾ko tisíc ¾uďmi pravdepodobne nikdy nestane, pretože stále budú existova produkty, ktoré sa neoplatí vyrába na mieste pre ich nízku dôležitos, alebo ich nie je možné vyrába pre nedostatok vhodných surovín alebo preto, že sa v "malom" proste vyrába nedajú.
A dopravi na Mesiac nieko¾ko tisíc ¾udí a materiál potrebný pre ich dlhodobé prežitie je ve¾mi nákladná a dlhodobá záležitos aj v prípade, že by sa mesačná základòa od počiatku budovala s cie¾om vybudova ju ako dlhodobo alebo plne sebestačnú. Horizont nieko¾kých desaročí až storočia nie je vôbec pridlhý. Bol by to projekt, ktorý by vyžadoval obrovské úsilie a hlavne vô¾u predovšetkým na Zemi a odčerpával by dlhodobo obrovské prostriedky. V najbližšom polstoročí sa pravdepodobne takýto projekt ani nezačne skutočne vážne zvažova.
Leda že by došlo k udalostiam, ktoré inak tvoria obsah vedecko-fantastických príbehov.

Tak nevím. Společenstva neandrtálců pravděpodobně soběstačná byla a využívala jen místních surovin dosažitelných na trvale obývaných územích jednotlivých kmenů. Obrovskou východou sapitentů už přinejmenším tak 70-80 tisíci let ale bylo, že soběstační nebyli a provozovali dálkový obchod umožòující využívat mušlí hluboko ve vnitrozemí a těch nejlepších paleolitických nástrojů z kamenné suroviny vytěžené jinými kmeny tisíce km od místa užití. To měl být jeden z důvodů, proč ve vitrínách jsou teď zfolizované kosti soběstačných neandrtálců a ne nás. Pravdou však je, že i sapienti svého času provozovali kolonizaci s cílem budování soběstačných kolonií - ukázkovým příkladem byla polynéská kolonizace ostrovů Tichomoří.

Provozování polynéské poliferace člověka v kosmickém měřítku, to je ale tak zábavná diskuse, že bychom do ní mohli přizvat třeba Vlada, aniž by utrpěla. :D

[quote]... Provozování polynéské poliferace člověka v kosmickém měřítku, to je ale tak zábavná diskuse, že bychom do ní mohli přizvat třeba Vlada, aniž by utrpěla. :D
[/quote]

Adolfe, ty dokazes ty veci podat tak krasne a neotrele .... :D
Osobne si myslim, ze sobestacnost je nutna minimalne ve smyslu schopnosti "postarat se o sebe". Na druhou stranu vzdy zustane urcita vymena materialu, protoze stejne jako nektere veci bude obtizne vybudovat/vytvorit na Mesici, jine bude obtizne vybudovat/vytvorit na Zemi.
Kazdopadne je to zajimava otazka (i kdyz uz mozna ze zanru SCI-FI). Pokud se nahodou podari po nekolika desitkach let vytvorit kolonii na Mesici, bude alespon technologicky sobestacna? Myslim si, ze Mesic bude zajimavy experiment nejenom po strance technologicke, ale i kulturni a ekonomicke. V prvni fazi jde o dopravu "vedecke kolonie" s obrovskymi naklady (a jak tvrdis, obrovskymi zisky). Ta bud prokaze zajimavost kolonizace dalsich teles, nebo se uprednostni jine metody. Osobne jsem na tento vyvoj zvedavy. Objevime nove technologie souvisejici s cestovanim a ochranou pred timto, pro nas znacne nepratelskym, prostredim? Upravime cloveka aby dokazal lepe snaset podminky vesmiru, dame prednost elektronice nebo zustaneme nadale takovi, jaci jsme? Skutecne zacne nejaka ekonomicka smena mezi "drnohryzy" a ostatnimi? Ale to uz je znacne tenky led.
Proto mam radeji jednodussi otazky. Jake mohou byt prvni experimenty provadene na Mesici, aby doslo k maximalizaci zisku? Geologie a inzenyrske prace maji podle meho prednost, bez nich patrne nic dalsiho nebude mozne. S tim bude souviset vyvoj novych a novych metod pro vyuziti stavajicich materialu. Kolik muze byt startu rocne? Vzhledem k programu Apollo a poctu startu STS bych to tipoval na 3-4 vypravy rocne. Pokud vezmu v uvahu nosnost, jak to bude s dopravou materialu a pripadnymi robotickymi misemi? Snizi se o ne pocet startu? A to hlavni, co bude rozhodovat ... bude bezny volic mit zajem o dobyvani vesmiru, bude mit chut investovat svoje dane do neceho, o cem ani nevi zda mu to bude k uzitku?
Jsem skeptik. Rad bych videl na Mesici kolonii o velikosti mensiho mesta, ale realita bude podle meho par navstev. Specifikace "Apollo na steroidech" bude v tomto ohledu asi bohuzel odpovidat jeste hezkych par let.

[quote]hej, sucasnym tempom to bude trvat desiatky rokov, ale sebestacnost je dosiahnutelna (ved aj Zem je v podstate velka sebestacna biosfera, len jej zatial dostatocne nerozumieme)

Akekolvek trvalejsie ludske osidlenie najblizsieho vesmiru je od sebestacnosti zavisle, kedze neustale zasobovat kazdu zakladnu by vyslo velmi draho... Ak by to neslo, tak mozeme rovno celu pilotovanu kozmonautiku rovno zabalit, lebo to nema zmysel. [/quote]

Uz jsem posilal muj nazor na toto do jineho vlakna - bez reakci - tak to jen dam i sem:

Ja jsem tedy presvedcen, ze i kdyby zila kolonie na Marsu, tak bez pomoci ze Zeme po jejim kompletnim zniceni za nekolik mesicu si snad maximalne let proste zahynula. Proste neni tam dychatelna atmosfera a jakakoliv technologie na jeji zabezpeceni se neobejde bez dodavek minimalne nahradnich dilu ze Zeme. Stejne jak technologie na ziskani vody ci pestovani jidla.
Proste podle mne je zatim vylouceno aby clovek byl schopen bez TRVALE pomoci ze Zeme prezit na jakekoliv planete slunecni soustavy. Proste neverim, ze tam je mozne dopravit vse, aby tam mohli cokoliv opravit a vyrobit nove jen z mistnich surovin - vcetne i tech nastroju potrebnych k jejich vyrobe (napr. procesor do ridiciho systemu regenerace atmosfery).

