Plány pro návrat na Měsíc

Primary tabs

Protože název předchozího obdobného tématu (\"Měsíc je možná opět ve hře\") již přesně nevystihuje současnou situaci (Měsíc totiž JE ve hře), otevírám toto nové téma ...

Podle článku [url=http://www.space.com/spacenews/050704_business_monday.html]NASA\'s Moon Plans Shift into High Gear[/url] má NASA zveřejnit plány pro návrat na Měsíc již zhruba v polovině tohoto měsíce (tzn. tento nebo příští týden) !

Několik pravděpodobných bodů z připravované architektury :

- CEV by měl být zvovupoužitelnou kapslí, schopnou dopravit čtyři pasažéry k Měsíci.

- ročně by mělo k Měsíci létat až šest pilotových misí

- třímístný CEV by měl k ISS létat 3x za rok

- K ISS by měl rovněž létat nákladní CEV, taktéž 3x za rok

- nosná raketa pro CEV i těžkotonážní \"nákladní\" raketa by měly být odvozeny od hardwaru používaného nyní při letech raketoplánů (ET, SRB, SSME, ...), s ročními provozními náklady cca 3 miliardy USD

- CEV by měl být vynášen raketou, vycházející s pomocných startovacích motorů SRB (vývoj této rakety by měl stát 1 až 1,5 miliardy USD) (druhý stupeò by byl poháněn upraveným SSME nebo J-2)

- těžkotonážní \"nákladní\" raketa by pro mise k Měsíci měla vynášet až 100 tun (resp. 75 až 90 tun) nákladu, pro lety k Marsu by měla jít přestavět na nosnost 120 tun (na LEO).

Potenciální nosné rakety lze najít na stránkách http://www.safesimplesoon.com/default.htm , presněji pak na http://www.safesimplesoon.com/media-images.htm

No nevim mi se zda že tehdy kosmonautika nebyl takový bysnys jako je dnes. Tzn nebyla prosákla zcela zbytečným balastem úředníků, předpisů atd. Take to nebyl takový obchod nebylo tolik firem. Ono totiž konkurence neni vzdy prospěšná věc.

Konkurence muže vest k uplným absurditám:

a) muže být strašně levná zakázka a pak příjde kouzelné slovo (vicepráce) :)
A pokud ho investor neakceptuje skonči jako to jako střecha v LIDLu

nebo

b) vybere kvalitni firmu ale tím plati ohromné penize za značku (propagace, know-how atd.) A tím se zakazka šíleně prodraží.

Tomu říkám ekonomický balast hold peníze dnes vládnou světu a slovo ušetřit je to hlavní. Bohužel po letech se zjistí že to dopadlo pravě naopak.

V normální kapitalistické společnosti (jaká je v USA) to není pravděpodobné. Pokud firma nedokáže dobře vysvětlit nárůst ceny nebo se projeví nedostatky v kvalitě, tak prostě může zapomenout na příští nebo jakoukoliv jinou zakázku, aneb každý dostane jen jednu šanci a když to podělá, má utrum. Vemte si úspěšnou firmu jako je např. Malin - kdyby jejich první kamery dodávaly mizerné výsledky, tak už dávno krachly. Problém je spíš tehdy, když konkurence neexistuje a dodavatel si cenu cucá z prstu (např. projekt STS).

[quote]Zruseni ci opozdeni motoru LOX/Methan [/quote]

Myslim ze NASA pouze vyskrtla LOX/Methan motor z rekvizic, cili kontrator muze pouzit motor podle sve libovule. To zn. ze klidne muze ten LOX/Methan motor pouzit a taky ne. LOX/Methan taky nema jen vyhody, takze nechme na expertech at vyberou co je lepsi.
Zajimava byla diskuze na Space.com, kde vyplynula obrovska vyhoda nahrazeni hypergolickych paliv v Crew module LOX/propan. Jak se jednou totiz pouzije hypegolicke palivo, tak jsou dotcene systemy kontaminovane a to tak, ze jednou provzdy. Znovupouziti tak muze byt problematicke (viz. STS).

[quote]Představme si situaci v začátku projektu Apollo: Měli nejsilnější LOX/RP motor s tahem 77 tun a potřebovali téměř 800 tun. Měli nejsilnější raketu s nosností na LEO asi 3 tuny a potřebovali min. 120 tun. Neměli montážní budovu, dopravník ani rampu pro takovou raketu. Měli malé zkušenosti s LOX/LH2 motory, které byly podmínkou realizace projektu, atd. Těch neznámých bylo nekonečně více než v současné době. Za takové situace by se dnes těžko našel jediný optimista, ale tehdy všichni museli mít optimismus a věřit v úspěch. Že budou nějaké problémy je jisté, ale určitě nemohou podstatně ovlivnit celý projekt předložený ESAS, protože byl zpracován velmi důkladně a střízlivě. [/quote]

