Plány pro návrat na Měsíc

Primary tabs

Protože název předchozího obdobného tématu (\"Měsíc je možná opět ve hře\") již přesně nevystihuje současnou situaci (Měsíc totiž JE ve hře), otevírám toto nové téma ...

Podle článku [url=http://www.space.com/spacenews/050704_business_monday.html]NASA\'s Moon Plans Shift into High Gear[/url] má NASA zveřejnit plány pro návrat na Měsíc již zhruba v polovině tohoto měsíce (tzn. tento nebo příští týden) !

Několik pravděpodobných bodů z připravované architektury :

- CEV by měl být zvovupoužitelnou kapslí, schopnou dopravit čtyři pasažéry k Měsíci.

- ročně by mělo k Měsíci létat až šest pilotových misí

- třímístný CEV by měl k ISS létat 3x za rok

- K ISS by měl rovněž létat nákladní CEV, taktéž 3x za rok

- nosná raketa pro CEV i těžkotonážní \"nákladní\" raketa by měly být odvozeny od hardwaru používaného nyní při letech raketoplánů (ET, SRB, SSME, ...), s ročními provozními náklady cca 3 miliardy USD

- CEV by měl být vynášen raketou, vycházející s pomocných startovacích motorů SRB (vývoj této rakety by měl stát 1 až 1,5 miliardy USD) (druhý stupeò by byl poháněn upraveným SSME nebo J-2)

- těžkotonážní \"nákladní\" raketa by pro mise k Měsíci měla vynášet až 100 tun (resp. 75 až 90 tun) nákladu, pro lety k Marsu by měla jít přestavět na nosnost 120 tun (na LEO).

Potenciální nosné rakety lze najít na stránkách http://www.safesimplesoon.com/default.htm , presněji pak na http://www.safesimplesoon.com/media-images.htm

[quote][quote]Nastesti zbydou motory po STS, ktere budou upraveny jen pro start za letu.
------------------------------------------------------------------
To myslíte SRB? [/quote]

12-14 SSME zbyde po zruseni programu STS a budou upraveny pro pouziti v druhem stp. CLV. Viz. zprava ESAS. [/quote]

Tato nova koncepce letu lidi na Mesic me dost sklamala.Nechci byt skeptik ale neni to navrat k Apollu ale jeste dal ke Gemini s urychlovacim stupnem Centaur,coz je polovina 60tych let.Navic nedovedu si predstavit aceleraci CEV k Mesici v zapornych -g v protismeru,tak tez brzdeni u Mesice.Slunecni panely by asi bez patricneho vystuzeni,tedy zvetseni vahy tezko toto zrychleni prezily.
Vlastni CEV pro vice nez 3 astronauty nebude taky zadny konfort a o potrebe energie pouze ze slunecnich panelu nemluve.Neverim ze by to zvladly i kdyby jich bylo nevim kolik,LM zase bude jenom telefoni budka.Podle me je to jen nejaka predvolebni propaganda nebo jenom snaha ukazat ze se neco dela a delat bude,ale vlastni koncepce neco jako Apollo Aplications zadna.Proste se nekdo na par animacich a koncepcich napakuje a do budoucna,jina cesta,jiny smer a par dalsich blabolu,tak ze se v tom uz nikdo nevyzna.Po skusenostech s budovanim ISS a to mezinarodne,neverim ze se dojde nejakeho kloudneho konce.Rad bych nemel pravdu.Nutna je stala nebo aspon castecne obydlena zakladna na Mesici a potreba tam casteji a efektivneji letat,ale takto to je jenom zase zakladni vyskum Mesice,ktery sice skoncil v r.1972,dokonce je to i tam zapsane,ale to ted nikoho moc nazajima,hlavne ze se neco jako dela a rozpocet se alespon na nejakou dobu udrzi,nez si nekdo vsimne ze za moc penez velmi malo muziky.

[quote]
neni to navrat k Apollu ale jeste dal ke Gemini s urychlovacim stupnem Centaur,coz je polovina 60tych let.
[/quote]

Gemini rozhodne nebyla spatna lod, ale CEV mi prijde dost podobny CSM Apollu stejne jako EDS je velice podobny Saturnu IVB.

[quote]
Navic nedovedu si predstavit aceleraci CEV k Mesici v zapornych -g v protismeru,tak tez brzdeni u Mesice.
[/quote]

Dovedu si to predstavit lehce. Astronauti budou v LSAMu. Jediny problem bude s dostatecnou strukturalni pevnosti LSAMu. V konstrukci LSAM je ocividne nejvyznamejsi rozdil oproti programu Apollo.
Zajimave bude na kolik bude omezeno pretizeni pri TLI manevru a pristani na Mesici. Vzhledem k motorum si budou moci dovolit vyrazne vetsi zrychleni (a efektivitu) nez Apollo.