Zalozeni kolonie lze uvazovat, az nekde mimo slunecni soustavu najdeme planetu s dychatelnou atmoserou z vodou v prirozene podobe. Zde si jiz umim predstavit dovezeni ras ci i rostlin vcetne treba i pocatecni zasoby pudy a mozna i nejakych hospodarskecyh zvirat ze Zeme v ramci letu k ni.
Zde je jiz podle mne mozne, aby po preruseni dodavek urcitych technoloogii ze Zeme, zde civilizace prezila "Robinzonskym zpusobem" - proste jidla a vodu tam jde pripravit bez pomoci super technickych vynmozenosti a i zakladni nastroje lze vyrabet jen z pouzitim mistnich surovin - hlinene hrnce, zelezne nastroje, cihly a i nektere vybusininy napr. na upravu terenu.

Totoz by mozna platilo i na Marsu ovsem za podminky jeho pretvoreni na planetu s dychatelnou atmosferou a tekouci vodou.

Proste jakmile pujde prezit na Marsu bez skafandru a potece tam voda, kde jiz budou rasy a bude tam jiz mozne pestovat alespon jejake rostliny, tak to jiz pujde.

Ale bez moznosti vyrobit technologicky narocnejsi zarizeni primo tam, tak proste behem nekolika generaci ta civilizace proste upadne zpet - specialni technologicke vyspele vyucovaci systemy jiz nebudou fungovat a jen z knih se to proste neauci - ani nebudou mit proc - nebudou mit co se ucit ovladat - zadne technologicky vyspele zarizeni.

Jen doplnim - kolonie na Mesici ci i Marsu klidne ano (nemam nemysli ted finnacni stranku) - ale jen jako skupina vedcu zabyvajici se vyzkumem a udrzbou automatizovanych systemu te zakladny - ale ne rozhodne jen proto jako pokus o "zachovani lidske civilizace" - to proste zatim jednoduse nejde.

[quote]Proto mam radeji jednodussi otazky. Jake mohou byt prvni experimenty provadene na Mesici, aby doslo k maximalizaci zisku? Geologie a inzenyrske prace maji podle meho prednost, bez nich patrne nic dalsiho nebude mozne. S tim bude souviset vyvoj novych a novych metod pro vyuziti stavajicich materialu. Kolik muze byt startu rocne? Vzhledem k programu Apollo a poctu startu STS bych to tipoval na 3-4 vypravy rocne. Pokud vezmu v uvahu nosnost, jak to bude s dopravou materialu a pripadnymi robotickymi misemi? Snizi se o ne pocet startu? A to hlavni, co bude rozhodovat ... bude bezny volic mit zajem o dobyvani vesmiru, bude mit chut investovat svoje dane do neceho, o cem ani nevi zda mu to bude k uzitku?
[/quote]

Jedna věc, ve kterou doufám a snad ji naivně hledám v současném snažení Griffina, je že tohle nebude tolik záviset na vrtoších politiků závislých na přízni veřejnosti, která vědu vnímá jako nudnou součást show-businessu a rád vymění tu nudnou telenovelovou reality-show Blbci na Měsíci za novou sérii Star Treku. Představme si, že geologické fakulty universit chtějí vložit své granty do Měsíce, že firmy žijící ze zajišování minerálních zdrojů pro lidstvo, které mají ve výzkumných projektech neuvěřitelné částky, jich budou chtít mít trochu na Měsíci. K tomu, aby mohly realizovat tyto své investice, potřebují nutně zdárný a dobře financovaný program dopravní a další technické podpory jejich investic od NASA. Pro NASA je vlastně jejich výnosem objem investic do těchto programů na Měsíci, je to vlastně objednávka, jejich rozpočet není náhle politická hrátka, nýbrž účelně vynaložený náklad, který je posuzován podle své rentability, a kdo nevydává rentabilní náklady, vytváří ztráty. Žádná jistota tu sice v tu ránu není, na druhou stranu, pokud se měsíční program poctivě svými výnosy uživí, nemusí nedospěle žebrat u svých patronů. Jako dospělá entita, stejně jako člověk tak třeba i odbor si dopřeje tolik, na kolik si vydělá. Dopravní a další podpora kosmických aktivit bude tak rozsáhlá, nakolik si vydělá investicemi do skutečných kosmických programů těch, kdo žijí z geologie aj., a ti musí mít své citační indexy apod., aby byly úživné.

Také je strašně důležité, zda budou v jednom roce 3 nebo 4 výpravy na Měsíc. Mě ale ještě víc děsí, kdy se najednou stane, že místo minimálně 3 výpravy, aby se udržel program, proběhnou kvůli nějaké nehodě jen dvě či jedna. V tom případě běžné, nevyhnutelné technické riziko může vytvořit finanční riziko, které se stane úplnou překážkou programu, v němž výnosy nebudou dostatečně kompenzovat rizika a náklady se stanou nerentabilní i při objektivizovaných metodách posuzování.

[quote]
Také je strašně důležité, zda budou v jednom roce 3 nebo 4 výpravy na Měsíc. Mě ale ještě víc děsí, kdy se najednou stane, že místo minimálně 3 výpravy, aby se udržel program, proběhnou kvůli nějaké nehodě jen dvě či jedna. V tom případě běžné, nevyhnutelné technické riziko může vytvořit finanční riziko, které se stane úplnou překážkou programu, v němž výnosy nebudou dostatečně kompenzovat rizika a náklady se stanou nerentabilní i při objektivizovaných metodách posuzování.
[/quote]

