Proč létat na Měsíc?

Primary tabs

NASA nedávno vydala RFI (Request For Information) ke sběru námětů na činnost na Měsíci. Viz. http://prod.nais.nasa.gov/cgi-bin/eps/synopsis.cgi?acqid=119739 . Máte někdo námět, který považujete za zajímavý a důležitý? Napište ho NASA do 12.5.2006.

Možná by mohlo být zajímavé se o tomto tématu pobavit i zde na fóru. Třeba si vzájemně vyjasníme souvislosti, poučíme se, a třeba z diskuse vzejde i nějaký ten námět pro NASA.

Proč si myslíte že by se mělo létat na Měsíc (sondami i pilotovanými loděmi)? Zkuste popsat svoje důvody a přání nejen pro jednorázové akce, ale hlavně pro opakované nebo dokonce pravidelné návštěvy a pobyt.

Popíšu zatím svoje prvotní úvahy.

Co lze na Měsíci dělat výhodněji než jinde?
- samotný detailní vědecký výzkum Měsíce (to ani jinde dělat nejde, jaké by mohly být směry a cíle výzkumu?)
- zkoušet technologie a připravovat se pro lety na Mars (a dál)
- nějak (zatím nevím jak) a k něčemu (zatím nevím k čemu) využívat přírodní zdroje Měsíce (pokud by to mělo smysl)
- pěstovat extrémní turistiku (návštěvy sond a zbytků Apolla, skafandrový \"tělocvik\", ...)
- některé vědecké výzkumy a experimenty zaměřené mimo Měsíc? (zatím nevím jaké, astronomie?)
- točit filmy o Měsíci a o životě na Měsíci (v základnách, sci-fi)
- udělat tam genovou banku životních druhů ze Země? (má to smysl?)

Zatím tedy nevidím žádný důvod, proč bychom na Měsíc MUSELI. Vidím ale pár věcí kvůli kterým na Měsíc létat MÙŽEME (když si budeme chtít \"rozšířit obzory\", nebo třeba \"když budeme mít hodně peněz [nazbyt]\"). Žijeme ovšem v části světa, která \"má docela dost peněz [nazbyt]\", takže kterákoliv z výše uvedených činností je pro nás možná. Která je ale nejnadějnější (nejsmysluplnější)?

Máte někdo další náměty nebo jiný pohled na věc? Napište to sem.

Měsíc nám samozřejmě může poskytnout děsnou fůru výzkumných možností, které bez něj nejsou. Pochopitelně, že mezi ně patří vlastní výzkum Měsíce. Výzkum Měsíce je ovšem v jistém smyslu i výzkumem Země. Modely zemské geologie nejsou moc přesné, pokud nebudou vyladěny jako modely vývoje sluneční soustavy a takový Měsíc by měl být dokonce dle standardního modelu produkt pozdního formování zemského tělesa. Přesnost geologických modelů se ve skutečnosti promítá do nákladů na prospekci a dobývání surovin právě tak jako do nákladů na zemní stavby.

Ovšem výzkum Měsíce umožní i poznání vesmírného prostoru, který obklopuje Zemi a vytváří naše životní prostředí v širším smyslu a dokonce v mnoha ohledech rozhodujícím způsobem. Většina stop po interakci Země s jejím okolím je naším dynamickým světem zničena. Nejsme schopni najít záznamy minulé sluneční aktivity, ačkoliv tato je základním determinujícím faktorem našeho životního prostředí, podle kterého bychom měli seřizovat veškeré klimatické modely minulosti či budoucnosti našeho světa. Máme však naprosto nedostatečné znalosti o minulé sluneční aktivitě a máme malou šanci najít takové její stopy, z nichž by šlo něco o minulé aktivitě Slunce usoudit, ač jde možná o jeden z nejdůležitějších procesů pro život planety, který nám může pomoci pochopit minulost pozemského života i dynamiku změn prostředí, jimž musíme čelit.

Podle některých výzkumníků došlo během 20. století k více než jedné epizodě odpadu tělesa obdobného typu, jako tomu bylo na Tunguzce. Dopad něčeho podobného je snad skoro jistý v Brazílii. Rizika plynoucí z dopadů vesmírných těles pro náš život jsou hodně málo odhadnutá. Stopy po dopadech vesmírných těles na Měsíci zůstávají a lze tedy provést jejich reálnou – nikoliv jen odhadnutou statistiku. Kdysi jsem kdesi četl, že podle současných odhadů jsou sice dopady ne příliš časté, ale rozsah možných katastrof i velký, který by mohl způsobit obrovská množství úmrtí při jedné málo pravděpodobné katastrofě. Tato kombinace prý způsobuje, smrt jedince v důsledku úrazu elektrickým proudem představuje zhruba stejné riziko jako smrt jedince v důsledku katastrofy při dopadu vesmírného tělesa. Zatím tento odhad nemá dopad na pojistné statistiky s jakými aktuátoři nastavují pojistnou politiku. Myslím, že až tato statistika bude nakalibrována podle konkrétních měsíčních zjištění, budou pojišovny a rizikový odhadci zahrnovat takovéto události do nespecifických rizik.

My nacházíme na Zemi meteority z jiných zajímavých těles Sluneční soustavy, které patří k nejvzácnějším a jsou zdrojem mnoha podnětných hypotéz – viz např. meteority z Marsu a hypotézy o tamním životě. Na Měsíc dopadly zcela jistě i meteority ze Země. To nám může přinést řadu poznatků o minulosti naší vlastní planety, minulosti jejího života, a řadu poznatků, na základě nichž lze usuzovat, jaká je pravděpodobnost, že pozemský život mohl být přenášen na jiná tělesa, kde by se mohl uchytit. Na Zemi se meteority hledají velice nesnadno. Nejlepší místa k tomu jsou ledovcové pustiny např. v Antarktidě. Měsíc, to ale bude přímo úschovna meteoritů, kde stačí jen zarýt rýč a pak rozlišovat odkud je které zrnko prachu, kde značné procento materiálu je zcela spolehlivě meteoritického původu a tedy záznam o vývoji sluneční soustavy a Země.

Minulé pozemské životní prostředí je tedy vlastně bez výzkumu Měsíce musí být nečitelné. Pro vědy o Zemi bude myslím řádný výzkum Měsíce revolucionizující.

Na Měsíci jistě půjde provádět i některá jiná šetření o prostředí kolem, která tady doma ani na zařízeních, která jsme do vesmíru poslali, nelze provést. Některé vesmírné procesy – např. magnetická pole pulsarů – mají mít tak silné projevy, že tady na Zemi bychom je měli být schopni pomocí SKVIDů měřit. Stejně to ale neděláme, protože ve zdejším signálovém šumu to nezměříme, i kdyby ty hypotézy o síle těchto polí měly pravdu. Že by signálového šumu někde na sondě či orbitální základně bylo natolik málo, abychom tyto experimenty mohli provádět, nelze předpokládat. Přesnost našich přístrojů pro měření mikromagnetických mimo Měsíc tedy asi nevyužijeme. Tam by ale šlo provádět měření mikromagnetických polí bez oslnění jinými signály.

Při této příležitosti připomínám, že podle současných poznatků energeticky obrovská, leč co se týče intenzity nepatrná magnetická pole nejspíš určují i strukturu galaxie, která je kvůli tomu spirální. Existují modely vesmíru, kde magnetická pole mají zhruba stejnou úlohu při utváření tvářnosti vesmíru jako gravitace, ač nejsou dosud standardní. Nové poznatky o tom, že morfologie galaxie je zhruba stejně utvářena gravitací jako magnetismem, možná přibližují model vesmíru tomu, který mimo hlavní proud prosazují neoaflévisti. Každopádně magnetická pole, která naši galaxii formují, na Zemi nebo vesmírné sondě nezměříme, na Měsíci bychom ale mohli. Svého času jsem na nějaké diskusi naznačil, že podivné zpomalení sond letících do vzdálených koutů Sluneční soustavy by bez nutnosti opravovat základní fyzikální teorie mohlo být způsobeno právě těmito mikromagnetickými poli, která také formují tvářnost naší galaxie. Nejdosažitelnějším místem, kde bychom to asi mohli změřit je asi Měsíc.

Mnoho odstínění od šumu by asi mohlo přinést umístění některých zařízení – např. radioteleskopů - na odvrácenou stranu Měsíce. Mimo něj se nám to asi povede těžko.

Let na Měsíc je neskutečně drahý. Když tedy porovnáme aktivity, které je možné dělat kdekoliv ve vesmíru, nejlépe však na levněji dosažitelné orbitě, se stejnými aktivitami na Měsíci mohlo by se nám na první pohled zdát, že orbita by měla být levnější. Nemusí tomu ale být vždy, ale při těchto úvahách naneštěstí fungují i úspory z rozsahu takovým způsobem, že některé aktivity by měly být na Měsíci výhodné až teprve nad určitým rozsahem provádění. To při nákladech letů na Měsíc přináší komplikaci. Velký rozsah takových letů v úvodní fázi vývoje využití Měsíce je však dost nepravděpodobný. Využití těchto úspor z rozsahu si tedy asi neužijeme.

Cokoliv však ve vesmíru děláme vyžaduje náklady, které můžeme dekomponovat na tyto složky: dopravu, instalaci kapacity, která umožní příslušnou aktivitu a provedení vlastní aktivity. Ze všeho nejdražší je pochopitelně ta doprava. Cokoliv budeme dělat na Měsíce je samozřejmě extrémně drahé i z hlediska nákladů na dopravu na orbitu. Náklady na provedení nejsou asi moc ovlivněny tím, kde jsou provedeny. Jestli něco máme provádět v podmínkách vesmírného prostoru na orbitě nebo v podmínkách vesmírného prostoru na Měsíci se nebude tak moc lišit. Při každé takové činnosti ale z ekonomického hlediska pronajímáme nějaký vesmírný prostor vzniklý dopravou a instalací. Je tedy na místě uvažovat o tom, že ač doprava na Měsíc je neskutečně drahá, instalace některých aktivit právě tam by mohlo vyjít natolik levněji, že by šlo pronajímat kus vesmíru levněji na Měsíci než na orbitě.

Cokoliv děláme někde na orbitě – třebas v ISS – je činnost v mròavé drahé bandasce. Tu bandasku musíme ještě draze stabilizovat pomocí spousty různých gyroskopů a aktuátorů toho či onoho typu. Metr čtvereční či kubik využitelného prostoru, kde je k dispozici kus země, i když je to Měsíc, umožòuje vytvářet kapacity ve vesmíru levněji než v prostoru, kde je každý prostor nutno draze aktivně stabilizovat. Při využití také musíme použít úvahu o tom, že budeme-li pronajímat člověkem obývaný prostor, lze ho využít s nižší četnostní výměny lidí na Měsíci než na orbitě. Tím si v počátku těchto aktivit tak moc nepomůžeme, protože v počátcích měsíční aktivity toho nevyužijeme, nebo kvůli dopravním možnostem ho na Měsíci nebudeme držet podle jeho fyzické výdrže, nýbrž podle dopravních nákladů.