Jeste k vlastni koncepci letu na Mesic.Nosnost Saturnu 5 byla 125 tun na LEO.Hmotnost Apolla CM,SM a SPS komplet byla neco kolem 25tun.CEV bude mit vahu stejnou nebo o neco vyssi,dejme tomu 30tun,posadka 4,vice paliva a hmotnost kabiny se slunecni skladaci elektrarnou atd.
Nosnost CaLV je asi take 125-130 tun,tak ze 30tun zustava na kvalitu letu a vyzkumu Mesice.Tak 10 tun zustane v urychlovacim stupni,palivo,dva motory J2,prechodova pevnostni konstrukce atd.
Zustava 20 tun na LSAM.Protoze bude sestavu brzdit u Mesice musi
take o neco vice vazit,odhad 10tun palivo a 5tun konstrukce aby vse drzelo pohromade zatim o konfortu a vyzkumu nebyla ani rec.Suma sumarum 25tun je to jen hruby odhad.Zustava 5tun do kterych musime nacpat posadku,jeji zivotni potreby pouze zakladni,zvetseni kabiny s prechodovou komorou,vedecke pristroje a snad lepsi vozidlo pro pohyb po povrchu,zasoby,atd.Je to jen velmi hruby odhad a dohad ale i tak to nevychazi nic moc.Nosnost nakladni rakety CaLV musi byt min.180-220tun na LEO jinak to porad nebude ono,nebo start dvou CaLV ale to uz by slo vse po financni strance do haje.Proste to nevidim moc ruzove.

[quote]Zustava 20 tun na LSAM. [/quote]

Někde se asi stala chyba, LSAM má mít při příletu k Měsíci hmotnost přibližně 42 tun. ;)

Natter> Je to jen velmi hruby odhad a dohad ale i tak to nevychazi nic moc. ... Proste to nevidim moc ruzove.

Nattere, tvoje odhady jsou opravdu asi příliš hrubé. Ve zprávě ESAS jsou hmotnosti uvedeny mnohem přesněji. Proti Apollu by výkony navržené sestavy CEV/LSAM měly být velmi zhruba dvojnásobné (dvojnásobná posádka na povrchu, dvojnásobná výdrž na povrchu). Samostatný nákladní LSAM může dostat na Měsíc až cca 20 tun nákladu. Dá se to považovat za \"nic moc\"? A proč to nevidíš růžově? Připadá ti to nerealistické, nebo málo ambiciózní? Možná, že kdyby byl plán ambicióznější, tak by ztratil na reálnosti.
[Upraveno 17.1.2006 poslal ales]

Myslím, že pan Natter opomněl podstatný rozdíl proti Apollu – nosnost na LEO nutno počítat jako součet nosnosti CLV a CaLV, tedy zhruba 125 +25 tun, což je 150 tun. Když uvážíme předpokládané lepší Isp motorů J2S a také použití brzdícího stupně LSAMu s palivem LOX/LH2, některé materiálové úspory, myslím že vycházejí i bez podrobného výpočtu předpokládané parametry realisticky.

Natter zapomíná na použití LOX a LH2 jak při navedení na orbitu Měsíce, tak i na přistání na Měsíci, Apollo používalo mnohem méně výkonný N2O4/Aerozín. Přece jenom od Apolla mírně pokročila i konstrukce, takže konstrukci můžete počítat tak o 10% lehčí, přičemž baterie, počítače, navigační a spojovací prostředky dokonce o 50% lehčí. To že vypadne metan z požadavků dává konstruktérům možnost připavit dvě řešení - jednu odlehčenou konstrukčně pro spolehlivé a vyzkoušené hypergolické motory+RCS, druhou pro větší užitečné zatížení, ale s méně spolehlivým (menší zkušenosti) metanovým palivem. Já jsem spíš pro metan, je perspektivnější. Možná ale vyhraje rychlost a hypergolika.

pekny den vsetkymsom fanatik do kozmonautiky asi tak ako vy vsetci ktory si to prave citate.prave pracujem na jednom projekte,navrat na mesiac s vytvorenim kolonie.mam to rozpracovane velmi dlho ale neviem sa dostat k vypoctom ohladne presunu telesa z nizkej obeznej drahy okolo zeme do bodu L1.nevie niekto ako sa to pocita?kolko kg paliva treba na presun 1kg paliva z orbitu do L1?

ak mozete poslite mi nieco na e-mail: marcellino4@orangemail.sk
vrela vdaka

L1 jsme tu uz rozebirali, myslim ze zrovinka v tomhle tematu, nebo jinem, velice podobnem o Mesici (asi pred rokem).
Spotreba paliva se pocita pres potrebnou zmenu rychlosti dV pro urcity manevr.
Pro cestu k Mesici se zastavkou na L1 potrebujes o nekolik stovek m/s vetsi dV nez pro primou cestu. Taky to trva zhruba dvakrat dele. Z tohoto duvodu se s L1 nepocita.
Ovsem vyhoda muze spocivat pri cestach na Mars s vyuzitim paliva dovazeneho do L1 z Mesice.
Manevry pro cestu do L1 jsem tehdy odvodil pomoci jednoho simulacniho programku - jak se jen jmenoval... Uz si asi nevzpomenu. Ale myslim ze i dalsi ho pouzivali (Ales Holub).