Obavam se, ze k nejakym problemum vzdy dojde. Let cloveka na Mesic je zavisly na velkem mnozstvi systemu a zadny z nich neni 100% spolehlivy. Z toho logicky vyplyva existence ne nepodstatneho rizika, otazkou neni zda k neocekavane udalosti dojde, ale kdy. Muzeme jenom doufat ve spravnou reakci, aby tato udalost nebyla fatalni. Udalosti posledni doby ukazuji (viz. nedavne pristani Sojuz-TMA), ze ani system ktery pouze upravuje starsi technologii nemusi byt dokonaly. K tomu mohou prispet rizika na povrchu Mesice, o kterych v tuto chvili nevime vubec nic a jenom se domnivame, ze by jsme je mohli znat.
Rizika pri vstupu a praci ve vesmiru jsou obrovska, jenze dnes se na to spousta lidi diva jako na lepsi instalatery. Jednou stranou mince je v pripade takoveto udalosti standardni procedura zamerena na odstraneni techto rizik v budoucnosti, druhou muze byt prehnana reakce vybicovana novinari a okurkovou sezonou. Dokazu si predstavit situaci, ktera by mohla vest az k zastaveni statem financovanych letu.
Osobne nevidim budoucnost v misich sponzorovanych statem a dle meho Griffin se svym "spediterskym pristupem" provadi velice zasluznou cinnost. Uvolnuje tim pristup pro soukrome subjekty. Jakmile se dostanou na Mesic a budou mit zajem na navratnosti svych investic, znamena to vetsi priliv penez do kosmounatiky, vetsi rozvoj. Zatim ma patent na tyto zalezitosti NASA, potazmo jine dotovane agentury. Z dlouhodobeho hlediska je neunosne, aby tyto agentury financovali investice tohoto razeni, proste by na to musel byt rozpocet NASA alespon o rad vetsi, mozna i o dva.
1) Pro firmy muze byt investice na Mesici lukrativni z nekolika duvodu. Prvnim je obycejna reklama, stylu "Nase technologie jsou tak dobre, ze se pouzivaji i na Mesici." Co na tom ze prodavaji sunt, cast jejich technologii tam bude skutecne pouzita a tato firma bude alespon minimalne zatinteresovana na pokracovani techto programu. To povazuji za pravdepodobne, ale nedulezite.
2) Firma muze na Mesici investovat do technologii. Docela si dokazu predstavit pravni problemy, ktere to prinese. Pokud vim, ucetnictvi existuje zatim jenom na Zemi. Jestli si dobre pamatuji, kdysi byla jakasi komicka situace s koncem fiskalniho roku, kdy nekdo z astronautu snad zertoval na tema "jsem za hranicemi" ... uz si nevzpominam. Ale pokud by zde investoval takovy Boeing, Nortrop a dalsi, myslim si, ze jsou schopni se postarat lobovanim o "mistni" ulevy na danich nebo danove prazdniny. Navic NASA jim v tom bude dokonce pomahat. V takovem okamziku se uz investice muze stat velice lukrativni cinnosti pro spoustu firem. V Cechach s tim konec koncu mame zkusenosti. To povazuji za velice pravdepodobne a taktez velice dulezite.
3) Firma muze na Mesici investovat do technologii, ktere se ji vrati tak jak to popisuje Adolf. Je jedno, jestli se bude jednat o geologii, nebo vyzkum mistnich brouku. To povazuji za zadany cil, sice pravdepodobny, ale mozna obtizne dosazitelny. Nevim, jestli tam nejake "brouky" najdeme :D

[quote]Jen doplnim - kolonie na Mesici ci i Marsu klidne ano (nemam nemysli ted finnacni stranku) - ale jen jako skupina vedcu zabyvajici se vyzkumem a udrzbou automatizovanych systemu te zakladny - ale ne rozhodne jen proto jako pokus o "zachovani lidske civilizace" - to proste zatim jednoduse nejde. [/quote]

Pokud si vezmeme pouceni z historie Zeme, tak i zde probehlo mnoho "kolonizacnich" vln. Myslim ze lze vystopovat nekolik typu kolonizace.

1. Vedecka (viz Antarktida)- objeveni, zmapovani, geologie, vedecke zakladny
2. Surovinova (viz Kolumbus, nebo americka zlata horecka) - ziskavani cennych surovin
3. Ideologicka (emigrace evangeliku do Ameriky) - hledani "lepsiho" a "svobodnejsiho" sveta
4. Prumyslova (prumyslove expanze Ciny) - utek prumyslu a investic pred preregulovanym prostredim v Evrope a Americe.
5. Hladova (Irske tazeni do Noveho sveta) - zhorseni zivotnich podminek v puvodnim prostredi
6. Valky (stehovani narodu) - praotec Cech

Lze si predstavit, ze v prvni etape bude kolonizace Mesice probihat podle bodu 1, ale neni pochyb ze v budoucnu se muze pridat kterykoliv dalsi faktor.

zapomel jsem jeste dodat:

7. Nucena kolonizace (vezni v Australii, indiani v rezervacich) - populace je nucene vystehovana a prinucena zustat

[b][u]x [/u][/b]- [i]"Ja jsem tedy presvedcen, ze i kdyby zila kolonie na Marsu, tak bez pomoci ze Zeme po jejim kompletnim zniceni za nekolik mesicu si snad maximalne let proste zahynula." [/i]
pokúsil sa už niekto, vyjadri "sumu technológie samoreprodukcie"?
myslím tým, čo všetko by skupina ¾udí (a tiež to, aká by mala by ve¾ká) potrebovala, aby si dokázala vyrobi samostatne, akúko¾vek techniku a samozrejme opravi alebo vyrobi čoko¾vek, čoby potrebovala k svojmu životu, aj za predpokladu, úplnej izolácie od ostatného ¾udstva.
a nemalo by sa uvažova, len o "robinzoniáde" ale o možnosti, že by táto bunka bola schopná, založi ďalšiu samostatnú "kolóniu".
na popis, takéhoto stavu vecí, by už pojem kolonizácia nestačil, skôr by sa dal nazva "diaspórou".

obávam sa že nie.
medzi zámerom vybudova kolóniu a založením diaspóry je priepastný rozdiel, kolónia má slúži záujmom svojho zakladate¾a, kdežto diaspóra, ak už bude s niečím obchodova, tak to budú "memi", informácie a nové poznatky. )a je viac ako pravdepodobné, že zakladate¾, bude ma už čoskoro pasívne saldo, vzájomnej výmeny(
kolónia v prípade, straty kontaktu skutočne zahynie, kdežto diaspóra nie (možno sa bude rozvíja omnoho rýchlejšie)
keby mala vláda usa, reprezentovaná organizáciou nasa skutočný záujem toto dosiahnu muselo by svoj program radikálne zmeni.