Instalační náklady čtverečního metru či kubíku ve vesmíru instalovaného prostoru by však často měly být nižší na Měsíci než na orbitě. Když by se této kapacity instalovalo dostatečné množství a sloužila by dostatečně dlouho dobu, i když by byla dlouhou dobu několika dopravních misí zajištěna, mohla by instalace vesmírných kapacit vyjít levněji na Měsíci než na orbitě, když by došlo k výhodnější instalaci vesmírné kapacity v důsledku levnější vlastní instalace než dopravy.

Každá kapacita vytvořená někde na ISS má značná omezení. Instalace velké plochy elektrovoltaických článků, od radiace odstíněných prostorů či prostorů i jakýchkoliv prostorů, které vyžadují směrovou stabilizaci vyjde na Měsíci levněji. Tato láce konkuruje obrovským dopravním nákladům na Měsíc. Dohromady se tyto dva náklady podílejí na instalačních nákladech na zajištění nějaké aktivity. Když jednotkové náklady na tyto instalace jsou o kus nižší někde na Měsíci, tak jsou při určitém rozsahu projektu celkové náklady na přípravu kapacity na Měsíci nižší než na orbitě.

Při hodně velkém rozsahu by tedy skoro všechna vesmírná aktivita měla vyjít na Měsíci levněji i přes obrovské náklady na dopravu tam. Tento rozsah by ale v počátečních fázích výzkumu neměl šanci vzniknout. Při dostatečně velkém rozsahu by ale většina vesmírných aktivit měla vycházet levněji. Existuje řada vesmírných aktivit, o nichž mám podezření, že přes různé deklarace, že je vesmír umožòuje, jsou při reálných výzkumech prováděny ve velice omezeném rozsahu. Mezi tyto aktivity počítám činnosti vyžadující nulovou gravitaci. Tyto aktivity považuji na orbitální stanici s dost častou stabilizací za nemožné. Měly by vyžadovat speciální stanice s nestandardním urečením mimo ISS, měsíční program aj.

[quote] ...
Co lze na Měsíci dělat výhodněji než jinde?
- samotný detailní vědecký výzkum Měsíce (to ani jinde dělat nejde, jaké by mohly být směry a cíle výzkumu?) [/quote]
Umístit sí seismometrů a zjistit co nejlépe vnitřní strukturu a složení Měsíce.

Umístit tam nějaké teleskopy? To už zde někde tuším bylo diskutováno.

Vše lze IMHO zvládnout bez lidské posádky.

Jediný důvod pro pilotované mise na Měsíc je podle mě turistika. Podmínkou je komfortnější a hlavně bezpečný dopravní systém. Pokud budou tyto podmínky splněny mohli by zámožní klienti akceptovat i astronomické částky za letenku.
Podívejme se na ISS turistiku. Souyuz se osvědčil jako bezpečný dopravní prostředek a počet odvážlivců z řad turistů pomalu ,ale jistě narůstá.

Z Adolfova příspěvku jsem vybral tyto další náměty:
- obecný výzkum geoleogie Měsíce (mimo jiné to [snad] může zpřesnit i geologické modely Země)
- [nějak] hledat na Měsíci \"záznamy\" minulé sluneční aktivity (kvůli klimatologii Země) [nepochpil jsem jak je hledat]
- vyhodnotit stopy po dopadu meteoritů (statisticky i mineralogicky)
- měření mikromagnetických polí (na odvrácené straně Měsíce)
- umístění radioteleskopů na odvrácené straně Měsíce (v rádiovém stínu Země)

Levnější \"pronájem kosmického prostoru\" musím zatím odmítnout, protože \"kosmický prostor\" je různorodý a to, co nás např. na ISS zajímá je především stav beztíže (a nikoliv příkon ze solárních článků, stabilizace nebo antiradiační stínění), a právě dlouhodobý stav beztíže není na Měsíci dosažitelný za žádnou cenu (mikrogravitace na ISS je stále o mnoho řádů menší než gravitace na Měsíci).

Mám na Ádu ještě pár dotazů:
- proč by na Měsíci měl být záznam sluneční aktivity jasnější než na Zemi? (možná by tento \"záznam\" naopak mohl být zřetelnější v pozůstatcích živé hmoty než \"v kamení\")
- proč už všechny navrhované informace z měsíčního materiálu nebyly získány z těch cca 400 kg vzorků z Apolla? proč na Měsíci znovu \"zarývat rýč\" když už tu máme 400 kg materiálu u kterého lze \"rozlišovat odkud je které zrnko prachu\"? co zásadně nového můžeme získat z dalších vzorků?
- v čem je odvrácená strana Měsíce výhodnější než výrazně snadněji dosažitelný librační bod L2 za Měsícem (který je také v rádiovém stínu od Země)?
- (prosím Ádu o konkrétní příklady)
[Upraveno 25.4.2006 poslal ales]

[quote]
- nějak (zatím nevím jak) a k něčemu (zatím nevím k čemu) využívat přírodní zdroje Měsíce (pokud by to mělo smysl)
...
Zatím tedy nevidím žádný důvod, proč bychom na Měsíc MUSELI. Vidím ale pár věcí kvůli kterým na Měsíc létat MÙŽEME [/quote]

Ja bych tuto zalezitost rozdelil na dve casti. Proc na Mesic musi NASA a proc na Mesic musi lidstvo jako celek.
NASA tam musi proto, ze monstrprojekty STS a ISS nejsou zrovna oslnujici uspechy po perle jmenem Apollo. Dalsi monstrprojekt se na LEO uz nevejde a proto je VSE posledni sance pro NASA a jeji pilotovane monstrprojekty.

Co se tyce obecnych duvodu pro navrat na Mesic, tak krome vsech vedeckych a turistickych duvodu nesmime zapomenout ani na suroviny a prumysl. Pokud si uvedomime jake predpisy ohledne zivotniho prostredi panovaly pred sto lety a jake panuji dnes a tuto situaci extrapolujeme 100 let do budoucnosti, myslenka na tovarny na Mesici nemusi znit tak blahove. Je velice pravdepodobne, ze ziskat vsechny povoleni pro prumyslovou vyrobu nebo tezbu a ruzne dane s tim souvisejici mohou firmy vyhnat na Mesic rychleji nez si myslime. Doufejme jen ze zeleni (politici) se nebudou snazit ozelenit (zpolitizovat) i Mesic.
Samozrejme, ze problem muze byt s cenou dopravy, ale odhadovat, jak se kosmonautika bude vyvijet na desitky let dopredu je hadani z kristalove koule. Pred par desitkami let se do vesmiru letalo na politickou (vojenskou) objednavku, dnes leta kazdy, kdo najde par nadbytecnych milionu. Za par desitek let se treba uskutecni idea kosmickeho vytahu a razem budeme uplne nekde jinde.
Pro prumyslove vyuziti Mesice je ovsem dulezite vedet, co tam lze vlastne najit a vyrobit.

Mozna ze VSE zpusob (hrdinni astronaute s PhD tituly) neni nejefektivnejsi zpusob jak toho dosahnout, ale dulezite je nejak zacit. NASA potrebuje zajisteny pristup na LEO pomoci CEVu, potrebuje tezky nosic CaLV a potrebuje pristavaci stupen LSAM. Po par misich statecnych astronautu, se stejne bude muset prikrocit k dopravovani opravdu uzitecneho zarizeni na Mesic. Pokud ale bude VSE nakonec modifikovana ve smeru mene hrdinu - vice prace, tak se osobne vubec zlobit nebudu.

Je to jak s tema potapeci. Kterej magor by se potapel do velkych hloubek, kdyz vsechno lze navrhnout tak, ze robot to udela levneji, rychleji a lepe.

S dvaceti tunama nakladu na Mesici se uz da neco vymyslet.

Když hloubkové potápění souvisí spíše s extrémními sporty či formou zábavy. A co se týče odhadování kosmonautiky, tak si to extrapolujme na základě vývoje předchozích 50 let a žádná sláva to není. Vynášení na LEO žádné přepvratné změny nezaznamenalo. A extrapolovat výdaje(a v této souvislosti rozpočet NASA) na pokusné rozjetí výroby na Měsíci by asi vedlo k ještě většímu pesimismu.
Pilotovanou kosmonautiku na LEO/Měsíc či dál popožene jedině komerce,a too jedinou možnou komercí v dohledné době je zábava/turistika. Nic jiného komerčně zajímavého v pilotované kosmonautice nevidím.
Rozhodně budeme moudřejší po dokončeni CEVu, třeba se stane zázrak a vydaje na start klesnou na cenu, která dá předpoklady pro dlouhodobý rozvoj lunárního programu.

Díky za další názory. Hawk jasně píše, že věří jedině v komerci a konkrétně v turistiku (a sport a zábavu) [potvrzuje a rozšiřuje tak jeden z už navržených důvodů].

Z Jirkova příspěvku odvozuju tyto náměty:
- NASA musí létat na Měsíc aby se po problémech s STS a ISS zachovaly velké pilotované projekty (a aby se zachovaly obraty a zaměstnanost v NASA a leteckokosmických firmách v USA?)
- přesun části průmyslu a těžby surovin ze Země na Měsíc (aby se Zemi ulehčilo?) [je to zřejmě myšleno dost futuristicky, ale já bych chtěl najít důvody, proč na Měsíc létat už teď]

Obávám se, že najít opravdu silné důvody pro létaní na Měsíc (v současné době) není lehké. Proto navrhuju rozšířit naše úvahy o možná kupodivu reálnější situaci (i když docela absurdní), kdy budeme hledat další možnosti činnosti na Měsíci, když už tam z nějakého (VSE) důvodu budeme. Tedy jak píše Jirka - \"S dvaceti tunama nakladu na Mesici se uz da neco vymyslet.\". Tak do toho :)

P.S.: Příspěvky, které bezprostředně nesouvisí s tématem postupně smažu (abych se pokusil soustředit diskusi na téma v nadpisu).

[quote][quote]

Ja bych tuto zalezitost rozdelil na dve casti. Proc na Mesic musi NASA a proc na Mesic musi lidstvo jako celek.
NASA tam musi proto, ze monstrprojekty STS a ISS nejsou zrovna oslnujici uspechy po perle jmenem Apollo. Dalsi monstrprojekt se na LEO uz nevejde a proto je VSE posledni sance pro NASA a jeji pilotovane monstrprojekty.

----------------------------------------------------------------------
Stále neviem, či jeden z dôvodov pre nutnos NASA dosta sa na mesiac je čínska hrozba, že to urobia skôr (a teda politická objednávka), alebo či NASA čínske koketovanie s mesiacom iba využíva ako zámienku a dôvod na svoj nový program.