pravdu povediac som trochu sokovani ze L1 je prakticky nepouzitelny.nechapem preco je tomu tak,ved je to blizsie ako Mesiac tak preco si to vyzaduje vacsiu rychlost a tym padom aj viac paliva.a ak by sme ratali s priamom cestou z nizkej obeznej drahy okolo zeme do nizkej obeznej drahy okolo mesiaca,kolko kg paliva pripada na 1kg pristrojov na odlet od zeme k mesiacu a kolko kg paliva pripada na 1kg pristrojov na brzdiaci manever pri mesiaci.ak existuje na tieto vypocty nejaky odkaz na internete tak by mi to pri vsetkej skromnosti stacilo ale asi ucinnejsi by bol kvalitny vyklad o problematike L1.dakujem za odpoved

L1 je imaginarni bod na spojnici Mesice a Zeme pohybujici se stejnou uhlovou rychlosti jako Mesic (kolem Zeme - no spis kolem spolecneho teziste). Apollo tuhle zonu proletalo pomerne rychle z duvodu nebezske mechaniky (myslim ze pres 100 m/s). Ve skutecnosti se samozrejme Apollo k bodu L1 jen priblizilo - muj odhad jsou tisice km. Pokud by tedy nekoho v Apollu napadlo zaparkovat v bodu L1, tak musi prvne zabrzdit svuj pohyb smerem k Mesici a pak srovnat svou uhlovou rychlost obehu kolem Zeme s uhlovou rychlosti Mesice.
Samozrejme ze si lze s drahou vselijak vyhrat a ruzne vyuzivat gravitace Mesice. Vysledkem muze byt skutecne uspora paliva, ovsem za cenu zdlouhaveho plahoceni se na obeznych drahach kolem Zeme ci Mesice.
Dostat se z bodu L1 k Mesici nebo Zemi neni taky uplne zadarmo. L1 je sice nestabilni, ale samovone spadnete jen na malo vystredni drahy vysoko nad Zemi ci Mesicem.
To je vsechno co si pamatuju - vse ostatni se podarilo uspesne zapomenout.
Lepsi bude si precist diskuzi co tu byla pred rokem, zkusit Ciolkovskeho rovnici, viz. vypocty na tomto webu a pohrat si s tim simulacnim programem, ktery je zadarmo a na ktery jsme se pred rokem taky odkazovali. Vse ostatni jsem opravdu uz zapomel.
A veskerou moudrost jsem nacerpal jen ze svyh uvah a pokusu s tim programem. Cili je to bez zaruky.

> kolko kg paliva treba na presun 1kg paliva z orbitu do L1?

Lety do L1 se obecně počítají dost těžko, protože v tomto bodě je stejný vliv gravitace Země i Měsíce, takže při výpočtech nejde o klasický problém dvou těles (na což jsou jednoduché vzorečky), ale nejméně o problém tří těles, což už se většinou řeší numerickou simulací. Proto je vhodné používat nějaký simulační program, jako např. zmíněný Orbit Xplorer (viz. http://www.ottisoft.com/orbit_x.htm , ale upozoròuju, že můj antivir tento program eviduje jako spyware).

Osobně si netroufám ohledně L1 říkat nic přesně, ale používám jen přibližné odhady.

Nejjednodušší přiblížení letu k Měsíci přes L1 je brát to jako \"cestu se zastávkou\". Každá \"zastávka\" v kosmu samozřejmě vyžaduje energii (a palivo). Proto je cesta k Měsíci přes L1 energeticky náročnější, než přímé lety. Potvrzuje to i aktuální studie ESAS, kde je to malou zmínkou také uvedeno.

Poměry paliva a nákladu lze odvozovat z Ciolkovského rovnice a potřebných změn rychlosti (delta-V). Základy těchto výpočtů mám například na stránce http://mek.kosmo.cz/zaklady/rakety/pohon.htm . Využít je možno i mojí JavaScriptovou stránku s tabulkovými výpočty na http://mek.kosmo.cz/zaklady/vypocty.htm . Poměr paliva a nákladu samozřejmě hodně záleží i na konstrukci celého \"dopravního stroje\" a hlavně specifického implusu pohonu. Dále budu počítat s Isp = 4500 Ns/kg, což zhruba odpovídá kyslíkovodíkovému raketovému motoru.

Z různých simulací a roztroušených informací z Internetu mi vyplynulo, že pro odlet z nízké oběžné dráhy Země (LEO) k L1 je třeba delta-V cca 3000 m/s a pro zachycení v oblasti L1 dalších cca 700 m/s, tedy celkem cca 3700 m/s. Jenom k cestě do L1 tedy (pro Isp 4500 Ns/kg) vychází poměr palivo/náklad na cca 1,25/1 (ovšem je třeba si uvědomit, že ve hmotnosti \"nákladu\" je i celá \"suchá hmotnost\" \"dopravního stroje\" a také veškeré vybavení pro další let [např. včetně paliva pro pokračování letu k Měsíci]). Tedy 1,25 kg \"paliva\" na 1 kg \"nákladu\".

Pro let z L1 na nízkou oběžnou dráhu Měsíce (LLO) mi vychází další delta-V cca 700 m/s (cca 100 m/s pro odlet z L1 a cca 600 m/s pro cirkularizaci dráhy u Měsíce). Z tohoto delta-V vychází poměr palivo/náklad na cca 0,17/1 .