[quote]pokúsil sa už niekto, vyjadri "sumu technológie samoreprodukcie"?[/quote]

Vzhledem k tomu, ze se prece jen trochu vyznam v prumyslovych ridicich systemech a technologicke narocnosti vyroby vsech nutnych zvlaste tech polovodicovych soucastek, ktere jsou v nich zapotrebi - tak si to nedovedu temer predstavit.
Proste suroviny a vznich vznikle chemikalie potrebene k jejich vyrobe - napr. v cetne zlata proste nenajdete na Zemi na jednom miste a stejne to jiste bude i tam.
Jen na vyrobu techto zakladnich komponent a jejich prepravu tam bude muset vybudovat dost narocne zarizeni a mnoho soucastek do techto zarizneni bude nejdriv nutno privest ze Zeme - nez bude prave postaveno ono prumyslove zarizneni na jejich vyrobu.

Proste na tak silenou akci neni mozne za soucasneho stavu kosmonautiky zvladnout. To by vyzadovalo tak velke naklady ze to nikdo neuvolni neni duvod - zadna bezprostredni prirodni katastrofa Zemi nehrozi a i kdyby - tak to proste neprojde - kdyz zemru ja a moje rodina tak at klidne zemrou vsichni dalsi a podle toho bude uvazovat v pripadnem referendu.

Opet do budoucna - pokud by byla realna sance zachranit dejme tomu 10% populace - aplespon ve vyspelych statech co to budou finnancovat tak by se na to pri realnem nebezpeci - napr. neodvratitelna strazka z asteroidem - mohlo pristoupit - za predpokladu ze krome nutnych vedcu a techniku pro udrzovani chodu zakladny a "poznatku lidstava" bude provedno jakesi verejne losovani - pri 10% zachrane by se prece jen mohl zachranit vzdy alespon nekdo z jeho "rodinneho pribuzenstava".

[quote]
... keby mala vláda usa, reprezentovaná organizáciou nasa skutočný záujem toto dosiahnu muselo by svoj program radikálne zmeni.
[/quote]

Udava se, ze v dobe "uzkeho hrdla" mela lidska populace maximalne nekolik set jedincu. To se jedna o Zemi, kde jsou podminky vuci podminkam na Mesici ci Marsu neuveritelne pratelske.
Pokud by se jednalo o Mesic ci Mars, odhadoval bych nutnou velikost sobestacne kolonie (ve slova smyslu "schopnost preziti", ne rozvoje) o dva az tri rady vetsi.

V soucasnosti se do vesmiru dostalo zhruba 400 lidi. Nemyslim si, ze by byla nutnost zmeny programu, ale nutnost zmenit ekonomicke ukazatele na vstupu. Ono jenom odvezt lidi na nektere z teles je problem technologicky, odvezt tam "cast" fungujici spolecnosti je problem i ekonomicky a logisticky. Proste na to zatim nemame.

Pokud jde o vyrobu vyspelych technologii na Mesici, tak to neni prece zapotrebi. Tato technologie muze byt hromadne vyrobena do zasoby a kolonie na Mesici z ni muze tezit. Urcite se vyplati znovupouzit soucastky ze starych lunarnich modulu. Mozna se vyplati i znovupouziti satelitu z geostacionarni drahy a ruzneho kosmickeho smeti na orbite kolem Zeme. Ty soucastky sice starnou, ale jsou vpodstate zadarmo.
Prece jen sance ze se kolonie na Mesici jednou ocitne odriznuta od Zeme je mizive mala.
Pokud Zeme bude fungovat, tak neni problem dovezt jakekoliv hightech vyrobky nezbytne pro rozvoj kolonie v momente, kdy Mesic bude sobestacny v dodavkach energie (a paliva).

[b][u]X [/u][/b]-"Proste suroviny a vznich vznikle chemikalie potrebene k jejich vyrobe - napr. v cetne zlata proste nenajdete na Zemi na jednom miste a stejne to jiste bude i tam."
nedokážete si to predstavi, pretože si to všetko predstavujete ako, kolos zo súčasnej technológie. ale predstavte si to ako malé miniatúrne stroje, ktoré postavia postavia väčšie stroje, a tie postavia...
už som o tom, písal v inej téme.
ko¾ko by to muselo, váži na začiatku, kilo? desa deko?
asi som, čo sa technológie týka, nezriadený optimista.

[quote] [b][u]X [/u][/b]-"Proste suroviny a vznich vznikle chemikalie potrebene k jejich vyrobe - napr. v cetne zlata proste nenajdete na Zemi na jednom miste a stejne to jiste bude i tam."
nedokážete si to predstavi, pretože si to všetko predstavujete ako, kolos zo súčasnej technológie. ale predstavte si to ako malé miniatúrne stroje, ktoré postavia postavia väčšie stroje, a tie postavia...
už som o tom, písal v inej téme.
ko¾ko by to muselo, váži na začiatku, kilo? desa deko?
asi som, čo sa technológie týka, nezriadený optimista. [/quote]

Takze zatim toto technologicky mozne neni - zatim by se tam museli dopravit nejdriv solarni panely a dale technologie na zpracovani surovin a vyrobu ocelovych konstrukci. Pak by se musela zrejme jiz privezt z vetsi casti a spustit dost technologicke narocna vyroba kremikovych vysoce cistych platku platku pro vyrobu solarnich panelu - a to jiz rovnez obnasi sputit vyrobu potrebnych chemikalii ci jejich trvaly dovoz ze Zeme ci alespon nejakych jejich komponent. V dalsi fazi i zpracovani medi(alepson recyklace) a vyroba elektrickych kabelu - z te medi a zrejme asi z dovezenych plastu - ty by byly zapotrebi hlavne pri stavbe solarnich elektraren.
A dale nutne reckylace olova a vyroba olovenych ci i jinych (z jinych materialu) akumulatoru jako zasobniku elektrickeho proudu.
I toto jiz by bylo dnes dost narocne na dopravu. A to je jen zacatek vseho.

Tak nějak mi připadá, že se v této diskusi trošku zapomíná na to, že na Měsíci chybí voda nebo přinejmenším je tam vzácná (pokud se např. nepoštěstí objevit ohromné jezero vody někdy deset kilometrů pod povrchem:)). A doprava vody může jakoukoli větší aktivitu lidí na Měsíci značně prodražit ne-li omezit.