[quote]

Mám na Ádu ještě pár dotazů:
- proč by na Měsíci měl být záznam sluneční aktivity jasnější než na Zemi? (možná by tento \"záznam\" naopak mohl být zřetelnější v pozůstatcích živé hmoty než \"v kamení\")
- proč už všechny navrhované informace z měsíčního materiálu nebyly získány z těch cca 400 kg vzorků z Apolla? proč na Měsíci znovu \"zarývat rýč\" když už tu máme 400 kg materiálu u kterého lze \"rozlišovat odkud je které zrnko prachu\"? co zásadně nového můžeme získat z dalších vzorků?
- v čem je odvrácená strana Měsíce výhodnější než výrazně snadněji dosažitelný librační bod L2 za Měsícem (který je také v rádiovém stínu od Země)?
- (prosím Ádu o konkrétní příklady a pokud možno maximální stručnost) [/quote]

Pár věcí jsem asi při nočním drinku napsal moc ukecaně, takže jim nebylo přesně rozumět. Odvrácená strana by byla výhodná pro radioteleskopii. Pro výzkum mikromagnetismu by už asi nutná nebyla. Umístění na Měsíci však ano.

Volba jestli umístit radioteleskop na odvrácenou stranu Měsíce nebo do libračního je krásnou ukázkou konkurence nákladů na instalaci s náklady na dopravu. Vytahat zařízení do libračního bodu bude velice drahé, přesto ale o něco levnější než na Měsíc. Vlastní provedení instalace a údržby by ale na Měsíci mohlo být levnější. Radioteleskop je pro instalaci ve vesmíru nepříjemně veliká konstrukce, při tom čím větší tím lepší. Rozvinout a stabilizovat ji na Měsíci se solidním ukotvením stavby by mělo vyjít levněji. Instalační a údržbářské náklady bych tam viděl takové, že by mohly umožnit postavit daleko větší dobře směrovanou anténu než v letící základně, takže by to kompenzovalo náklady na dražší dopravní obsluhu. Právě u takového velkého zařízení by se mělo projevit, že náklady instalace velkého prostoru, velké plochy, velké hmotnosti, velké stability na kus pevné podložky budou natolik nízké, že ospravedlní vyšší náklady na dopravu.

U těch mikromagnetických měření není třeba odvrácené strany Měsíce. Stačí, že to nebude na Zemi, kde jsou mikromagnetická pole z vesmíru příliš přehlušena magnetismem Země, magnetickými efekty ionosféry aj. Bohužel nevyhneme se tomu ani na vesmírné sondě, která je sama dost velkým zdrojem magnetismu. Na Měsíci bychom ale mohli hezky stabilizovaně rozmístit spoustu SKVIDů v různých vzdálenostech, s dostatečným odstupem od ostatních zařízení v přesně definované stabilizované poloze.

Na Měsíci by měl existovat přímý záznam sluneční aktivity, protože přímo na jeho povrch dopadá sluneční vítr bez stínění magnetickým polem, ionosférou, atmosférou a velkého rozsahu dalšího erozivního přepracování povrchu povětrností a vodou. Občas tam ještě v různých dobách spadly meteority a udělaly nám časový řez.

Na Zemi máme spoustu záznamu minulých stavů Země, těžko se nám ale rozlišuje příčina těchto stavů. Např. odhadneme průměrnou teplotu a srážky někde na Zemi v nějakém období, neznáme však příčinu. Např. celý kvartér teploty neuvěřitelně fluktuovaly. Ačkoliv základní tepelné trendy jsou vysvětlitelné Milankovičovým cyklem, existuje tu však nevysvětlitelná fluktuace, která by mohla být vysvětlitelná změnami sluneční aktivity, kdyby existoval jejich chronologický záznam. Může je ale způsobovat i množství skleníkových plynů (C02, H2O, metan aj.) v atmosféře.

Zemská atmosféra také nereaguje na změny sluneční aktivity nějak jednoduše s bezprostřední a lineární odezvou. Silný skleníkový efekt by mohl při stejném slunečním příkonu znamenat úplně jiné teploty. Klimatické podmínky Země jsou výsledkem příšerně složitého procesu s obrovskou pamětí. Nejsilnějším článkem jsou v tom mořské proudy. Jaké bude počasí je ze všeho nejvíce určeno tím, jak se zrovna v našich oceánech vlní proudy distribuující teplo a odpařenou vlhkost planety. Struktura proudů je důsledkem mnoha procesů, nicméně je hlavně výsledkem desítky let trvajícího slunečního příkonu a povětrnostních sicuací. Fakt, že v posledním roce byla mimořádná sezóna hurikánů v karibské oblasti, není důsledkem toho, jak v tom roce svítilo sluníčko nebo skleníkovala atmosféra kvůli CO2 nebo spíš H2O, ale spíš tak složitě nelineární funkcí integrálu těchto vlivů za tak 60 let.

Potřebujeme dát dohromady záznamy o minulých klimatických stavech na Zemi spolu se záznamy sluneční aktivity, a to zatím neumíme. Možná proto, že nemáme Měsíc.

Těch 400 kg Měsíce je děsně málo. Dokonce jsem od geologů slyšel názor, že Apollo byl sice pěknej let, ale ve skutečnosti výzkumná katastrofa. S tím, že tam dolítli a pobyli, tam za tu dobu nic geologicky neudělali a neměli nic pořádně připraveno. Nevím. Geologové by toho asi mohli říci více. Ale prohlédli jsme maličký kousek Měsíce. Neprohrabali jsme vrstvy regolitu, abychom v nich našli nějakou vrstevnou a nejspíš chronologickou nehomogenitu. Nevrtali jsme do hloubky. Neprohlíželi jsme krátery vzniklé v různých obdobích. Nevíme toho moc o skalním podloží. Byl proveden jen zcela nepatrný geofyzikální průzkum.

Moc stručný jsem nebyl. :mad:

[quote] ...
Volba jestli umístit radioteleskop na odvrácenou stranu Měsíce nebo do libračního je krásnou ukázkou konkurence nákladů na instalaci s náklady na dopravu.[/quote]
Bude potřeba asi taky zajistit komunikaci se Zemí.
Bude kolem Měsíce taky sí komunikačních satelitů, aby se \"dalo dovolat\" na každé místo na povrchu, popř. \"za\" Měsícem?

Řekl bych, že nejlepších výsledků (a nejkvalitnějších vizí budoucnosti) dosáhneme, když sem Adolf nebude psát svoje odvážné výlevy po večerním drinku, a já svoje odvážné výlevy po večerním joint :-) Já si svoje radikálnější vize asi schovám do nějakých sci-fi povídek.

Rozhodně hlasuji pro zmíněné umístění radioteleskopů na odvrácené straně Měsíce (v rádiovém stínu Země). To je asi nejzajímavější aplikace. Je to asi jediný rozumný způsob, jak ve vesmíru hledat stopy jiných civilizací používajících elektromagnetické komunikace pozemského typu...

Kvůli maximálnímu rádiovému odstínění bych ale navrhoval neumísovat na dráhu kolem Měsíce příliš mnoho rádiově komunikujících objektů.

Ideálního odstínění od rádiového šumu Země by bylo dosaženo v případě, že by se data přenášela pomocí archivace dat a využití satelitu na dráze kolem Měsíce - ovšem měření by se prováděla pouze pokud by ten satelit byl na přivrácené straně. Nízká gravitace Měsíce a absence atmosféry potom nahrávají stavbě nějaké obrovské antény s relativně velice odlehčenou konstrukcí, ve srovnání s pozemním radioteleskopy... nedovedu spočítat, kolikrát větší by při stejné hmotnosti konstrukce takový teleskop mohl být, muselo by se to asi vyzkoušet.. roli v tom hraje víc než jeden faktor, pozemští stavaři jsou ale podle mě stejně spíš empirici... :-)

BTW radioteleskop na oběžné dráze je jeden z mála vědeckých kosmických projektů, na kterých v současné době pracuje Rusko:

http://www.asc.rssi.ru/radioastron/
http://www.asc.rssi.ru/radioastron/description/intro_eng.htm

Apogeum Radioastromu má být až 70 000 km - to je už docela slušné! (evidentně dráha ve stylu Molnije). Pokud by apogeum navíc bylo umístěné nad řídce civilizovanými oblastmi Země, tak už se to některými vlastnostmi blíží té odvrácené straně Měsíce.

Start se plánuje na rok 2007:

http://www.asc.rssi.ru/radioastron/description/status_eng.htm

Fakt je, že jsem zvláštním způsobem fascinován, jak ruským kosmickým technikům a vědcům vidím \"až do žaludku\": přece logický další krok je postavit ještě jednu kopii něčeho takového - a přistát s tím bezpilotně na odvrácené straně Měsíce ! Rusové přitom technologii bezpilotního přistání na Měsíci mají určitě zvládnutou nejlépe na světě - a první přistání na odvrácené straně by se drželo nejlepších tradic ruského kosmického programu, specializovaného často na různá extrémní a podivná místa sluneční soustavy (první fotky odvrácené strany Měsíce, povrch Venuše...). Rusové teď sice nemají vhodné nosné rakety - ale disponují zdaleka nejrozvinutější technikou setkání na LEO - takže by stačilo k Radioastronu 2 (s nožičkami a brzdícím motorem ve stylu Lunochodu) na LEO bezpilotně připojit nějaký ten Blok D (vybavený stejným systémem jako Progressy) - a jsme (skoro) doma! (ještě potřebujeme u Měsíce telekomunikační satelit). Jsem sice Kelt jako poleno - ale tyhle různé možné \"vychytávkije panslavjanskoj kosmonavtiky\" mě rozhodně nepřestávají fascinovat... :-)

Pokud umím jednou přistát na Měsíci, tak další krok je vyzkoušet si takový satelit na vysoké oběžné dráze - a když se to podaří, tak šup s ním na ten Měsíc. Pak se to za pár měsíců nevratně rozbije - a máme hotový argument pro nutnost pilotovaných misí na Měsíc :-)

Ještě poznámka:

\"Telekomunikační družicí\" Měsíce je (na přivrácené straně, ale včetně pro osídlení potenciálně nejzajímavějších polárních oblastí) překvapivě samotná Země ! Stačí ze Země na Měsíc trvale mířit relativně úzce směrovými anténami (vzhledem k úhlové velikosti Měsíce opravdu DALEKO směrovějšími, než u pozemského Wi-Fi nebo GSM...). Bude ale potřeba vybudovat sí takových \"lunárních mobilních buněk\", protože Země se otáčí.