> pro priamu cestu ... kolko kg paliva pripada na 1kg pristrojov na odlet od zeme k mesiacu a kolko kg paliva pripada na 1kg pristrojov na brzdiaci manever pri mesiaci

Pro přímou cestu je třeba cca 3100 m/s pro odlet z LEO k Měsíci (TLI). Odvozený poměr palivo/náklad je cca 1/1. Pro zachycení na LLO (LOI) je třeba dalších cca 900 m/s (až 1000 m/s podle výsledné dráhy). Z toho vychází poměr palivo/náklad na cca 0,25/1 .

Celkové delta-V pro přímý let z LEO na LLO mi vychází cca 4000 m/s, zatímco pro let z LEO na LLO přes L1 mi vychází cca 4400 m/s. Proto jsou lety přes L1 pro běžné lety na Měsíc nevýhodné. Možná, že při využití pohonů s vysokým Isp (např. iontových), nebo při využití paliva vyrobeného na Měsíci, mohou být lety přes L1 pro některé mise výhodné (na nic zázračného to ale nevypadá).

Faktem je, že současný plán USA pro let na Měsíc s využitím bodu L1 nepočítá, přestože tato varianta byla mezi hodnocenými možnostmi.

Nevím, jestli to marcellinovi pomůže. Ostatním se omlouvám za délku příspěvku, ale třeba se to někomu bude hodit pro sledování dalších souvislostí.

Co neni v hlave, je na internetu. Neco k tematu L1

http://www.cds.caltech.edu/~shane/papers/lo_ross_2001.pdf

Tohle je propagacni material, takze je treba ho brat s rezervou.

V tom odkazu je ovsem urcite zajimavy popis orbity sondy Genesis.

Minimalni delta v pro dosazeni L1 soustavy Mesic - Zeme uvadi v tom odkazu jako 3150m/s z 200km Zemske orbity. Jak jsem se ovsem zminil uz driv, delka takove cesty bude zrejme vyrazne delsi nez cesta Apolla na Mesic.

> Minimalni delta v pro dosazeni L1 soustavy Mesic - Zeme uvadi v tom odkazu jako 3150m/s z 200km Zemske orbity

Jak už jsem psal, tak u L1 si nic netroufám tvrdit s jistotou, takže je možné, že existuje trajektorie, po které se do L1 dá dostat s velmi malým potřebným delta-V. Já jsem uvažoval přímý \"Hohmannovský\" přelet, ale možná by to šlo nějak s gravitační asistencí Měsíce (vhodným průletem kolem Měsíce) a to je právě věc, kterou už odhadnout nedokážu (je to příliš složité). Snad někde časem najdeme informace, které nám to vysvětlí úplně. Pro bezprostřední návrat na Měsíc studie ESAS využití bodu L1 vyloučila (výslovně kvůli delta-V, ale bez uvedení podrobností), ale pro případné budoucí pravidelnější mise ještě uvidíme (to už by možná delší doby přeletu nemusely vadit). Snad i tohle se při návratu na Měsíc postupně vyjasní.

pani,som vam nesmierne vdacny za vsetky poskytnute napady a informacie ku ktorym ste sa dopracovali.cele to prezentuje kvalitu a velkolepost miery vasho zaujmu o kozmonautiku ktora je neutichajuca a neda vam spat tak ako mne.vdaka vam sa teraz pustam do spracovania velkeho mnozstva udajov ktore vo mne vyvolavaju vzrusujuce pocity.vsetko co chcem vediet ma sluzit pre projekty ktore si sam vytvaram,ten sucasny je zamerany na vystavbu dlhodobej stanice na povrchu mesiaca ktora by mala byt zamerana na tazbu deuteria, tritia, he3, li6, li7...vsetko paliva pre tokamaky.ak by sa na povrchu mesacnej kory vyskytovali v miere 0.00125% tak by sa dala zabezpecit relativna rentabilita...podla mijich predbeznych vypoctov je minimalne potrebne percento,ktore by malo byt teoreticky splnene kedze na mesiaci nie je atmosfera a slnecne vetry by mohli byt relativne dostatocnym zdrojom.

dalej by ma zaujimal na minimalnu cenu letu buranu/space shuutle.docital som sa ze najlacnejsi mal sojuz-t za $90mil a vraj najlacnejsi let space shuttle stal $264mil,bolo to pred challengerom.zaujimalo by ma ci si myslite ze ak by sa tyzdenne uskutocnil jeden let raketoplanu so stale rovnakou stereotypnou misiou,do akej miery by sa dali znizit naklady na jeden start.

za vsetko vrela daka, ste fakt na urovni pani

K problematice libračního bodu L1 mám už jen poslední poznámku. K tématu se vyjadřuje i dokument na http://www.ieec.fcr.es/libpoint/papers/condon.pdf a tam jsou uvedeny delta-V podobné mým odhadům (dV cca 3800 m/s jen do samotného bodu L1 z LEO), zřejmě proto, že také uvažovali \"rychlý\" a \"přímý\" přelet (vhodný pro \"návrat na Měsíc\").

Pro téma \"Plány pro návrat na Měsíc\" bude asi nejlepší sledovat reálný vývoj v NASA (změny oproti studii ESAS).