[quote]zapomel jsem jeste dodat:

7. Nucena kolonizace (vezni v Australii, indiani v rezervacich [/quote]

.......Číòani na Měsíci)

[quote]Tak nějak mi připadá, že se v této diskusi trošku zapomíná na to, že na Měsíci chybí voda nebo přinejmenším je tam vzácná (pokud se např. nepoštěstí objevit ohromné jezero vody někdy deset kilometrů pod povrchem:)). A doprava vody může jakoukoli větší aktivitu lidí na Měsíci značně prodražit ne-li omezit. [/quote]

Díky za návrat do reality. Unikáme tu trochu do sci-fi úvah. Pro přítomnost lidí, budou-li tam výrazněji nasazeni, i pro některé technologie bude asi limitujícím faktorem voda. Schopnost zachytit spoustu sluneční energie nám na Měsíci pomůže tak k tomu, abychom na lunární orbitu vyváželi kyslík a vystužili si svou obytnou regolitjamku pruty z hnusného houbovitého titanohliníku, ale ač se říká, že všude ve vesmíru jsou přítomné jen dvě esence - lidská blbost a vodík - tak na Měsíci máme smůlu. Vodík v jakékoliv chemické podobě je tam v potřebném množství prakticky nedosažitelný.

Jeslti by šlo nějakým způsobem z velkého množství regolitu nějak vypéct trochu vodíku a helia, takže v případě dobře vyřešené energeticky a dalšího technického zázemí bychom si mohli teoreticky pomoci, to nevím.

Vůbec pro naši techniku platí, čím více abrazivnější prostředí, tím více (ne jen lineárně) roste spotřeba maziv. Podle superabrazivnosti měsíčního prostředí s tamním děsivým prachem to vidím tak, že nakonec bude nutno vozit na Měsíc víc kg maziv pro stroje než strojů samotných. Tomu prostředí se tam budeme divit víc, než když přijde pozemské firma v pozemském protředí do arktidy nebo do pouště. Najednou tam nic neplatí a základní technologické a ekonomické vzorce jsou tam najednou úplně jiné.

Když přijdeme do nového prostředí, doufáme v poznání. Dočkáme-li se poznání, dostaví se údiv. Na Měsíci nás čeká poznání a údiv a ten údiv a nejvíc překpapení nás tam bude hodně stát.

[quote]Když přijdeme do nového prostředí, doufáme v poznání. Dočkáme-li se poznání, dostaví se údiv. -------Na Měsíci nás čeká poznání a údiv a ten údiv a nejvíc překpapení nás tam ---- bude hodně stát [/quote]To není bulvár , to jsou rozumná slova. Jako by mi mluvil z duše. To všechno nás ještě čeká.

[quote]Tak nějak mi připadá, že se v této diskusi trošku zapomíná na to, že na Měsíci chybí voda nebo přinejmenším je tam vzácná (pokud se např. nepoštěstí objevit ohromné jezero vody někdy deset kilometrů pod povrchem:)). A doprava vody může jakoukoli větší aktivitu lidí na Měsíci značně prodražit ne-li omezit. [/quote]

Bude urcite zapotrebi dokonala recyklace, ale trn z paty by mohl vytahnout pristavaci modul LSAM. Ten obsahuje rezidua vodiku a kysliku v mnozstvi nekolika set kg. Vodik a kyslik vyuzivaji palivove clanky modulu k vyrobe elektriny a vody. V kazdem modulu tedy bude nekolik hektolitru vody. Pokud budou pristavat cca 4 moduly rocne, tak to mame cca 1000 litru vody. Pri dokonale recyklaci tam muzou mit klidne i sprchu nebo vanu.

[quote]Bude urcite zapotrebi dokonala recyklace, ale trn z paty by mohl vytahnout pristavaci modul LSAM. Ten obsahuje rezidua vodiku a kysliku v mnozstvi nekolika set kg. Vodik a kyslik vyuzivaji palivove clanky modulu k vyrobe elektriny a vody. V kazdem modulu tedy bude nekolik hektolitru vody. Pokud budou pristavat cca 4 moduly rocne, tak to mame cca 1000 litru vody. Pri dokonale recyklaci tam muzou mit klidne i sprchu nebo vanu.[/quote]

Já narážel spíše na ty různé úvahy o kolonizaci apod., které se tu vedly, než na to, co se reálně plánuje v blízké budoucnosti. Reycklace samozřejmě bude potřeba, avšak ani ta nebude beze ztrát. V malém prostoru asi bude fungovat, ale odhaduji, že jak se bude základna rozrůstat budou se zvětšovat i ztráty vody.

Pokud tedy v blízké budoucnosti vznikne na Měsíci dejme tomu nějaká malá základna pro trvalý pobyt dvou až tří kosmonautů, čili něco o cca objemu ISS, měli bychom asi i počítat, že spotřeba vody, potravin a dalších věcí bude srovnatelná s ISS, čili i zásobování takové stanice by mělo být obdobné. Nevím, kolik nákladu pobere LSAM, ale odhaduji, že moc toho nebude (možná pár set kg) a asi by se tedy mělo počítat i s nějakou nákladní variantou.

[quote][quote]Bude urcite zapotrebi dokonala recyklace, ale trn z paty by mohl vytahnout pristavaci modul LSAM. Ten obsahuje rezidua vodiku a kysliku v mnozstvi nekolika set kg. Vodik a kyslik vyuzivaji palivove clanky modulu k vyrobe elektriny a vody. V kazdem modulu tedy bude nekolik hektolitru vody. Pokud budou pristavat cca 4 moduly rocne, tak to mame cca 1000 litru vody. Pri dokonale recyklaci tam muzou mit klidne i sprchu nebo vanu.[/quote]

Já narážel spíše na ty různé úvahy o kolonizaci apod., které se tu vedly, než na to, co se reálně plánuje v blízké budoucnosti. Reycklace samozřejmě bude potřeba, avšak ani ta nebude beze ztrát. V malém prostoru asi bude fungovat, ale odhaduji, že jak se bude základna rozrůstat budou se zvětšovat i ztráty vody.

Pokud tedy v blízké budoucnosti vznikne na Měsíci dejme tomu nějaká malá základna pro trvalý pobyt dvou až tří kosmonautů, čili něco o cca objemu ISS, měli bychom asi i počítat, že spotřeba vody, potravin a dalších věcí bude srovnatelná s ISS, čili i zásobování takové stanice by mělo být obdobné. Nevím, kolik nákladu pobere LSAM, ale odhaduji, že moc toho nebude (možná pár set kg) a asi by se tedy mělo počítat i s nějakou nákladní variantou.