Ještě ad ty zmiòované Adolfovy výlevy - myslel jsem v jiném threadu než v tomto, sem píše velice zajímavě a fundovaně.

xChaosi, ten prispevek o tech radioteleskopech jsi myslel vazne? Napsal jsem na nej uz i odpoved, ale radeji ji nezverejnim. Treba jen nepoznam srandu.

[quote]

Těch 400 kg Měsíce je děsně málo. [/quote]

O kolika zajimavych mistech na Mesici vubec nic nevime?

proto by se taky na Měsíc mělo poslat několik roverů, kteří by to tam pořádně prošmejdili a posbírali zajímavé vzorky, pokud toho najdeou a nasbírají hodně, mohli by pak k nim zamířit pilotované lety. Pro zjištění zajímavých míst je klíčový LRO - ten startuje až / už ? za dva roky.

[quote] A co se týče odhadování kosmonautiky, tak si to extrapolujme na základě vývoje předchozích 50 let a žádná sláva to není. Vynášení na LEO žádné přepvratné změny nezaznamenalo.
[/quote]

To jsou snad trochu silna slova, ne? Od mise typu sputniku k misim typu komunikacnich druzic je snad dost dlouha cesta, ne?
Dokonce je zretelny pokrok videt i za posledni desitky let.
Nektere dnesni rakety dosahuji splehlivosti blizici se 100%. Pred par desitkama let snad komerni lety raket nebyly ani mozne. Jedinym zakaznikem byli jen vojaci.

[quote]
Rozhodně budeme moudřejší po dokončeni CEVu, třeba se stane zázrak a vydaje na start klesnou na cenu, která dá předpoklady pro dlouhodobý rozvoj lunárního programu.
[/quote]
Na zazraky neverme. Nasa ma 16mld rocne, pokud cca 6mld pujde na VSE, na dva starty rocne, pak maji 3mld na jednu misi. Cili Cev by mel stat pod jednu miliardu, jinak budou problemy s financovanim.

[quote]xChaosi, ten prispevek o tech radioteleskopech jsi myslel vazne? Napsal jsem na nej uz i odpoved, ale radeji ji nezverejnim. Treba jen nepoznam srandu. [/quote]

Je to sranda, a není. Rusové dokončují vědecký satelit Radioastron (samozřejmě nevím, jak velký, těžký, apod. - ale každopádně je to radioteleskop). Ideální místo pro umístění radioteleskopu je odvrácená strana Měsíce. Rusové už před nějakými třiceti lety demonstrovali schopnost bezpilostního přistání na Měsíci.

Sazmořejmě jsem svůj příspěvek pojal trochu humorným tónem - ale tvrdím, že Rusové pravděpodobně disponují technologií potřebnou k umístění radioteleskopu na odvrácenou stranu Měsíce. Samozřejmě netuším, jestli něco takového opravdu mají v úmyslu - ale věřím, že ti technici a vědci, kteří na tom v Rusku pracují, VÌDÍ, že něčeho takového schopni jsou, s tou technologií co mají.

Nechci podceòovat NASA ani ESA - mají zkušenosti s miliónem jiných věcí, které Rusové nikdy pořádně neodtáhli, nebo si na ně dokonce ani netroufli (přistání na Marsu a v případě ESA dokonce až na Titanu, průzkum vnější sluneční soustavy).

Myslím, že historické kosmické úspěchy Ruska souvisely s tím, že Rusové prostě lépe zvládli to, v čem vynikali i po vojenské stránce: dokázali zorganizovat [i]sériovou výrobu[/i] (na svojí dobu) obrovského množství nosných raket a experimentálních satelitů, a dosáhli určitých výsledků \"hrubou silou\" - a to zejména v bezprostřední blízkosti Země, kdy bylo výhodné jednoduché použít přímé rádiové ovládání nějakých zařízení, apod. Rusové za éry komunismu ovšem silně zaostávali ve výpočetní technice - a všechny sondy pracující ve větší vzdálenosti od Země se už musely v daleko větší míře spoléhat na funkci palubní elektroniky, nebyla tam žádná přímá zpětná vazba. Na druhou stranu, přišli se spoustou technologie, která v dnešním digitálním světě a zejména z hlediska mladších znalců techniky působit docela jako surrealistická sci-fi z paralelního vesmíru: např. místo televizních kamer se na sondách Veněra a Luna používaly fotonásobiče s mechanickým rastrování a s analogovým přenosem dat. Dnes to zní jako techologická kuriózita nebo jako vynález Leonarda da Vinci - ale v té době neexistovaly CCD chipy, a americké televizní kamery měly ve srovnání s touhle technologií směšně mizerné rozlišení. Šlo prostě o paralelní svět, alternativní realitu... Západ prostě srovnatelným rozlišením u kosmických sond začal disponovat až někdy v průběhu 70.let, a možná dokonce až v letech 80tých. Existují určité paralely se slepými uličkami nacistických technologií za 2. světové války (tam je to ovšem více zpopularizované, zejména díky Von Braunovi, apod.). Jakoby stalinistický zákaz kybernetiky jakožto poznamenal celou technologii východního bloku: zaostávání výpočetní techniky omezilo dosah kosmického výzkumu, a neschopnost efektivně zpracovávat velké objemy dat směřovala vědu i techniku jiným směrem: doteď patří mezi původní a relativně konkurenceschopný domácí český hi-tech mikrovlná pojítka v pásmech původně vyhrazených pro datové přenosy v zemích RVHP, a nekompatibilních s frekvenčním plánováním EU... co uděláte, když kapacity vašich mechanických ústředen přestávají stačit ? přece přidáte více přímých spojů mezi jednotlivými lokálními centry/ústřednami...

No, to byla docela \"vážně\" míněná odbočka, myslím, a teď zpět k tomu Radioastronu: prostě jedna z věcí, na které by dnešní ruská technologie nejspíš stačila, a která by zároveò Rusku zajistila poměrně značnou vědeckou prestiž ve světě, by bylo přistát [i]s něčím podobným družici Radioastron[/i] na odvrácené straně Měsíce, a provádět otamtud vědecká pozorování. Tvrdím, že disponují potřebnou technologií - a dokonce se vytahují, že za 100 mil. USD by jí dali k dispozici i komerčně (oblet Sojuzu kolem Měsíce pomocí bloku D). A popravdě - dotlačit do těch míst radioteleskop se zdá být pro lidstvo přeci jenom zatím zajímavější varianta, než vozit tam zazobané turisty.

Nejsem Putin - nevím jestli to Rusové plánují, nebo ne :-)

Mimochodem - nebylo by nutné na té odvrácené straně Měsíce ani přistávat. Samotný radioteleskop na oběžné dráze kolem Měsíce (a tady se skutečně už myslím dostáváme z říše fantazie trochu do reality) by se pravděpodobně dostával na dostatečně dlouhou dobu do rádiového stínu Měsíce - a tím pádem je diskutabilní, zda je skutečně takový teleskop potřeba umísovat přímo na povrch, nebo do libračního bodu ve kterém je Země odstíněna Měsícem (takové návrhy také existují). No ale mám pocit, že rozdíl mezi úrovní rádiového šumu ve vzdálenosti 70 000 km a úrovní šumu v rádiovém stínu Měsíce asi není tak závratně velký, aby se vyplatilo tam ten radioteleskop stěhovat... a když už, tak by ho tam šlo nejspíš přestěhovat pomocí iontového motoru.

Tedy shrnuto: odvážné vize vždycky píši tak z 50% pro legraci a také protože prostě mám rád \"velké příběhy\" tohoto typu. Když se nad tím člověk zamyslí, tak ho samozřejmě napadne jednodušší, levnější, optimálnější řešení toho samého problému. (Jednou z možností je také vůbec na vlnových délkách zarušených naší civilizací vesmír nemonitorovat, že ano :-) ještě bychom se mohli dozvědět něco, co jsme ani nikdy vědět nechtěli :-) (viz Stanislaw Lem: Pánův hlas).

Každopádně jsem se od výše uvedeného Adolfova zdůvodnění pilotovaných letů na Měsíc dostal přes lehce spekulativní a humoristický návrh přistání bezpilotního radioteleskopu na odvrácené straně Měsíce až k tomu, že by vlastně stačilo k Radioastronu připojit dnes běžně používaný iontový motor a dopravit ho na nízkou oběžnou dráhu Měsíce procházející jeho rádiovým stínem - což je podle mě velmi pěkná iluastrace pravděpodobných ekonomických důvodů, proč se pilotovaný výzkum mimo nízkou oběžnou dráhu prostě nevyplácí. Pokud potřebujete příběh - tak tam potřebujete poslat lidi. Když vás ale zajímají jenom data, tak zjistíte, že ty data nakonec vždycky získáte z bezpilotních sond nějakým způsobem snadněji či levněji...

Ten rádiový stín Měsíce je zajímavý i jako symbol mojí snahy o demonstraci různých ekologických principů v kosmických měřítcích - protože je to vlastně krásný příklad \"dosud nedotčené přírody\", kterou nezasáhl ani ten nejvšudypřítomnější \"odpad\", který naše civilizace generuje: v daném případě je tím odpadem rádiový šum...

Kdo ví: třeba časem budeme chtít pozorovat v kosmu něco, co naše aktivity tak strašlivým způsobem přehlušují, že kvůli tomu budeme muset letět dál než na Měsíc. *joke* Meditace buddhistických mnichů na Marsu ? A proč ne, koneckonců ? :-) */joke*

eh, pardon, mám tam spoustu překlepů a chyb. Bude na tomhle fóru někdy existovat nějaká možnost typu \"zobrazit náhled\", když už se nepočítá s tlačítkem \"edit\" jako u vbulletinu nebo bbfóra ? díky...

[quote]eh, pardon, mám tam spoustu překlepů a chyb. Bude na tomhle fóru někdy existovat nějaká možnost typu \"zobrazit náhled\", když už se nepočítá s tlačítkem \"edit\" jako u vbulletinu nebo bbfóra ? díky...
[/quote]
Ano, to tlačítko se jmenuje \"Prohlédnout příspěvek\"... ;)

[quote][quote]eh, pardon, mám tam spoustu překlepů a chyb. Bude na tomhle fóru někdy existovat nějaká možnost typu \"zobrazit náhled\", když už se nepočítá s tlačítkem \"edit\" jako u vbulletinu nebo bbfóra ? díky...
[/quote]
Ano, to tlačítko se jmenuje \"Prohlédnout příspěvek\"... ;) [/quote]

A to tlačítko je kde? Taky bych ho občas potřeboval použít...

M.