K dotazům, které poslal marcellino, (a které jsou mi trochu nesrozumitelné) odpovím jen stručně:
- stávající cena startu Space Shuttle se uvádí minimálně na úrovni cca 500 mil. USD
- spekulovat o možném snížení ceny za start při hypotetickém častějším startování nedokážu
- Buran je zřejmě mrtvá záležitost a je už rozhodnuto, že i STS do roku 2010 skončí
- uvažovat s využitím STS v souvislosti s Měsícem asi nemá smysl (je to nevýhodné)
- proč vůbec pro těžbu na Měsíci uvažovat s častými pilotovanými lety? mě to připadá zbytečné (měla by stačit pokročilá teleprezence a případně dlouhodobé pobyty)

Další zábavný článek:
Ruská stálá lunární základna v roce 2015:

[url]http://www.space.com/news/ap_060126_russia_moon.html [/url]

Hospodářské noviny 30.1.2006 - ČTK

Rusko chce do deseti let založit stálou stanici na Měsíci.
Informoval o tom šéf korporace RKK Eněrgija Nikolaj Sevasjanov. Do roku 2020 chce navíc Rusko dobývat izotop helium 3.
(pak se tam mluví okolo helia) s. 6.
Ano je to humor..... ;)

[quote]Hospodářské noviny 30.1.2006 - ČTK

Rusko chce do deseti let založit stálou stanici na Měsíci.
Informoval o tom šéf korporace RKK Eněrgija Nikolaj Sevasjanov. Do roku 2020 chce navíc Rusko dobývat izotop helium 3.
(pak se tam mluví okolo helia) s. 6.
Ano je to humor..... ;) [/quote]

Je až sranda jak se předhánějí kdo řekně dřívější datum. Ted vystoupí někdo z NASA a řekně že rusové nemají investiční prostředky a že NASA je schopna poslat člověka na měsíc v roce 2014. :D

Rusové budou rádi, když se jim podaří do roku 2015 provést Soyuzem event. Clipperem oblet Měsíce, a už demonstrační pouze s profíky nebo i s turistou.

Muzeme uzavirat sazky :D

NASA údajně urychluje plán prvního pilotovaného přistání na Měsíci na březen 2017 !
http://www.space.com/spacenews/businessmonday_060130.html

No, řekl bych že to helium-3 je zřejmě trochu humbuk - v reaktorech schopných využívat helium-3 by snad prý musely být vytvořeny ještě daleko extrémnější podmínky, než v reaktorech pro fúzi deuteria - a přitom ani ty zatím nejsou průmyslově použitelné (zase na druhou stranu: tohle moudro mám z nějakýho článku na iDnes, který o heliu-3 mluvil jako o \"tříatomovém heliu\", že .. :-)

Představa kosmických lodí které zásobují planetu ekologicky zcela čistým palivem je zamořejmě nesmírně romantická :-) a určitě by to zajistilo pilotované kosmonautice a letům na měsíc slušnou budoucnost, ale přijde mi odvážné tím před veřejností lety přímo zdůvodòovat. Samozřejmě - když kosmonauti trochu hrábnou lopatkou do Měsíce a okamžitě získají víc helia-3, než kolik se ho dá najít na Zemi např. poblíž sopek (viz odkazy v mém článku o studené fúzi - http://teckacz.cz/index.php?clanekid=345), tak je to super, a bude s čím experimentovat, a tak - jen je trochu velikášské z toho dělat důvod číslo jedna. Je to trochu něco jako vykládat, že skutečným smyslem kosmických letů je připravit se na evakuaci Země až se Slunce za několik miliard let změní ve velobra který naší planetu sežehne... :-)

K fúzi doporučuju http://server.ipp.cas.cz/~vwei/fusion/fusion_c.htm.
Někde ke konci je tabulka, z níž vyplývá, že na reakci s He3 potřebujeme dodat jádrům 7.5* větší energii než u D + T reakce a výtěžnost je nižší. U té DT reakce je to 4keV, u He3 30!

Pokud budeme mít po r. 2050 fúzní elekrárnu, bude deuterio-tritiová a tritium si bude vyrábět jako \"odpad\" v lithiovém ochranném plášti. Klidně bych si na to vsadil, ale obávám se, že bych nemohl ani platit ani bych si neužil případné výhry...

[quote]NASA údajně urychluje plán prvního pilotovaného přistání na Měsíci na březen 2017 !
http://www.space.com/spacenews/businessmonday_060130.html [/quote]

Co se týče přistání na Měsíci:

V případě NASA lze těmto a podobným článkům přikládát nějakou váhu až po úspoěšném testovacím letu CEVu.

V případě Ruska lze těmto a podobným článkům přikládát nějakou váhu až po výrazném zvýšení rozpočtu na kosmonautiku.

Zdůvodòovat let na Měsíc ekonomickou výhodností energetiky na bázi nějaké i teoreticky spíš exotičtější formy termojaderné fúze je úlet. Myslím, že už aspoò 40 let se slibuje termojaderná elektrárna do třiceti let, a přes prachy, které na to jdou, bych si vsadil spíš proti, pokud by se mělo jít tou hlavní (tokamakovou) cestou, a to jsem nukleofil, který by se rád mýlil. Osobně beru Tokamak jako zrovna takovou cestu k fúzi jako je mávací křídlo cestou k technicky proveditelnému létání. Spíš bych si tipnul, že příští řízená jaderná syntéza přijde jinudy než přes kompresi magnetickou pastí.