[/quote]

LSAM musi tech nekolik set kg vody vzit na Mesic tak jako tak. Je to proste premenene palivo, ktere zustane v jeho nadrzich a ktere nejde vyuzit pri pristavacim manevru. To palivo slouzi k produkci elektricke energie a premeni se na vodu. Ta voda lze vyuzit. Je to proste takovy bonus - darecek zadarmo, ktery dostanete pri vyuziti LOX/LHX v pristavacim stupni lunarniho modulu. Je jedno jestli se jedna o pilotovany nebo nakladni LSAM. Pristavaci modul bude v obou pripadech velice podobny. NASA pocita s nakladnim LSAM a jeho nosnost bude zalezet na mnoha faktorech. Minimalne by to melo byt tak 15t. V soucasnosti ale jeste ten system neexistuje ani neexistuje nosna raketa Ares V, takze presna cisla vam nikdo nerekne.

Co se tyce pozdejsiho zasobovani vodou vetsi kolonie, tak ta by mela byt uz schopna si vlastni kyslik vyrobit sama a voda jak znamo je tvorena ze 16 dilu kysliku a 2 dilu vodiku.
Tudiz k vyrobe 1000 litru vody staci privezt asi 110kg vodiku a v palivovem clanku vyrobit vodu pomoci lunarniho kysliku. Pokud by tedy nakladni LSAM dovezl 15t vodiku, tak z nej muzete vyrobit 136 metru krychlovych vody pri dodani 121t kysliku a znacnem zisku el energie. Ta energie mozna castecne pokryje energeticke naklady na vyrobu kysliku, nebo bude aspon slouzit jako zdroj energie pro zakladnu zatimco kyslik se bude vyrabet pouzitim solarni energie.
15t LOX pri hustote 70.8 kg/m3 se vejde do nadrze o prumeru 8.8metru a delce 3.5m. Tu lze lehce umistit na pristavaci modul LSAM vynaseny Ares V s aerodynamickym krytem o prumeru 10m.

Vodik ma hustotu energie 140 MJ/kg to je 2100 GJ na jeden naklad 15t vodiku (a 121t vyrobeneho kysliku). Pri 50% ucinnosti ziskame 1050 GJ coz nahradi maximalni vykon vsech 8 kridel PV panelu planovanych na ISS (262kW) po dobu 46 dnu. Dalsich 1050 GJ lze pouzit na vytapeni. Rodinny domek s 13kW kotlem tak muzeme vytapet na maximalni vykon nepretrzite po dobu 927 dnu.

Na Lunarni zakladne bude potreba elektrina a topeni hlavne pres lunarni noc, ktera nastava na lunarnich polech vzdy jen na nekolik dni kazdy lunarni mesic.

[quote]
15t LOX pri hustote 70.8 kg/m3 se vejde do nadrze o prumeru 8.8metru a delce 3.5m. Tu lze lehce umistit na pristavaci modul LSAM vynaseny Ares V s aerodynamickym krytem o prumeru 10m.
[/quote]

Chybicka se vloudi. Zde mluvim o LHX - kapalnem vodiku ne o LOX - kapalnem kysliku. Nemam ale patent na rozum, tudiz tech chyb tam muze byt vice.

[quote]... Já narážel spíše na ty různé úvahy o kolonizaci apod., které se tu vedly, než na to, co se reálně plánuje v blízké budoucnosti. ...[/quote] Myslím, že je třeba znovu připomenout, že záměrem NASA při "návratu na Měsíc" (v programu Constellation) určitě není snaha vybudovat na Měsíci zcela soběstačnou lidskou "kolonii", ale prostě "jen" (vědeckou) základnu, dlouhodobě podporovanou dodávkami ze Země. K tomu stačí naše stávající technologie, jak je tu popisuje např. Jirka.

Zcela nezávislá kolonie na Měsíci (nebo třeba i na Marsu) je pro lidstvo v tuto chvíli prakticky nedosažitelná (podle mne). Nejde ani tak o počet lidí, které by tam bylo třeba dopravit, ale především jde o to, že prostředí je tam pro člověka tak nepřátelské, že tam dokáže přežít jen podporou velmi vyspělých technologií. A právě kompletní výroba těchto technologií mimo Zemi je zatím mimo naše možnosti. Představit si to lze (např. totální genetické přetvoření člověka, stroje vyrábějící samy sebe jen ze základních prvků, nebo třeba "replikátor" ze Star Treku, ...) ale bohužel zřejmě ještě dost dlouho potrvá, než se tyto představy podaří uskutečnit (pokud to vůbec půjde).

Proto doporučuju se ve zdejší diskuzi soustředit spíš na alespoò trochu realistické možnosti a dostupné informace.

Z dostupných informací o plánech NASA na základnu na Měsíci (na http://www.nasa.gov/pdf/214597main_Culbert2-26-08.pdf ) např. vyplývá, že se počítá s providelným střídáním pilotovaných a nákladních misí (landerů) k Měsíci, takže nákladu bude možno na Měsíc dostat velmi solidní množství (každý nákladní lander může na povrch Měsíce dostat cca 20 tun nákladu [a mohl by létat snad až dvakrát ročně plus dvě pilotované mise ročně]) a k dispozici budou i výkonná mobilní zařízení (ATHLETE, přetlakové rovery).

[img]http://mek.kosmo.cz/novinky/online/2008/img/base1.jpg [/img]

[img]http://mek.kosmo.cz/novinky/online/2008/img/base2.jpg [/img]

Tak me vlastne napada, ze ta nadrz ve ktere se doveze vodik by mohla byt docela slusny plavecky bazen. Prumer 8.8m, hloubka vody staci 1.75m, aby zbylo dost mista nad hladinou. Bude potreba cca 100 kubiku vody. Nadrz uz je dobre izolovana na prepravu krygenniho vodiku, ale pres lunarni den je na polech stejne "prijemna" teplota, takze se nebude muset ani moc topit.
Trochu problemu by mohla delat vaha bazenu, takze se bude muset pred napustenim sundat z lunarniho modulu a polozit na regolit. Take by mohlo delat problemy vnitrni zebrovani nadrze tzv. isogrid. Plavci by urcite preferovali hladke steny. Docela prijemna rekreace na Mesici, ze? Chtelo by to jeste nejake okno. Kazda nadrz ma nejaky ten "manhole" s prirubou, ktery by sel vymenit za pruhledne okno. Na prumyslovych nadrzich maji vetsinou prumer 24" (61cm) coz by mohlo stacit, ale je jich zapotrebi udelat vice, aby se plavci citili dobre.