Tlačítko vidí jen registrovaný uživatel portálu.
Zřejmě to autor softwaru považoval za dobrý bonus za registraci. :)

[quote]- přesun části průmyslu a těžby surovin ze Země na Měsíc (aby se Zemi ulehčilo?) [je to zřejmě myšleno dost futuristicky, ale já bych chtěl najít důvody, proč na Měsíc létat už teď]
[/quote]

Ta otazka se mi zda podivna. Proc letat na Mesic? Proc treba letat na Mars? Protoze tam mozna preziva par bakterii a je to mnohem dal nez na Mesic?
Pokud otazka znela proc NASA chce lidske vypravy na Mesic, tak si myslim (jak jsem uz uvedl drive) ze je to jen posledni z rady NASA monstrprojektu.

Mesic by mel byt prvne prozkouman roboticky, nez na nej vlezou hrdinove. Jeste neni vylouceno, ze se tomu tak stane.

[quote]
Tedy jak píše Jirka - \"S dvaceti tunama nakladu na Mesici se uz da neco vymyslet.\". Tak do toho :)
[/quote]

Proto navrhuju poslat na Mesic automatizovanou tridicku vzorku, ktera bude tridit to, co ji primitivni roboti privezou. Nakonec se vzorky odeslou zpet na Zemi.
To znamena vedecka zarizeni na sonde + nekolik vcelku primitivnich pohyblivych robotu sbirajicich vzorky + navratovy stupen + navratove pouzdro = hmotnost 20t
To cele zduplikovat a poslat na Mesic 10x nebo 20x.
Tak by doslo k obrovskemu zuzitkovani komponent vyvijenych pro VSE. Vzorku z kazde mise by tak mohlo byt vice a mohly by byt kvalitnejsi nez z obycejne pilotovane vypravy, kdy vedeckych pristroju bude velice poskrovnu a doba setrvani na povrchu Mesice bude smesna v porovnani s moznou dobou pusobeni takove roboticke mise.

> Ta otazka se mi zda podivna. Proc letat na Mesic? Proc treba letat na Mars? ...

Snažil jsem se téma popsat ve svém úvodním příspěvku, ale pokusím se to ještě upřesnit. Prvotním popudem byla výzva NASA k podávání námětů na činnost na Měsíci ( http://prod.nais.nasa.gov/cgi-bin/eps/synopsis.cgi?acqid=119739 ). Protože se ale domnívám, že lidé by nejprve měli vědět čeho a proč potřebují (nebo chtějí) dosáhnout (a teprve pak by měli hledat cesty jak toho dosáhnout), zvolil jsem v názvu tématu otázku obecnější, abych si ujasnil sílu popudů, které lidi \"ženou\" směrem k Měsíci (o Marsu se můžeme pobavit jindy). Možná, že podle nalezených odpovědí by pak mohlo být i jasnější, které cíle dát do popředí, kolik peněz a odkud si na realizaci připravit a snad i jakým způsobem cílů dosáhnout (nejen v NASA, ale třeba i v ESA a jinde). To je moje motivace.

Z dosavadní diskuse mi zatím plyne toto:
- nejsilnějším bezprostředním důvodem cest k Měsíci a na Měsíc je v současnosti zřejmě komplexní vědecký průzkum a výzkum Měsíce (obecný, bez konkrétního zaměření)
- teprve podle výsledků tohoto průzkumu bude možné kvalifikovaně zhodnotit vhodnost případných dalších aktivit, jako průmyslu, specializovaného výzkumu, využití lunárních surovin, nebo i zábavy a turistiky
- kromě toho by Měsíc měl být vhodným místem i pro některé vědecké obory zaměřené mimo Měsíc (např. mikromagnetická měření nebo radioastronomie v rádiovém stínu Měsíce [nemusí to být na povrchu Měsíce])
- při kterékoliv z výše uvedených činností bude samozřejmě možno využít potřebné vybavení k dodatečným cílům, jako testování technologií a postupů pro lety do vzdálenějších oblastí, nebo pro testy dlouhodobého přežití lidí relativně daleko od Země
- vhodnou strategií pro globální výzkum Měsíce se nám zatím zdá rozsáhlý teleprezenční průzkum na mnoha místech a na velké ploše [rovery a orbitery] (tedy nic moc vhodného pro trvalé základny)

Obecně jde o aktivity \"pro bohaté\", které nepramení z bezprostřední nutnosti (v budoucnu se to může změnit), ale spíš ze zájmu \"rozšířit si obzory\" (ve smyslu \"výsledky a zkušenosti se určitě budou hodit\") a touhy \"udržet se na špici\".

Není to nic objevného a tak asi do NASA nic nepošlu (uzávěrka je 12.5.2006), ale i tak díky za diskusi, některé souvisosti by mne nenapadly. Třeba se mezi náměty, které do NASA dojdou, objeví i něco nečekaného a výrazného. Těším se na výsledky z NASA (kterými by měla být přesnější strategie výzkumu Měsíce a vize průzkumu kosmu obecně).

No myslim, ze se zaruceny zpusob by bylo oznamit, ze nejaka sonda, pro ten ucel zkonstruovana, nasla pod povrchem mesice nejake predmet, trebas pravidelneho tvaru a ze to muze byt poselstvi nejake jine civilizace nebo dokonce dar od Boha. Stacilo by to hned nevykecat a kdyz uz by byly investovany miliardy dolaru, tak by byla blbost tam neletet :-)

Co se týká možností roverů, při každé vycházce na Měsíci posádka uskuteční kompletní misi jednoho roveru, při 7 denní misi s 10 výstupy dvojic nahradíme 10 misí roverů. Takže rovery toho moc neušetří. Výhodou roverů je, že posíláme kus tam, kde se nevyplatí provézt pilotovaný let, pro podrobnější zkoumání jednoho místa je LSAM výhodnější. Pro dlouhodobý výzkum vlivu snížené gravitace na živočichy a člověka je zase potřeba podpovrchová základna.
Jak by tedy měl výzkum Měsíce vypadat ? LRO a lunologové v letech 2008-10 vytipují vhodná místa pro průzkum pomocí roverů - ty mohou létat na Měsíc v letech 2010-17 - pokud poletí jeden ročně, je to 8 prozkoumaných míst. Potom by na vhodná místa měl přistát LSAM (klidně zmenšený s tříčlennou posádkou) pro podrobný průzkum, pokud se potvrdí voda na pólu, může se tam vybudovat stanice s automatizovaným provozem a návštěvami posádek - posbírají vzorky, opraví poruchy, v případě bouře se schovají v zakopaném modulu. Pokud budou peníze, může se stanice změnit na dlouhodobě obývanou (klidně jen dvou/tříčlenná stálá posádka). Současně můžou fungovat další rovery.
Jenom výzkum vlivu snížené gravitace na rostliny, živočichy a člověka je důležitý pro celou další pilotovanou kosmonautiku, všechno co se o tom dnes tvrdí jsou nepotvrzené teorie. Nejdelší pobyt živočicha na Měsíci trval 3 dny, to odpovídá zkušenostem kosmonautiky po letu Nikolajeva v roce 1962.

[quote]Stále neviem, či jeden z dôvodov pre nutnos NASA dosta sa na mesiac je čínska hrozba, že to urobia skôr (a teda politická objednávka), alebo či NASA čínske koketovanie s mesiacom iba využíva ako zámienku a dôvod na svoj nový program.[/quote]Jinými slovy – nevíte, zda je Čína schopná dopravit člověka na Měsíc v uváděném roce 2017?

Pokud by se Číòané rozhodli přijmout nabídku ředitele FKA Perminova z 11.dubna na maximální možnou ruskou pomoc [za úplatu], pak by mohl nastat opravdový \"závod o Měsíc\". Tato ruská pomoc by mohla být založena na realizaci nedávné studie RKK Energija, zahrnující tři mise sojuzu k Měsíci v uváděné úhrnné hodnotě dvě miliardy dolarů:
1.mise - pilotovaný oblet Měsíce (Sojuz + blok D)
2.mise - pilotovaný let na LLO + nepilotované přistání výsadkového modulu na Měsíci
3.mise - opakování 2.mise s přistáním lidí na Měsíci

V čínské aplikaci by byl sojuz samozřejmě nahrazen lodí shenzhou, a před 1.misí by se pravděpodobně uskutečnila nultá, nepilotovaná mise, testující návrat lodi shenzhou na Zemi druhou kosmickou rychlostí.

Pokud by Čína opustila projekt ministanice, pak může pro 0.misi použít transportní nepilotovanou loď shenzhou již v roce 2010. Ve stejném termínu je RKK Energija schopna zajistit vynesení urychlovacího bloku D, který dosud nabízí pro turistický oblet Měsíce.

V roce 2011 by následovala 1.mise – pilotovaný oblet Měsíce lodí Shenzhou.

Na realizaci 2. mise (pilotovaný let na LLO + nepilotované přistání výsadkového modulu na Měsíci) a 3. mise (opakování 2.mise s přistáním lidí na Měsíci) by zbývalo plných šest let času. Vše by bylo podřízeno cíli předstihnout USA, takže co by nezvládla Čína, by zajistilo Rusko.

Může se v této souvislosti údajné hlavní téma nadcházející návštěvy M.Griffina v Číně - hledání možností spolupráce v pilotovaných letech - jevit jako pokus o odvedení pozornosti Číny od výše uvedené ruské nabídky?

Možnost přistání Číny na Měsíci je teoretická. Čína (i s Ruskem) na to nemají peníze, nosič, ani zkušenosti. Navíc v Číně není ani nijak velká podpora pilotovaných letů. Číòani chtějí na Měsíci přistát s roboty, protože na pilotovaný let prostě nemají. Je obrovský rozdíl mezi obletem Měsíce a přistáním na Měsíci, vlastně je to úplně jiný program. Oblet Měsíce je gesto nebo turistický výlet. Oblet Měsíce má smysl jen tehdy, je-li to vyzkoušení lodi pro přistání na Měsíci (jako bylo Apollo 8).

Chápu, že téma bylo založeno proto, abychom diskutovali a hledali důvody pro let na Měsíc. Ale domnívám se, že reálný důvod, proč NASA tento program zavedla - a to jediný důvod - je Bushův projev. Nejvyšší představitel státu zavelel a státní agentura na něj neudělala dlouhý nos.
Důvodem toho projevu byla politika, blížící se volby a pokračující (a bohužel dále eskalující) válka v Iráku. Volby Bushovi vyšly, spíše navzdory tomu projevu a \"plánu\" než díky němu - a NASA plní objednávku, o kterou v podstatě nikdo nestojí. Ani republikánští voliči, tudíž ani republikáni a nejspíš ani Bush. Osobně jsem přesvědčen, že by ji s chutí odpískal do měsíce od projevu, když se ukázalo, že hlavní účel - tedy přilákání intelektuálněji založených voličů (tedy intelektuálněji než redneck ze Středozápadu) - nevyšlo.

Tomu odpovídají vyčleněné peníze, tápání NASA v realizaci i neschopnost vůbec naformulovat jiné než politické důvody, proč tam letět.
A zavěštím si - tomu bude bohužel odpovídat i samotná realizace.