Cesta na Měsíc je technicky i ekonomicky na dosah, pokud stojí za to. Cesta k fúzi je zatím mimo reálný horizont a stavět na ní plány na cestu na Měsíc, znamená tuto cestu stavět za horizont reality.
:mad:

[quote] [quote]NASA údajně urychluje plán prvního pilotovaného přistání na Měsíci na březen 2017 !
http://www.space.com/spacenews/businessmonday_060130.html [/quote]

Co se týče přistání na Měsíci:

V případě NASA lze těmto a podobným článkům přikládát nějakou váhu až po úspoěšném testovacím letu CEVu.

V případě Ruska lze těmto a podobným článkům přikládát nějakou váhu až po výrazném zvýšení rozpočtu na kosmonautiku. [/quote]
Že to NASA myslí s pilotovaným letem na Měsíc vážně, tomu uvěřím, až bude schváleno financování CaLV, který jinak nemá opodstatnění. Že poletí CEV, o tom nepochybuji, ekonomická výhodnost oproti STS je jednoznančná a penězům rozumí každý. Jenom mám obavu, že CEV zůstane jediný hmatatelný výsledek dnešního \"vzepětí\" NASA a jinak zůstane pole orané hlubokou orbou, která pohřbí i to, co dneska vcelku funguje (nepilotovaný průzkum). Sám bych plánům na návrat na Měsíc chtěl věřit, NASA to již jednou dokázala, jenomže to byl úspěch kosmonautiky realizovaný na základě politického zadání (s trochou nadsázky - a to stojí co to stojí, ale dokažte to a hlavně - dříve, než ti druzí!). Nechci úspěch Apolla snižovat proboha! Ale dnes je situace spíš opačná - víte kolik peněz máte a kolik jich dostanete a jestli s tím na Měsíc doletíte, tak lete. O letu na Mars ani nemluvě, budovat infrastrukturu na Měsíci a přitom ještě financovat let na Mars? To je těžká utopie, to snad ani nikdo nemyslí vážně.

Jedna z věcí, o které sním, že by s ní mohl pomoci výzkum Měsíce, je možnost vyčíst (třebas z helia v regolitu) chronologii sluneční aktivity, aby ji šlo korelovat s klimatologií minulých epoch Země. Ví někdo o projektech, které by se v tomto smyslu připravovaly?

Já bych tak skepticky prijekt neviděl, CEV bude lítat, to je jasný, amici ho otřebujou místo raketoplánu. Ale bude jim chybět levnej nosič velkých nákladů, Ten budou muset časem udělat. Nebo myslíte, že by jim mohla k vynášení modulů sloužit Delta nebo Titan? Jako maj rusové Proton?

CaLV by mel cena/kilo vychazet snad lepe nez stavajici americke rakety. Takze pokrok tam je. Navic uzivi spoustu lidi v NASA. Pokud pro ty lidi najdou jiny vyuziti a casem se objevi komercni levna americka alternativa, tak ji muze byt CaLV nahrazen.
Urcite jsou CaLV a navrat na Mesic pevne a nerozlucne spjaty. CEV je koncipovan tak, ze jina moznost neexistuje.
Jinak verim tomu ze CaLV je ta nejlevnejsi mozna alternativa, kterou je NASA schopna v blizke budoucnosti postavit.

Stále není myslím stanovené zda vůbec cílem návratu na Měsíc je od začátku výstavba lunární základny nebo zda lunární základna se bude stavět až v nějaké navazující fázi(viz. např. Apollo / Apollo Applications).
Pokud by to mělo probíhat zpočátku ve stylu Apolla ,tak stačí CLV. I když koneckonců CLV a CaLV se výrazně nebo vůbec lišit nemusí.
Na výstavbu lunární základny v programu Apollo Applications se také snad počítalo se Saturnem, nebo to měla být Nova či jak se ta supersilná raketa měla jmenovat.

[quote]Že to NASA myslí s pilotovaným letem na Měsíc vážně, tomu uvěřím, až bude schváleno financování CaLV, který jinak nemá opodstatnění.[/quote]Vysvětlení pro nové návštěvníky této diskuse: Financování rakety CaLV má být zahájeno teprve po ukončení provozu raketoplánu (tj. až budou peníze). Vzhledem k lednovým změnám v konstrukci rakety CLV – použití pětisegmentových RSRB a motoru J-2S – by však tyto prvky rakety CaLV mohly být k dispozici již v roce 2011.
[quote]Stále není myslím stanovené zda vůbec cílem návratu na Měsíc je od začátku výstavba lunární základny nebo zda lunární základna se bude stavět až v nějaké navazující fázi(viz. např. Apollo / Apollo Applications).
Pokud by to mělo probíhat zpočátku ve stylu Apolla ,tak stačí CLV. I když koneckonců CLV a CaLV se výrazně nebo vůbec lišit nemusí.
Na výstavbu lunární základny v programu Apollo Applications se také snad počítalo se Saturnem, nebo to měla být Nova či jak se ta supersilná raketa měla jmenovat.[/quote]Současná koncepce návratu na Měsíc počítá se sedmi pilotovanými přistáními ve stylu Apolla s délkou pobytu na Měsíci čtyři (úvodní mise) až sedm dní, a to na různých místech jeho povrchu (podrobně viz zpráva ESAS). Teprve v navazující fázi (počínaje přibližně rokem 2022) by mohly být pobyty dlouhodobé (v samostatně dopraveném obytném modulu) a soustředěné na jedno místo (nejpravděpodobněji v blízkosti jižního pólu). To však dosud nebylo schváleno (stejně tak nikdy nebyla schválena ani \"lunární základna v programu Apollo Applications\").