U plaveckeho bazenu na Mesici se ovsem dostavame k problemu s gravitaci. V sestinove gravitaci by se clovek stale pohodlne ponoril pod hladinu, protoze ma priblizne stejnou hustotu jako voda, ale je mozne ze vlny by byly mnohem vyssi a pohybovaly by se pomaleji. Taky vodni trist z vodnich hratek by klesala mnohem pomaleji. Rozhodne by bylo zapotrebi podrobit plavani v sestinove gravitaci narocnemu vyzkumu. Hlasim se jako dobrovolnik.

Ne, že bych nechtěl kosmonautům či dobrovolným lunárním cachtalům nechtěl dopřát radovánek v bazenu, ale bazén bych ještě v prvoplánovém využití vody neviděl. Voda je velmi dobré akumulační činidlo k nachytání tepla ze slunečního příkonu během slunných hodin a jeho následném přenosu a předání do jiného akumulátoru a během chladu by ho zase z těch jiných akumulaček mohla vytahovat. Tím by se dost uspořilo za aktivní vytápění. Cachtat by se tedy mohli spíš v noci. Ve slunných hodinách by se maximum vody mělo vyhřívat v akmulačních zařízeních na povrchu.

Všude, kde je teplá voda, jsou určité problémy s množením mikroorganismů v ní. Boj s těmi potvůrkami na Měsíci bude zřejmě dost drahý. Cachtání lidí ve vodě v měřítku větším než nutném by tedy mohlo představovat dost tučný účet za vodu navíc.

Mne docela fascinuje, jak strach z jaderne energie takovehle mise prodrazuje... Kdyz si vezmu, kolik problemu prinasi pouziti slunecnich panelu - (tezke) akumulatory, motory na trackovani slunce, nedostatek energie pro vsechny potencionalni experimenty (hlavne taveni horniny "ve velkem" a zkousky vyroby surovin), tak je mne z toho smutno.

... pritom by celkem snadno slo nechat pristat modul s reaktorem nekde "za horizontem" a natahnout draty ;-) (aby nehrozilo ohrozeni posadky v pripade havarie).

Diky Adolfe, na upravnu vody bych malem zapomel. Taky koupani v naprosto ciste vode by mohlo zpusobit problemy, tak je potreba pridat nejake ionty a pravidelne cistit.
Mozna bude nutne mit tech bazenu vice. Jeden bude asi nutne vyradit pro ucely bioreaktoru obyvaneho vsemoznou haveti zivici se organickymi odpady ve vode.
Dokonce je mozne ze nejdrive bude na rade ta havet a cachtalove budou stat ve fronte az zbydou prasule na novy rekreacni bazenek.

[quote]Mne docela fascinuje, jak strach z jaderne energie takovehle mise prodrazuje... Kdyz si vezmu, kolik problemu prinasi pouziti slunecnich panelu - (tezke) akumulatory, motory na trackovani slunce, nedostatek energie pro vsechny potencionalni experimenty (hlavne taveni horniny "ve velkem" a zkousky vyroby surovin), tak je mne z toho smutno. [/quote]

Rekator je hezka vec, jenomze vyvoj bude hrozne drahy. Slunecni panely a pripadny vodikovy akumulator na uchovani energie je technologie nedockave cekajici na chodniku az ji nekdo zvedne.

[quote][quote]Mne docela fascinuje, jak strach z jaderne energie takovehle mise prodrazuje... Kdyz si vezmu, kolik problemu prinasi pouziti slunecnich panelu - (tezke) akumulatory, motory na trackovani slunce, nedostatek energie pro vsechny potencionalni experimenty (hlavne taveni horniny "ve velkem" a zkousky vyroby surovin), tak je mne z toho smutno. [/quote]

Rekator je hezka vec, jenomze vyvoj bude hrozne drahy. Slunecni panely a pripadny vodikovy akumulator na uchovani energie je technologie nedockave cekajici na chodniku az ji nekdo zvedne. [/quote]

Nesouhlasim - reaktor neni tak slozity (ostatne nemusi to byt ani primo reaktor jako takovy, ale treba plutoniovy zdroj ala New Horizonts). Nemusis pak resit zadne akumulatory (OK, krome nejakych minimalnich nouzovych zdroju energie) a taky vykon v radech desitkach kW je k dispozici neustale - a ne jenom v mistni poledne ;-)

[quote][quote]Mne docela fascinuje, jak strach z jaderne energie takovehle mise prodrazuje... Kdyz si vezmu, kolik problemu prinasi pouziti slunecnich panelu - (tezke) akumulatory, motory na trackovani slunce, nedostatek energie pro vsechny potencionalni experimenty (hlavne taveni horniny "ve velkem" a zkousky vyroby surovin), tak je mne z toho smutno. [/quote]

Rekator je hezka vec, jenomze vyvoj bude hrozne drahy. Slunecni panely a pripadny vodikovy akumulator na uchovani energie je technologie nedockave cekajici na chodniku az ji nekdo zvedne. [/quote]

Navic slunecni panely na polech jsou strategicky vyzdvihnute do vyse, takze budou temer neustale ozareny sluncem, ktere se bude pohybovat tesne nad horizontem. Z mereni sond vyplyva ze okraj krateru Shackleton je temer porad ozaren Sluncem a to hovorime o povrchu a ne panelech trcicich do vysky. K otaceni panelu tak staci jednoducha rotace kolem vertikalni osy, jedna otacka za 28 dnu. Me to neprijde jako slozity mechanismus.

[quote]
Nesouhlasim - reaktor neni tak slozity (ostatne nemusi to byt ani primo reaktor jako takovy, ale treba plutoniovy zdroj ala New Horizonts). [/quote]

No ja nevim, ale aby ten reaktor mel slusny vykon, tak slozity bude. Vyrabet teplo v jadernem reaktoru umeli uz v Cernobilu, problem ale je jak ho regulovat a chladit.
Malinky reaktorek v mrazivem vesimru se uchladi sam, problem ale muze nastat u mesicni aplikace. Tavit mesicni horniny je hezky napad, ale musi se dat pozor aby se neroztavil i samotny reaktor. Zkusenosti maji konstrukteri ponorek, ale ti zas nemaji problem s nedostatkem chladiciho media.