[quote]Chápu, že téma bylo založeno proto, abychom diskutovali a hledali důvody pro let na Měsíc. Ale domnívám se, že reálný důvod, proč NASA tento program zavedla - a to jediný důvod - je Bushův projev.
[/quote]

S tim souhlasim. Ovsem lze to rict i jinak. NASA by takovou vec nikdy nemohla rozhodnout sama, takze pokud nedostane jasne zadani, neni schopna tak obri projekt ani poradne naplanovat.

[quote]
Důvodem toho projevu byla politika, blížící se volby a pokračující (a bohužel dále eskalující) válka v Iráku.
[/quote]

Velice zjednodusene receno, a bohuzel musim rict, ze tahat sem valku v Iraku je uz uplne mimo. Osobne jsem presvedcen ze hlavnim duvodem byl neuspech ISS a STS a snaha z techto neuspechu vybruslit a zacit delat to k cemu NASA vznikla. Mozna ze se ukaze, ze schopnost NASA podporovat pilotovane lety uz neni co byvala a prejdou na automaty, mozna se ukaze, ze NASA prece jen stale jeste neco umi a bude nakonec uspesna. To ukaze az cas. Kazdopadne rozumny clovek nestahuje kalhoty jeste kdyz brod neni na dohled.

[quote]
Tomu odpovídají vyčleněné peníze, tápání NASA v realizaci i neschopnost vůbec naformulovat jiné než politické důvody, proč tam letět.
[/quote]

Vycelnene penize jsou zatim dostacujici. Tapani v realizaci jsem zatim jaksi nezaznamenal - zato kus vykonane prace ano. Duvodu proc letet na Mesic je prehrsel - viz prispevky vise. V cem se muzeme neshodnout je jak nejlip to provest. Nekdo vidi politiku i v tom, ze k Mesici behem pristich dvou let poleti hned 4 orbitery ctyr ruznych zemi.

[quote]
A zavěštím si - tomu bude bohužel odpovídat i samotná realizace. [/quote]

Doporucoval bych kalhoty zase oblect a pockat na brod. Cekani v trenyrkach nevypada dustojne.

Žádný neúspěch ISS neexistuje - od té doby, co si v USA přiznali, že Freedom sami nepostaví a koupili si ji od Rusů (přičemž naprostá většina Američanů je nejspíš přesvědčena, že Rusy přibrali do čistě americké stanice vlastně z útrpnosti), ISS funguje. Malér je s STS.
Ovšem žádné maléry s STS nepřiměly americké presidenty k nějakému vyhlášení dalšího frontieru. To až potřeba, o níž jsem psal.

Shrnu - není v podstatě žádný reálný důvod proč letět na Měsíc. Kromě prestiže, potřeby \"dokázat, že to (ještě) dokážeme\" a že USA jsou ten technologický vůdce světa (a od Bushe ml. nejen technologický), kterým se staly v době úspěchu Apolla.

A jestli jsou prostředky dostatečné? No, na pořízení několika hezky barevných presentací a vydání vstupní zadávací specifikace asi ano. Ale letěl by Armstrong na Měsíc v 69., kdyby postupovali Američané tímhle tempem od projevu JFK? A nebo by tam nakonec letěl Leonov?

Souhlasím naprosto s tím, že v přehledu důvodů jsem zatím chybně neuvedl \"politické důvody\". Napravuju to a konstatuju, že významným důvodem pro létání na Měsíc může být i:
- demonstrace síly a schopností (jak pro zbytek světa, tak i pro vlastní občany) [\"jsme nejlepší a nejsilnější\"] (já tomu říkám \"imperiální show\")

Není to možná důvod zrovna \"nejušlechtilejší\" ale je jasné, že kvůli němu lze často uvolnit značné finanční prostředky a má samozřejmě i svůj reálný smysl.

Výše uvedený důvod ale jednoznačně patří k těm, na které platí následná úvaha \"když už jsme tady, tak co všechno tu (teď) můžeme dělat?\" (a to jsme tady v diskusi ještě moc nerozvinuli).

[quote]Žádný neúspěch ISS neexistuje... [/quote]
To neni pravda. Nejakych 30let cpala NASA americkou verejnost vymysli o tom, kolik legrace a kolik skvele vedy lze delat na LEO. A ted se podivejte na ISS. ISS je jen Mir2, nebo mozna dokonce Mir1A a tezko to lze utajit.
ISS je uspesne pokracovani Ruskeho Miru a uspechem pro Rusy, avsak obrovskym fiaskem Americkeho snu. STS je taky fiaskem americkeho snu. Nyni maji americane sen soukromych firem na LEO. Na Mesic musi, protoze by se proflaklo, ze NASA uz neni to co byvalo.
V tom spociva ta politika. Buto NASA ukaze vsem skeptikum ze je opravdu stale nejlepsi, nebo se ukaze ze je cas ji pomalu ukladat na odpocinek jako prezitou instituci.

Není to nejušlechtilejší, ale funguje to. Kosmonautika se nejvíc rozvíjela, když se předháněli USA a SSSR o co nejlepší \"imperiální show\" (hezký výraz; a výstižný!). Když si Američani začali myslet, že na ně nikdo nemá, zvolnil vývoj na obou stranách.
Radši budu držet palce vývoji i z ne nejušlechtilejších pohnutek, než ušlechtilé stagnaci. Jenom se bojím, že ty imperiální pohnutky nejsou až tak mocné a až tak zažrané pod kůži Americe jako byl kdysi Sputnik a Gagarin.

Neúspěch USA na ISS není neúspěch ISS. A věřím, že naprostá většina Američanů (tedy těch, kteří nějakou ISS vůbec zaregistrovali) je přesvědčená a do krve by se hádala, že je to americký a pouze americký úspěch. Pravda, teď jsou tady nějaké problémy s STS, ale ta stanice je přece americká, když ji vyhlásil už Reagan, nejlepší ze všech presidentů. Na světě a v přilehlém okolí.

[quote]Shrnu - není v podstatě žádný reálný důvod proč letět na Měsíc. [/quote]

Není žádný reálný důvod lézt na Mount Everest.
Není žádný reálný důvod lézt na jižní pól.
Není žádný reálný důvod potápět se Mariánského příkopu.
Není žádný reálný důvod plout přes Atlantik.
Není žádný reálný důvod ...

Ještě štěstí, že všechny tyhle věty jsou lživé...

[quote]Výše uvedený důvod ale jednoznačně patří k těm, na které platí následná úvaha \"když už jsme tady, tak co všechno tu (teď) můžeme dělat?\" (a to jsme tady v diskusi ještě moc nerozvinuli). [/quote]
Základní odpověď je ve studii ESAS, odstavce:
4.3.6.2 Klasifikace přistávacích míst (včetně vyznačení 10 nejzajímavějších přistávacích míst na mapě Měsíce)
4.3.6.3 Vyjmenování 10 nejzajímavějších míst s popsáním, co přesně je je v každém z těchto míst zajímavého, a na co by se měl průzkum v každém konkrétním místě zaměřit
4.3.7 Povrchové aktivity v první fázi průzkumu Měsíce

Je teprve rok 2006 - nemám dojem, že NASA něco zanedbala.

[quote]ta stanice je přece americká, když ji vyhlásil už Reagan, nejlepší ze všech presidentů.[/quote]V době, kdy Reagan vyhlásil Freedom, SSSR zahájil stavbu náhradního základního modulu Miru, později použitého na ISS pod názvem Zvezda.
[quote]ISS je uspesne pokracovani Ruskeho Miru a uspechem pro Rusy[/quote]Mir měl po deseti letech provozu pět specializovaných vědeckých modulů. Ruský segment ISS má mít první (možná jediný) vědecký modul od roku 2008 (v ruském segmentu se vědecké experimenty dosud provádí v servisním modulu Zvezda).

//Shrnu - není v podstatě žádný reálný důvod proč letět na Měsíc.

Já bych to shrnul spíše do věty, že není důvod k pilotovanému letu ve stylu Apollo. Roboti tam mohou pracovat trvale a navíc krátkodobý pilotovaný záskok s nějakou omezenou laborkou v přistávacím modulu stejně nějaký intenzivní výzkum na místě neumožní.
Osobně jsem po Bushově projevu čekal rochu jiný scénář. Nejpozději do roku 2015 se vybere na základě výsledků satelitního a robotického průzkumu nejvhodnější místo pro základnu. A mezi roky 2015-2025 se začne z vlastní výstavbou základny co možná z nějnižší nutnosti asistence člověka na místě(hlavně ze začátku). K dopravě materiálu na místo a přípravě terénu pro výstavbu by člověk potřeba zřejmě nebyl.
Nebo vidíte nějaký smysl v krátkodobém pilotovaném záskoku na Měsíc bez nějakého pořádného vědeckého zázemí na místě? Šutry či prach z různých míst Měsíce můžou klidně dopravit na Zem sondy za zlomek ceny pilotované mise.

//A mezi roky 2015-2025 se začne z vlastní výstavbou základny co možná z nějnižší nutnosti asistence člověka na místě(hlavně ze začátku). //
Ach jo ,7.pád S kým s čím
A mezi roky 2015-2025 se začne s vlastní výstavbou základny s co možná nejnižší nutnosti asistence člověka na místě(hlavně ze začátku).

Robot nedokáže zastoupit člověka. Dokud nebude obdařen umělou inteligencí. Vrate se k základům - k Apollu. Jaký nebetyčný byl rozdíl mezi Harrisonem Schmittem a ostatními \"lunárníky\"!!! A kam se hrabe nemyslící robot na \"obyčejného\" lunárníka...

[quote]Já bych to shrnul spíše do věty, že není důvod k pilotovanému letu ve stylu Apollo.[/quote]To nemají být lety ve stylu Apollo, ale ve stylu Apollo Applications, takže jde o realizaci tehdy zrušeného programu!! Není bez zajímavosti, že každý plánovaný sedmidenní pobyt čtyřčlenné posádky na Měsíci je v počtu osobodní strávených na povrchu shodný s čtrnáctidenními pobyty dvoučlenných posádek, plánovaných v polovině šedesátých let pro lunární program Apollo Applications. Pro každou misi byly tehdy plánovány dva starty raket Saturn V (podrobně http://www.astronautix.com/craft/aesrbase.htm
); celkem bylo plánováno šest expedic (tj. 12 startů raket Saturn V). V říjnu 1967 byl program zkrácen na tři expedice, v červnu 1968 byl zcela zrušen.

Hlavním vědeckým cílem plánovaných Sortie misí na různých místech lunárního povrchu je dokončení základního geologického průzkumu v kvalitě dosud stále nedosažitelné nepilotovanými prostředky (jak již poznamenal M.Kostera). Ve čtyřčlenné posádce mohou být klidně dva geologové.