[quote]
Slunecni panely by asi bez patricneho vystuzeni,tedy zvetseni vahy tezko toto zrychleni prezily.
[/quote]

Slunecni panely urcite nebudou vyrazny problem (treba si je pri manevru slozi). Problem bude LSAM nesouci pri TLI vahu CEVu.

[quote]
Vlastni CEV pro vice nez 3 astronauty nebude taky zadny konfort
[/quote]

Porad jsou na tom vyrazne lip nez u Apolla a myslim ze i lip nez v soujuzu, navic maji LSAM.

[quote]
a o potrebe energie pouze ze slunecnich panelu nemluve
[/quote]

Na povrchu mesice budou vyuzivat palivove clanky z LSAMu. V CEVu maji proste jen tolik energie kolik potrebuji.

[quote]
LM zase bude jenom telefoni budka.
[/quote]

Myslim ze lepsi odhad by byl 20 nebo 30 budek.

[quote]
ale vlastni koncepce neco jako Apollo Aplications zadna.
[/quote]

V cem konkretne se Apollo Aplication lisilo od soucasnych navrhu jak pokracovat po navratu na Mesic?

[quote]
Proste se nekdo na par animacich a koncepcich napakuje
[/quote]

Animaci a koncepci zvladli zamestnanci NASA za sve bezne platy, myslel jsem ze ted se bude stavet CEV a CLV.

[quote]
Nutna je stala nebo aspon castecne obydlena zakladna na Mesici a potreba tam casteji a efektivneji letat
[/quote]

Jako bych cetl zpravu ESAS

[quote]
hlavne ze se neco jako dela a rozpocet se alespon na nejakou dobu udrzi,nez si nekdo vsimne ze za moc penez velmi malo muziky.
[/quote]

Koncepce je stara pul roku a vyber kontraktoru v plnem proudu. Me to prijde jako slusne rozjety projekt. Ale taky jsem zvedavy jak se bude plnit harmonogram.

_________________________________________________________________
Proste se nekdo na par animacich a koncepcich napakuje a do budoucna,jina cesta,jiny smer a par dalsich blabolu,tak ze se v tom uz nikdo nevyzna.Po skusenostech s budovanim ISS a to mezinarodne,neverim ze se dojde nejakeho kloudneho konce.
___________________________________________________________
Asi se blížíte pravdě, na co je Měsíc dobrý pro průměrného amerického voliče (většina) a pro amerického politika? Jak to oddůvodnit? PROČ tam máme letět? NASA to bude mít velmi těžké s obhajováním peněz na to nové. Jsem smutný, ale zatím to na mne tak působí také.

Myslim ze Mesic podporu v kongresu ma. NASA ma dlouhodobe stabilizovany rozpocet. Par procent nahoru dolu nehraje velkou roli. To v pripade Apolla bylo neco naprosto jineho. Rozpocet na kosmonautiku byl umele vysroubovany nahoru a kdyz vojaci ztratili zajem, tak prostredky prevedli jinam.
Navrat na Mesic ted muze ohrozit krome nepredvidanych globalnich udalosti jen neschopnost udrzet rozpocet a zvladnuti technickych zalezitosti.
Otazka tedy stoji: co rozumejsiho muze NASA za statni penize udelat? Provozovat turistickou kancelar asi tezko. Jedinou alternativou je zruseni pilotovanych letu a rozsirit roboticky vyzkum. ISS spadne do klina soukromym firmam a mezinarodnim partnerum. A myslim ze je to dobre. CEV neni rozhodne schopen konkurovat v tomto smeru Rusum.

Asi jsem skeptik zbytečně, něco se v této době rodí a bude lépe počkat tak dva - tři roky jak se to vyvrbí. Nerad čekám, ale co jiného mi zbývá.