[quote]Všude, kde je teplá voda, jsou určité problémy s množením mikroorganismů v ní. Boj s těmi potvůrkami na Měsíci bude zřejmě dost drahý. Cachtání lidí ve vodě v měřítku větším než nutném by tedy mohlo představovat dost tučný účet za vodu navíc. [/quote]

Obecně problémy s nastolením ekologické rovnováhy by se měli řešit už teď na Zemi. Bohužel po ukonžení projektu "Biosféra 2" už o žádném následovníku nevím.
Zase na druhou stranu kosmické stanice jako Mir nebo ISS jsou/byly obývány dlouhodobě a žádný vážný problémy s mikoorganismy nebyl nebo minimálně nebyl zveřejněn.

[quote]...Vůbec pro naši techniku platí, čím více abrazivnější prostředí, tím více (ne jen lineárně) roste spotřeba maziv. Podle superabrazivnosti měsíčního prostředí s tamním děsivým prachem to vidím tak, že nakonec bude nutno vozit na Měsíc víc kg maziv pro stroje než strojů samotných. Tomu prostředí se tam budeme divit víc, než když přijde pozemské firma v pozemském protředí do arktidy nebo do pouště. Najednou tam nic neplatí a základní technologické a ekonomické vzorce jsou tam najednou úplně jiné...[/quote]

Vzhledem k nepřítomnosti vzduchu, který na Zemi způsobuje výměnu tepla, se povrch Měsíce dost extrémně zahřívá. Tady by stálo za úvahu umístit na oběžnou dráhu několik (desítek?) lehkých plastových zrcadel (relativně levně) a soustředěním slunečního světla na vybrané místo pro základnu a její okolí jej zahřát a "spéct" prach na na povrchu. Je otázka, jestli by bylo vhodnější zrcadla umístit spíš na co nejnižší oběžnou dráhu, kdy by bylo dost náročné řízení jednotlivých segmentů, nebo na dráhu stacionární, kde by tento problém prakticky byl redukován na pouhé natočení do žádaného směru. V prvním případě by zase bylo vzhledem k podstatně menší vzdálenosti od "ohniska" snadnější jednotlivé paprsky přesně soustředit. To by bylo výhodné i při případném rozšiřování upraveného území, abychom nějakou nepřesností ve směrování nepřismahli taky jeho už přistěhované obyvatele ;)

[quote] Je otázka, jestli by bylo vhodnější zrcadla umístit spíš na co nejnižší oběžnou dráhu, kdy by bylo dost náročné řízení jednotlivých segmentů, nebo na dráhu stacionární, kde by tento problém prakticky byl redukován na pouhé natočení do žádaného směru. [/quote]Okolo Mesiaca myslím neexistuje stacionárna dráha.

[quote][quote] Je otázka, jestli by bylo vhodnější zrcadla umístit spíš na co nejnižší oběžnou dráhu, kdy by bylo dost náročné řízení jednotlivých segmentů, nebo na dráhu stacionární, kde by tento problém prakticky byl redukován na pouhé natočení do žádaného směru. [/quote]Okolo Mesiaca myslím neexistuje stacionárna dráha. [/quote]

No asi by byla dost daleko od povrchu a tudíž nestabilní (vliv Země). Tohle mi nedocvaklo :o

[quote]Okolo Mesiaca myslím neexistuje stacionárna dráha. [/quote]

Měsíc má o dva řády nižší hmotnost než Země a její blízkost je velikým rušivým elementem, stejně jako Slunce, takže stabilní stacionární dráha kolem Měsíce neexistuje.

On je se nízkými oběžnými drahami kolem Měsíce vůbec problém, protože je narušují tzv. "maskony", což jsou nerovnoměrnosti v rozložení hustoty hmoty pod povrchem Měsíce. Díky všem těmto vlivům jakékoli stabilní oběžné dráhy kolem Měsíce prakticky neexistují. Satelity musejí neustále korigovat svou dráhu, aby se nezřítily. Bez korekcí dráhy by zanikly nejpozději během několika týdnů nebo i dříve.

Nicméně se ukazuje, že by kolem Měsíce mohlo existovat několik drah s dobrou stabilitou a to s inklinacemi přibližně 27º, 50º, 76º, a 86º. Podle NASA i 36.6º.

Nebylo by levnější dát ta zrcadla na terénní vyvýšeniny kolem než vymýšlet stacionární dráhu přes pól? :D

[quote]
Obecně problémy s nastolením ekologické rovnováhy by se měli řešit už teď na Zemi. Bohužel po ukonžení projektu "Biosféra 2" už o žádném následovníku nevím.
Zase na druhou stranu kosmické stanice jako Mir nebo ISS jsou/byly obývány dlouhodobě a žádný vážný problémy s mikoorganismy nebyl nebo minimálně nebyl zveřejněn. [/quote]

Problémy s bakteriemi všude v uzavřených prostorách jsou. Vždy dojde k snížení různorodosti mikrobiálních ekosystémů a vzniku určitých dominancí některých druhů. Není to nijak dramatické, ale např. všechny ponorky kvůli tomu páchnou shnilým senem. Nejde však o nic fatálního, s čím nešlo žít.

S teplou vodou jsou ale všude na Zemi problémy. Velmi rychle se v nich dovedou rozšířit mikroorganismy, které způsobí zárůst trubek a vznik extrémně nebezpečných patogenů, které jsou schopny zabít přes oděrku na kůži do 24 h. Když se teplá voda jen distribuje, spotřebuje a odteče do normální kanalizace, není tolik problém. Cirkulace chladící vody v průmyslovém podniku, nejde-li o uzavřený systém, kde je možné držet sterilitu, přestává to být legrace. Bez aktivního boje proti mikrobům, to začne zabíjet zaměstnance, a i když to lze při troše svědomisti udržet pod kontrolou, stejně trubky zarůstají. Vnášet do takové cirkulaca ještě infekčního a k infekcím citlivého člověka je docela problém.

Biosféra II ztroskotala, protože o tom nejdůležitějším v ekosystému - mikrobiálních ekosystémech skoro nic nevíme. Ta okrajová složka biosféry - makrobi jako baobaby, mech, brouci, sloni, lidé aj. už to nevytrhne. Naše neznalost mikrobiálních ekosystémů trvá. Zkoušet vytvořit druhou Biosféru II je tedy projekt naivní intelektuální pýchy, který by musel skončit stejně neslavně jako ten první. Tak už ho radši na radu mikrobiologů znovu nikdo nezkouší.

S mikroorganizmami boli problémy aj na Mire. Toto bude skutočne problém, na ktorý sa nesmie zabúda.

Pages