[quote][quote]Že to NASA myslí s pilotovaným letem na Měsíc vážně, tomu uvěřím, až bude schváleno financování CaLV, který jinak nemá opodstatnění.[/quote]Já bych tak skepticky prijekt neviděl, CEV bude lítat, to je jasný, amici ho otřebujou místo raketoplánu. Ale bude jim chybět levnej nosič velkých nákladů, Ten budou muset časem udělat. Nebo myslíte, že by jim mohla k vynášení modulů sloužit Delta nebo Titan? Jako maj rusové Proton? [/quote]1) Titan už nikdy nepoletí.
2) Jaké velké náklady, jaké moduly ??

[quote][quote][quote]Že to NASA myslí s pilotovaným letem na Měsíc vážně, tomu uvěřím, až bude schváleno financování CaLV, který jinak nemá opodstatnění.[/quote]Já bych tak skepticky prijekt neviděl, CEV bude lítat, to je jasný, amici ho otřebujou místo raketoplánu. Ale bude jim chybět levnej nosič velkých nákladů, Ten budou muset časem udělat. Nebo myslíte, že by jim mohla k vynášení modulů sloužit Delta nebo Titan? Jako maj rusové Proton? [/quote]1) Titan už nikdy nepoletí.
2) Jaké velké náklady, jaké moduly ?? [/quote]

Samozdřejmě sem myslel Atlas.
No moduly pro nějákou další us základnu nebo něco podobného. Nebo si myslíte, že když bude mět čína svou orbit. stanici tak američani zůstanou u skoků do vesmíru tím novým cev ? A na co by ho vlastně měli když chtějí iss opustit, jediný použití je pro měsíc nebo nějákou další základnu.

Napada me - uz se nejak NASA zajima o to, v jakych skafandrech budou astronauti po Mesici poskakovat? Je pravdepodobnejsi nejaka evoluce obleku Apolla, soucasnych EVA pouzivanych na ISS nebo vyvoj neceho zbrusu noveho? Napriklad skafandr s mechanickym pretlakem (nadejny, ale nedovyvinuty v 60.letech) by se dnes uz mozna dal dotahnout do konce...

Je možno skafandrovému diletantovi deseti slovy vysvětlit, co je skafandr s mechanickým přetlakem? To je něco jako nafukovací balónek, co mechanickým napětím své stěny svírá v něm nahuštěný plyn, čímž dosahuje přetlaku? Nebo je má dedukce zcestná?

Nasel jsem ten odkaz pred casem behem diskuse \"Bez skafandru na Marsu?\".
http://chapters.marssociety.org/winnipeg/sas/DevelopmentOfASpaceActivity...
Misto natlakovaneho obleku by dostatecny vnejsi pretlak vuci krvi a dychani vyvijela na vetsine tela upnuta tkanina (neco na zpusob o cislo mensiho neoprenu ;) ) Mohlo by to byt vyrazne pohyblivejsi nez soucasne skafandry. Ale pochybuji, ze se to vyda touhle cestou.

Pokud vím, piloti bojových letounů mají už ode dávna oděv, který takto pracuje, a to adaptabilně podle charakteru přetížení. Musí jim totiž při některých manévrech zaškrtit odkrvování těla do končetin. Tak je vlastně s něčím takovým dost zkušeností. Proč se tedy touto cestou nevydat? :o

Jenze u anti-G obleku jde o desitky sekund a v pripade nouzoveho opusteni letounu max par minut. Pak uz se nachazi v prijatelnem pretizeni a/nebo dostatecne male vysce(=dostatecnem okolnim tlaku). Navic ten pretlak neni zdaleka rovnomerny a na vsechny casti tela, coz je u skafandru potreba (navic nekolik hodin).

Předpokládám, že pro CEV (a tedy i lety na Měsíc) se předpokládá použití kyslíko-dusíkové atmosféry s pozemskými parametry, bez ohledu na její hmotnostní nevýhody a problémy s výstupy. To je taky jeden z důvodů výrazně větší hmotnosti celého projektu přes použití lepších pohonných hmot. Pravdou je, že vždycky můžou lety na Měsíc zrušit, vždy záleží jen na síle argumentů. Takže odhady. Pokud jde o mechanický skafandr, není to špatný nápad, po vyřešení problémů s chlazením a odolností by to určitě šlo. Na Měsíci ale budou potřeba skafandry odolné hlavně proti prachu (buď budou odolnější, nebo můžou mít vyměnitelnou svrchní vrstvu).