Pokračování lunárních aktivit, které je ve studii ESAS naznačeno v podobě obyvatelné stanice pravděpodobně u kráteru Shackleton na jižním pólu Měsíce – to je takové Constellation Applications.

[quote]V říjnu 1967 byl program Apollo Applications zkrácen na tři expedice, v červnu 1968 byl zcela zrušen.[/quote]Doplnění pro V.Nováka: Tehdy byl presidentem demokrat Lyndon Johnson, někdejší vicepresident z doby JFK.
http://wikipedia.infostar.cz/l/ly/lyndon_johnson.html

Abychom \"neobjevovali objevené\" pokusil jsem se vypsat předpokládané činnosti ze studie ESAS (z bodu 4.3). Faktem je, že tam toho je docela dost, jen to podle mého vkusu mělo být zařazeno v úvodu studie. Faktem také je, že ve studii ESAS se občas odvolávají na \"prezident\'s goal\" (VSE), aniž by dále rozebírali důvody vyhlášení tohoto \"prezidentova cíle\".

4.3 Aktivity na povrchu Měsíce

Prezidentův cíl (obsažený ve VSE):
- pro výzkum za oběžnou drahou Země je důležité využití přírodních zdrojů Měsíce k dlouhodobé přítomnosti lidí na povrchu Měsíce a využití času, stráveného na povrchu, k vývoji a testování nových přístupů, technologií a systémů, které umožní pozdější výzkum Marsu a dalších míst ve Sluneční soustavě

Ve studii ESAS je zohledněno, že pro úspěšné uskutečnění \"prezidentova cíle\" je třeba co nejlépe porozumět Měsíci a jeho prostředí.

Proto se ESAS tým soustředil na podporu těchto základních aktivit na povrchu Měsíce:

1) vědecký výzkum
- studium historie dopadu metoritů na Měsíci (pro pochopení této historie ve vnitřní části Sluneční soustavy)
- určení složení a struktury nitra Měsíce (pro pochopení jeho vzniku a vývoje)
- výzkum trvale zastíněných oblastí Měsíce [u pólů] (protože prostředí je tam prý podobné jako v Oortově oblaku a mezihvězdném prostoru)
- výzkum regolitu jako záznamníku historie Slunce (pro zdokonalení modelů vývoje hvězd)
- určení příčin poškozování genetického kódu (genomu)
- studium zdravodních rizik a vývoj nových lékařských postupů
- vývoj postupů pro využití přírodních zdrojů ke zlepšení možností lidského výzkumu Měsíce a vzdálenějších oblastí kosmu
- astronomické snímkování v daleké infračervené oblasti spektra (nad možnostmi JWST)
- využití odvrácené strany Měsíce pro nízkofrekvenční radioastronomii

2) využití lunárních přírodních zdrojů
- využití regolitu jako stavebního materiálu a antiradiačního stínění pro obydlí na Měsíci
- regolit může být mikrovlnami přetvořen ve sklo, což se může hodit pro zpevnění cest a přistávacích ploch
- z regolitu mohou být ochranné valy kolem přistávacích ploch a kolem citlivých přístrojů
- regolit je silně abrazivní a musí být studován s ohledem na možná poškození pohyblivých dílů strojů a také nebezpečí pro člověka
- zpracování regolitu na využitelné produkty
--- kyslík [40% hmotnosti regolitu] (pro okysličovadlo raketových pohonů i pro dýchání lidí)
--- vodík ze slunečního větru (jen 50 - 100 ppm, nutno zahřát na 700°C)
--- voda z polárních oblastí (nutno nejprve potvrdit její přítomnost)
--- železo, hliník, uhlík, dusík plus další kovy a prvky z meteoritů (vedlejší produkty při získávání kyslíku a vodíku)

3) testování postupů a technologií pro budoucí výzkum Marsu
- posádkou řízené aktivity \"teleprezenčních\" robotů (dálkově ovládaných vozidel a strojů)
- dálkově ovládané stroje nutné pro zvětšení dosahu aktivit na povrchu
- infrastruktura pro zajištění života lidí (obydlí, zásoby, regenerativní dýchání, napájení, termoregulace, skafandry, vozidla, komunikace, navigace, ochrana před prachem, ochrana před zářením a radiací)
---

V podstatě to jsou detailněji rozepsané body, které jsme už diskutovali. Detailní rozpis je ale samozřejmě užitečný.

P.S.1:
Souhlasím s tím, že kvalita průzkumu lidmi je zatím nepilotovanými prostředky nedosažitelná, ale ne proto, že by \"robotům\" chyběla \"umělá inteligence\", ale hlavně proto, že stále nemají takovou pohyblivost, šikovnost, sílu a univerzálnost jako lidé a taky že kapacity přenosových linek k Zemi zatím nestačí pro přenos všech dosažitelných informací (zjištěných různými senzory). Možná je mírné nedorozumění v tom, že dálkově ovládané stroje jsou samy o sobě sice \"nemyslící roboti\", ale potřebnou \"inteligenci\" jim dodávají specialisté na Zemi, kteří je řídí a kteří mohou být kvalifikovanější než posádka na místě a kterých také může být podstatně více než \"vyškolených hrdinů\" v kosmu. Měli bychom se snažit oba přístupy vhodně kombinovat (podle potřeby a možností) a z obou přístupů dostat co nejlepší výsledky při co nejmenší ceně.

P.S.2:
Z Martinových připomínek odvozuju důvody jako \"sportovní výkon\", \"být tam první\" a \"touha\" nebo \"lidská přirozenost\". I ty je samozřejmě možno brát v úvahu a zahrnout je do všech souvislostí. Díky.

P.S.3.: Způsoby výzkumu, naznačené v ESAS nebo v Apollo Applications (např. kolik nákladu, lidí a jak dlouho na povrchu), se z mého pohledu týkají už spíš řešení, než důvodů pro létání. Proto je do svých úvah zatím zahrnuju jen okrajově (ve smyslu \"tak tohle všechno může být využitelné\").

V posledních diskusích o tom, proč letět na Měsíc, se tu objevïla řada hypotéz o řekněme mimoprodukčních motivech těchto akcí. Jistěže přes veškeré deklarované účely jsou ve hře i všeliké další zájmy např. zvednout odbyt pro dodavatele prostředků kosmické dopravy, které nárůst efektivnosti orbitálních prostředků ruinuje bez šance, že by to ISS vytrhla. Že je tu i řada dalších zájmů k přesměrování rozpočtu pro někoho zajímavým směrem. Jsou tu i politické motivy či kořisti urvané z politikou vytvořených příležitostí.

Nevím, jestli president něco neplácl ze svých politických důvodů, spoléhajíc, že t.nebude bráno vážně a v NASA, kde jako všude v úředních aparátech perfektně zvládají dokázat, že něco nejde nebo projekt dovést k úplně jinému vyústění, než pro nějž byl deklarován, se na základě jeho zadání pustí jen do svých proslulých studií, které věci zazdí nebo aspoò odloží. Fakt ale je, že v aparátek ale občas sedí i skupinky iniciativců, kteří číhají na kořist takového politického zadání, pošuchují našeptávače mocných, aby podšoupli svým šéfům nějaké rozhodnutí, které ani vlastně nazamýšleli, a najednou je tu někdo připravený, kdo 20 let čekal na příležitost a místo nic neříkající studie obrátí věci ve směru vytčeného úkolu způsobem, který vylučuje korekci směru, aniž by došlo k havarijnímu smyku. Možná, že Bush svůj úkol nemyslel vážně. Doufal, že vyvolá jen další studii, po níž jeho nástupce projekt zazdí, načež on bude presidentem s velkou vizí, kterou malicherný kramář, co přišel po něm, kvůli pár fufníkům zničil. To samozřejmě nevím. Fakt je ten, že aparátu NASA byla parta, která na příležitost takového zadání čekala a okamžitě a připraveně začala jednat tak, aby únik z tohoto úkolu byl co nejnákladnější. Prostě hází rozpočtové kotvy, takže dělají vše proto, aby tento úkol bylo nutno brát vážně a nešlo z něj levně vycouvat. Pro ně je tento úkol maximální kořistí, ač možná na základě různých postraních motivací. Každým dnem, kdy tento úkol Bush neruší, zvyšuje náklady na jeho pozdější zrušení, a je provede kdokoliv. Své vlastní náklady však zatím asi nezvyšuje.

Oportunisté, kteří ukořistili tento úkol, postupují zajímavě podobně jako v 60. letech. Tehdy se vytvářely kapacity pro lety. Jejich využitelnost však byla druhotná. Nebylo to taženo poptávkou, doufalo se, že jde o pokrok, který si poptávku vytváří. Omezovaly se kvůli tomu projekty, které byly spolehlivě potřebné, ale doufalo se, že jim lze prachy odebrat a tyto si je dodatečně vyřvou, a tak se celkově zvednou rozpočty na pokrok.

V 70. letech však pochopili, že tohle popuštění uzdy NASA, která si zneužívá prachů poplatníků pro své technické a vědátorské libůstky jako lety na Měsíc je financování nákladných koníčků, které však vyšší dominanci impéria přes nějaký ten triumf nepřinesou. Dali tedy NASA pod nucenou správu vojáků, kteří vynutili nejen, aby její další aktivity byly užitečné a poptávkou po užitečných vesmírných činnostech tažené, ale i preference, vznikly z diktátu pohledu nuceného správce, který ještě nebyl schopen produktivního dialogu s touto okupací postiženou NASA. Řekl bych, že typickým produktem tohoto povolání NASA do armády byl produkt přijímače STSS.

Teď si ale osvobozená NASA dovoluje zase to, kvůli čemuž byla uvržena pod vojenskou správu. Zase tlačí technologie na Měsíc. Tlačí technologie někam, aniž by byl připraven vývoj využití těchto dopravní kapacit. Pohlcuje fondy pro využití těchto dopravních kapacit i jiné, doufajíc, že tyto si jako Down vyřvou svou nezbytnost a dosáhnou tímto způsobem zvýšení celkových fondů. Utrhli tedy tuto příležitost, aby se po dobu, kdy to bude možné, chovali jako v 60. letech a doufají, že z toho budou efekty jako z 60. let. Je to extrémnější avanturismus, než jaký provozuje Irán. A v něj nějak moc věříme či ne, asi nezbývá než doufat, že to vyjde, protože jinak, má kosmonautika asi aspoò na generaci smůlu. Pažravě to oloupí pár strašně důležitých a krásných projektů o fondy, část z nich ale Darwinovsky přežije, nebo si své vyřve, a celkové financování tak vzroste. To je ale přeci základní metoda nárůstu financování z veřejných fondů.