Rozhodně nejsem nekritický. Těsně po katastrofě Columbia jsem uveřejnil ve SpaceDaily podrobný výčet zásadních nedostatků koncepce STS, které jsem viděl dávno předtím a které jsou dnes uznávány otevřeně i NASA. Na těchto stránkách jsem k tomu obdržel řadu kritických reakcí. Od začátku jsem skepticky viděl VentureStar. Od začátku jsem byl velmi skeptický k raketě DELTA 4 Heavy. Nemám však žádný důvod se dívat skepticky na projekt uveřejněný ESAS. Je to možná proto, že si dobře pamatuji, jaký obrovský technický skok dokázala NASA při projektu Apollo a to za kratší dobu než plánují pro návrat na Měsíc. Tehdejší technické problémy se s dnešními nedají vůbec srovnat. Nejsilnější americký motor LOX/RP do té doby měl tah jen 77 tun, kapacita pamětí palubních počítačů byla směšná se současnou úrovní. Prakticky všechno se muselo řešit od nuly. Samozřejmě si tehdy nedělali takový problém jako dnes s „human rating“, byl to závod o Měsíc a tak se riskovalo mnoho.

Dnešní projekt má z čeho vycházet- zkušenosti z Apolla, infrastruktura, osvědčené prvky nosičů, osvědčený tvar kabiny, moderní elektronika. Nevidím také důvod, proč by se všechno mělo dělat za každou cenu úplně jinak než v Apollu, když zatím nelze navrhnout lepší cestu. Rusové kdysi vycházeli z úplně jiných podmínek a přesto jejich let na Měsíc měl být velmi podobný Apollu. Co se týče pokroku oproti Apollu, myslím že to je obrovský rozdíl a je dobře zdokumentován ve zprávě ESAS. Hlavní je universálnost využití základních prvků – k ISS, na Měsíc, budování základny na Měsíci, později let na Mars. Myslím, že dnes tento projekt už nikdo nemůže zastavit a v čele NASA je člověk, který ví co chce a dovede to prosadit. Časově by to mělo vyjít.

Přesně tak ,až se porodí CEV a lunární nosič, a prokáže se spolehlivost obouch systému bude možno velkou část skepticismu v otázce návratu na Měsíc odhodit.
Osobně jsem hlavně zvědavý co se bude dít na oběžné a suborbitální dráze(dokončení ISS,SSO, čínský pilotovaný program). Lunární program je trochu vzdálená záležitost.

Taky jsem uz mirne optimistictejsi, co se tyka realizace. Technologicky je problem \"zraly\" davno, zacinam uz pomalu verit i tomu, ze by se mohli (jakztakz) vejit do rozpoctu a do casoveho planu.

Bojim se ale jine veci. K tomu, aby mesicni program neskoncil jako Apollo (cili do ztracena), je potreba mit hodne dobry duvod, proc na Mesic letet a hlavne proc na Mesici zustat. Ale ta zduvodneni, ktere jsem zatim v souvislosti s \"Vizi\" slysel, jsou prevazne chimericka. Mam silny pocit, ze z politickeho gesta se stala urcita samoucelne prestizni zalezitost pro NASA, aby (sama sobe i jinym) dokazala svoji porebnost a \"ze na to jeste ma\". Zbytek je spis chutna omacka.

Samozrejme drzim pesti a budu drzet, aby to vyslo - stala zakladna na Mesici jedna z veci, ktere se chci dozit. Ale pokud NASA nedoda tomu programu nejake \"prizemnejsi\" dlouhodobe cile, po par pristanich pujde zase LSAM do muzea. Na \"nezastavitelne\" projekty moc neverim - kolik lidi zamestnavalo Apollo, kolik novych technologii prineslo a jak rychle ho zrusili? Politicky vyhlaseny projekt je take politicky zranitelny.

Proc letet na Mesic? Uz to tady taky zaznelo, obzvlast Adolf to umi pekne podat. Opakem rozvoje je stagnace.
Cesta ke hvezdam vede pres orbitu a kolem Mesice. Ta cesta nebude jednoducha a nebude to hned.
Na Mesici zrejme lze tezit nejen prvky bohate obsazene i v zemske kure, ale potencialne i lehke prvky, vodu a tezsi kovy pochazejici z kovovych asteroidu. Drive nebo pozdeji se to bude hodit.
Pokud tam NASA nedoleti ted, bude to muset pozdeji nekdo udelat za ne. Mozna ze za 50 let bude expanze do vesmiru hola nutnost a za 100 let budou suroviny na Mesici levnejsi nez na Zemi.
Ostatne to ze lide se na Mesic chteji po 50 letech zase vratit povazuju za dostatecny dukaz.

Ale to samozrejme chapu a ideove souhlasim... Kdybychom rozpocet na kosmonautiku pridelovali my, byla by uz nejspis hotova zakladna na Marsu :)

Jde mi o to, jak, kym, kdy a proc byl vyhlasen navrat na Mesic. Kdyz s tim Bush prisel, okamzite me napadly dve myslenky
1) Super, skvele, konecne!!!
2) Nojo, ale zni to ted jako prilis zpolitizovane a \"hura\" rozhodnuti. To by pak ten obr stal na hlinenych nohou.