**//Současná koncepce návratu na Měsíc počítá se sedmi pilotovanými přistáními ve stylu Apolla s délkou pobytu na Měsíci čtyři (úvodní mise) až sedm dní, a to na různých místech jeho povrchu (podrobně viz zpráva ESAS). Teprve v navazující fázi (počínaje přibližně rokem 2022) by mohly být pobyty dlouhodobé (v samostatně dopraveném obytném modulu) a soustředěné na jedno místo (nejpravděpodobněji v blízkosti jižního pólu). To však dosud nebylo schváleno (stejně tak nikdy nebyla schválena ani \"lunární základna v programu Apollo Applications\"). //**

Přesto doufejme, že se historie s Apollem nebude opakovat. Ale okolnosti moc důvodů k optimismu bohužel nedávají:
1)\"Provozní\" náklady na nový program oproti Apollu zžejmě výrazně nižší nebudou.
2)Technologie od Apolla výrazně pokročily v řadě oborů, ale tento fakt mluví spíše pro využití robotiky.
3)Společenská(resp. voličská) podopora nového lunárního programu je menší než u Apolla.
4)Je škoda, že základna na Měsíci není od počátku stěžejním cílem nového lunárního programu. Přeci jen od rozdělané rozestavěné práce se utíká hůře ,kdežto krátké uzavřené mise se ruší snadno.

[quote]Jenze u anti-G obleku jde o desitky sekund a v pripade nouzoveho opusteni letounu max par minut. Pak uz se nachazi v prijatelnem pretizeni a/nebo dostatecne male vysce(=dostatecnem okolnim tlaku). Navic ten pretlak neni zdaleka rovnomerny a na vsechny casti tela, coz je u skafandru potreba (navic nekolik hodin). [/quote]

Pred nejakou dobou jsme se tu bavili o tom co by se stalo, kdyby si astronaut sundal ve vesmiru rukavici.
Objevilo se i nekolik odkazu na ruzne prihody, kdy doslo k poskozeni rukavice skafandru pri vyskovych letech balonu, nebo pri letu STS. Z tech clanku vyplyvalo, ze to neni zas az tak velky problem, pokud to trva jen nekolik minut ci desitek minut. Kuze se vysusuje, muze se omezit proudeni krve a ruka podchladnout.
Myslim ze pokud by se podarilo vyresit izolaci nebo vyhrivani, pak by bylo mozne pouzit i neco jako silnejsi chirurgickou rukavici.
Co se tyce zbytku tela tak je jen problem vyrovnat tlaky na plice a dopravit dostatecne mnozstvi kysliku. Zbytek je to same jako u rukavice.
Samozrejme zustava problem zareni a pusobeni okoli (prach, mozny pad, pozar...) Teoreticky by to fungovat melo. Pro lety na Mesic bych vsak predpokladal klasiku.

[quote]
Přesto doufejme, že se historie s Apollem nebude opakovat. Ale okolnosti moc důvodů k optimismu bohužel nedávají:
1)\"Provozní\" náklady na nový program oproti Apollu zžejmě výrazně nižší nebudou.
[/quote]
Rozpocet NASA je dlouhodebe stabilni, takze by na to prasule byt mely. Pokud samozrejme nedojde opet ke zmene priorit. Napriklad se nekdo nerozhodne stavet superstanici na LEO za statni prasule.
[quote]
2)Technologie od Apolla výrazně pokročily v řadě oborů, ale tento fakt mluví spíše pro využití robotiky.
[/quote]

S Vyuzitim CaLV muzete Mesic (ale i jine objekty) zaplavit roboty a lidi tam posilat jen na montaze. Mozna by stacilo i jednou za rok na pulrocni servisni misi (a nebo taky vubec, to je pravda).

[quote]
3)Společenská(resp. voličská) podopora nového lunárního programu je menší než u Apolla.
[/quote]
To je pravda. Lide uz mozna pochopili ze z NASA maji jen zprostredkovane zazitky. Treba si konecne zacnou platit za sve vlastni kosmicke cesty.

[quote]
4)Je škoda, že základna na Měsíci není od počátku stěžejním cílem nového lunárního programu. Přeci jen od rozdělané rozestavěné práce se utíká hůře, kdežto krátké uzavřené mise se ruší snadno.
[/quote]

Ja myslim ze jsou cile stanoveny postupne a ze to do sebe dobre zapada. Cile ktere musi byt splneny nejdriv musi mit i nejvetsi prioritu, tak je to spravne.

Kdyz jsme tady s Ervem navrhovali minimalistickou misi na Mesic, tak tam byl jeden velky problem. Ty mise byly navrzeny jen s cilem na Mesici pristat a dostat se zpet. To je dobre pro Mesicni zakladnu, ale ne pro pruzkum mesice a samotnou stavbu zakladny, ktera tomu musi pochopitelne predchazet.

[quote]Myslim ze pokud by se podarilo vyresit izolaci nebo vyhrivani, pak by bylo mozne pouzit i neco jako silnejsi chirurgickou rukavici.
Co se tyce zbytku tela tak je jen problem vyrovnat tlaky na plice a dopravit dostatecne mnozstvi kysliku. Zbytek je to same jako u rukavice.[/quote] Ten tlak se musi vyrovnat nejen na plice, ale dost rovnomerne po celem tele. Jinak do nekolika minut dojde k otokum, mestnani krve, ztrate citlivosti a hybnosti, casem i k poskozeni tkani. Tlak krve je 10-15kPa, to odpovida tlaku 10-15kg na ctverecni decimetr, cili ten oblek musi byt skutecne hodne \"tesny\" a pritom velmi dobre zachovavat rovnomernost tlaku po celem tele, i pri pohybu. To neni jednoduchy problem.

Pages