Ve formulaci cílů NASA předhodila prakticky to samé, o čem se v této diskusi i některých jiných týkajících se tématu navrhuje dávno. Není to asi moc překvapení. Mě jen trochu překvapuje, že tam není výzkum mikromagnetických polí, ač je možná skryt v nějaké položce. Vím, že už někdy v 80. letech skupina československých astrofyziků, podle jejichž teorií by magnetická pole pulsarů měla být měřitelná v rámci citlivosti našich SKVIDů, navrhovala tato tady měřit. Patřil k nim např. Grygar. Praktické problémy měření na této magneticky chaotické planetě, tyto nápady zhatily. Mezi tím se stále více ukazuje, že žijeme ve vesmíru mikromagnetických polí (viz pravděpodobné formování galaktické geometrie spirálou plazmy kolem centrální černé díry a možná – jak já doufám – platnost neoaflévistického modelu vesmíru). Mikromagnetická pole se těžko měří ze Země, těžko se měří na železné sondě plné elektrických zařízení ve vesmíru. O několik řádů snadněji by to mělo jít měřit na Měsíci, kde měřící sondu bez potíží stabilně umístíme kus od mateřského systému.

Všechny cíle jsou formulovány zpravidla podrobněji, než jsme učinili my, ale zcela abstraktně, takže není zde zmínka o významu těchto cílů. Já jsem o cílech zde navržených uvažoval hlavně na základě jejich významu, což jistě činili všichni, aniž by se zmínky o tomto významu někam do materiálu NASA dostaly. Tvrdil jsem v podstatě, že poznání historie dopadu meteoritů a slunečního větru je klíčem k pochopení historie a současných hybných faktorů životního prostředí naší planety, z nichž by možná bylo možno určit, jak se věci mají s globálním oteplováním a dalšími otázkami, jejichž zodpovězení si monopolně ve své dogmatice osobují ekologičtí alarmisté, ač naše ve svých možnostech omezená věda to nezvládá.

Ovšem, když se nad abstraktně deklarovanými cíli zamyslí zdejší přispěvatelé, mohou pro kterýkoliv cíl vymyslet jeho význam, kvůli němuž ho vlastně dosahujeme. Třebas se kvůli tomu i pohádat s nějakým tím odpůrcem.

Zaujal snad někoho některý ze zatím deklarovaných cílů natolik, aby mu připisoval důležitost, nejen vědeckou zajímavost, kvůli níž by mohlo stát za to tam letět?
:o

U robota konta člověk si myslím, že ačkoliv i ten nejchytřejší robot nemá zatím šanci se přiblížit k člověku, je stejně člověk někde na Měsíci nebo tak, je vlastně manipulátorem specialistů sedících v pohodlí řídícího střediska, který poskytuje svou extrémně nákladnou a nebezpečně hrdinskou živočišnou schránku k dělnickým operacím, které by na Zemi dělal zaměstnanecký plankton. Víc jejich inteligence a hrdinství je použito, aby přežili, stejně je to i s ostatními náklady, než aby udělali něco, co udělá i stroj. Nikdo z nich nebude geologem, astrofyzikem a zároveò specialistou pro opravu a údržbu všech těch složitých zařízení, která je obklopují.

Při budování podmořských potrubí však lidi z větší části po letech této činnosti s ohromným komerčně výnosným rozpočtem většinou nahradili. Na ISS, kde kosmonauti nepadají doslova na hubu jen díky stavu beztíže, je ale docela pravděpodobně nahradit nelze. Ovšem zase činnost na ISS nemá ten rozsah i přes svůj rozpočet, aby to bylo nahrazovat rentabilní. Těžko ty montážní a diagnostické postupy, které nejsou předem standardizovatelné, bude možno svěřit robotům. Nevím, jak bude nastolena přiměřená rovnováha mezi roboty a lidmi na Měsíci, kde k tomu bude nedostatek pokusů, ale s částí údržbářských a seřizovacích činností bude problém. Při tom jde o perspektivu řady let, kdy se tyto schopnosti budou vyvíjet, na druhou stranu však potenciál technologií pro tyto účely na Zemi nejspíš bude daleko přesahovat to, bude možno nasadit v kosmu.

Znáte reálný důvod proč lézt na Mount Everest?
Já znám ten \"protože je\", \"já tam vylezl první\" (a zvládl se vrátit). Jsou to reálné důvody? Nevím - nikdy jsem nepovažoval za smysluplné prohánět po hřišti mičudu a dodneška jsem neppchopil, proč milióny na to zírají. Tudíž sportovní výkon za reálný cíl nepovažuji.

Znám reálné důvody, proč na jižním pólu stavět základny. Protože se tam dá provozovat zajímavá věda. Stejný důvod považuji za solidní i pro let na Měsíc nebo pro potápění do Mariánského příkopu. Jenomže jak jižní pól tak Mariánský příkop nám řeknou spoustu o Zemi a životě. Měsíc mnohem méně. I když věda to bude parádní.
Nechápal jsem (a už asi nepochopím) proč bylo třeba za cenu obrovských nákladů a obětí dojet na jižní pól za účelem zabodnutí fáboru (jakékoli barvy) do sněhu.

Takže ano - věda. Když už tam lidé (nebo mašiny) budou, dá se dělat podrobný selenologický výzkum, dá se Měsíc použít jako podstatně příznivější prostředí pro astronomické základny, než stanice na orbitě, chceme-li letět dál, asi M2síc budemem potřebovat. Ne pro studium podmínek, většina letu \"dál\" bude probíhat v beztíži, takže základna na LEO poslouží líp, ale snad jako zdroj surovin.
Což ovšem odsouvá ten let \"dál\" o desetiletí.

Otázka je - je něco z uvedeného REÁLNÝ důvod pro většinu lidí? Gěch, kteří zírají na merunu a jsou ochotni se porvat, když se zakutálí jinam než si oni představovali?

[quote]
Znám reálné důvody, proč na jižním pólu stavět základny. Protože se tam dá provozovat zajímavá věda. Stejný důvod považuji za solidní i pro let na Měsíc nebo pro potápění do Mariánského příkopu. Jenomže jak jižní pól tak Mariánský příkop nám řeknou spoustu o Zemi a životě. Měsíc mnohem méně. I když věda to bude parádní.

[/quote]

Doufám, že ta poslední věta se ukáže jako omyl. Právě tak, jako jsme potřebovali vyletět do kosmu, abychom se dověděli spoustu věcí o Zemi, které bychom jinak nezjistili, věřím, že nám Měsíc poskytne možnosti dovědět se spoustu o Zemi, co bez něj neznáme. Viz např. to zkoumání záznamu chronologie dopadů meteoritů nebo chronologie činnosti Slunce. To jsou věci, které potřebujeme znát především kvůli Zemi, a bez Měsíce se je těžko dovíme.

Konstatuju, že \"nejreálnější\" důvod (s nejlepší perspektivou dlouhodobé stability) pro létání na Měsíc mi i po celé diskusi připadá \"věda\" (tedy základní výzkum).

\"Politika\" (nebo spíš \"demonstrace síly a schopností\") může být krátkodobě velmi významná, ale z dlouhodobého pohledu může být kdykoliv nahrazena jinými \"prioritami\". To se ukázalo např. i při programu Apollo.

\"Využití přírodních zdrojů Měsíce\" nebo \"testování technologií pro Mars a dál\" je zatím primárně určeno pro využití samotnou kosmonautikou (musí tedy \"sloužit\" jiným důvodům) a případné efekty pro lidi na Zemi jsou jen sekundární (i když mohou být významné [ale nemusí]).

\"Sportovní\" nebo \"komerční\" důvody jsou zatím příliš spekulativní a uvidíme, jak velký \"obrat\" budou schopny generovat v souvislosti s Měsícem (v poměru k jiným důvodům).

Zatím jako jediný inovativní návrh v této diskusi vidím Ádovo měření mikromagnetických polí (pro zkoumání elmg. struktury vesmíru). Pošleš to Ádo do NASA (viz. výzva do 12.5.2006)? Pokud ne, asi bych to zkusil udělat já.

Díky všem za příspěvky do diskuse k tomuto tématu.

[quote]

Zatím jako jediný inovativní návrh v této diskusi vidím Ádovo měření mikromagnetických polí (pro zkoumání elmg. struktury vesmíru). Pošleš to Ádo do NASA (viz. výzva do 12.5.2006)? Pokud ne, asi bych to zkusil udělat já.

[/quote]

Klidně to tam, Aleši, pošli. Kdybych to psal já, tak hrozí, že to budu chtít vyšperkovat. :D

Proč létat na Měsíc a dál? Je to stejně hloupá otázka, jako by byla proč učit děti chodit?. Naše budoucnost je ve vesmíru. Stejně jako kdysi život emigroval z vody na zem, bude se zákonitě šířit dál do vesmíru. Čím dál tím víc objevů nám dokazuje, že život je součástí vývoje hmoty. Jakmile jsou někde jen trochu vhodné podmínky, život tam s největší pravděpodobností vznikne nebo je tam zatažen. Zatím jsme ale většinou moc arogantní na to, než abysme se vší vážností pochopili, že v tomhle vesmíru ani zdaleka nejsme sami. Nejdřív byla středem vesmíru Země, pak jsme to opravili na Slunce. Není to tak dlouho, kdy pro nás celý vesmír byl jen naše Galaxie, než jsme konečně poznali, že je jen jedna z miliard a kdo ví, třeba to pokračuje dál na urovni mnoha dalších vesmírů - supervesmírů. Teď máme před sebou jeden z dalších kroků ve vývoji. Tím bude přiznání si, že nejsme ničím vyjímečným, jen další z mnoha ostrovů, kde život dostal šanci a hned se rozšířil rychlostí vlastní virům. Je docela dost pravděpodobné, že ve vesmíru bude nějaké společenství vyspělých civilizací, kam se dostanou jen ti, kteří se k tomu \"dohrabou\" a nezničí se/nejsou zničeny vesmírnými procesy při svém vývoji. Kdo ví, co asi dělá inteligentní život, když se dostane na úroveò, kdy pozná podstatu fungování vesmíru/ů. Pokud se nebudeme chovat jako stádo dobytka a budeme mít to štěstí, že vedle nás neřachne supernova nebo neprofrčí černá díra, \"nakazíme\" životem pár desítek-stovek-tisíc-milionů-miliard galaxii. Jen si tak říkám, že se i přes to všechno nemusíme dozvědět odpověď na otázku, jaký to má všechno smysl, stejně jako to netušíme dnes. Chtěl bych věřit, že opravdový smysl najdeme, ale logičtější mi připadá druhá možnost - že žádný opravdový není. Jen tu chvíli budeme a pak ne.
Ale to jsem v tom už trochu zabředl.

v com spocivala podstata programu apollo aplications?teda okrem vyuzitia toho co sa vyuzilo pri misiach apollo?chcel by som vediet co vsetko zamyslali a ako to chceli previest ked program bol zruseny uz v 1968?

Pages