\"Vision for Space Exploration\" spadla do programu NASA jako Columbia z cisteho nebe, protoze Bushova administrativa obrazne bouchla pesti do stolu. Ne proto, ze by USA nebo NASA dospeli postupne k nevyhnutelnemu zaveru, ze logickym pokracovanim rozvoje kosmonautiky je zakladna na Mesici. Vedecky a technologicky prinos sam o sobe nemusi jako argument stacit - a rentabilni tezba surovin je zatim sci-fi. Porad me desi ten prizrak tak snadno zrusenych Apollo/Applications.

Budu strasne, strasne rad, pokud se ukaze, ze syckuju zbytecne. Doufam, ze M.J.Griffin a vubec NASA si tohle riziko uvedomuje a budou schopni najit \"za pochodu\" dostatecne padne argumenty i pro politiky a jejich volice, ze mesicni program potreba je - a ze potreba BUDE.

Sami američané - kteří vidí do kosmonautiky mají pochybnost.
Časopis Sky&Telescope/January 2006 má článek \"Space Race Against Time\", Richard Fienberg ( šéfredaktor) v něm popisuje sledování hurikánů, vlny tsunami, sledování vesmíru, můžeme zlikvidovat asteroidy-zabijáky atp. Díky kosmonatice. Říká, mnoho z těch našich možností je díky progamu Apollo. K návratu na Měsíc má pochybnosti. NASA musí dát daòovým poplatníkům zajímavé a zanícené poselství. Je dobré rozhodnutí vrátit se na Měsíc, ale NASA nemá účinnou komunikaci. Tak Kongres a veřejnost NASe může dát pochopitelnou odpověď \"Byli jsme tam a hotovo\" a velmi váhat dát miliardy na to jít tam znovu.
--------------------------------------------------------------
Tedy, chápu to tak, že v USA dosud není jasno o budoucnosti a všechny možnosti jsou otevřené. NASA musí makat!
-----------------------------------------------------------------
Dále tam zmiòuje výhru USA nad Ruskem - co se týče Měsíce. O Číně, která se připojila k závodu nyní. Národy jsou pozvány sledovat vesmír a jestli se vrátíme na Měsíc, nebo poletíme na asteroidy, či na Mars vždy půjde o zachování sebe (nás). Přinese to vedlejší výsledky (věda, technika), ale bude naivní si myslet, že to může přinést mír do světa nebo velkou celosvětovou spolupráci.

Archimede, já bych otázku základny na Měsíci s vizí VSE příliš nespojoval. VSE je příkazem pro NASA:
1) ukončit provoz raketoplánů do roku 2010
2) uskutečnit orbitální let CEVu do roku 2014
3) vrátit se na Měsíc do roku 2020 s technikou, kterou by někdy v budoucnu bylo možno využít i k případnému letu na Mars.

O stálé základně na Měsíci se VSE výslovně nezmiòuje. Tím, že NASA upozoròuje na nutnost vybudovat takovou základnu, je zřejmé, že její realizace bude podmíněna dalším politickým příkazem. Osobně se domnívám, že NASA musí nejdříve prokázat jednoznačný pokrok na této nové cestě – a to splněním prvních dvou příkazů VSE (a samozřejmě musí přinášet další argumenty ve prospěch lunární základny na základě dat z družice LRO, a vysvětlovat, vysvětlovat atd. - zde se shoduji s panem Bejčkem, že NASA musí makat.).

PS.: I případné realizaci letu na Mars musí předcházet nový politický příkaz. VSE tímto příkazem není.

[quote]Porad me desi ten prizrak tak snadno zrusenych Apollo/Applications.[/quote]Tomu rozumím.

[quote]\"Vision for Space Exploration\" spadla do programu NASA jako Columbia z cisteho nebe, protoze Bushova administrativa obrazne bouchla pesti do stolu. Ne proto, ze by USA nebo NASA dospeli postupne k nevyhnutelnemu zaveru, ze logickym pokracovanim rozvoje kosmonautiky je zakladna na Mesici.[/quote]

Nova vize americke kosmonautiky vznikla na popud instituci jako NASA, NOAA, FAA, Ministerstvo obrany apod. Tato vize zacala vznikat nekdy v roce 2002 (tedy jeste pred Columbii!). Samozrejme, ze ji musel prednest americky prezident jako nejvyssi reprezentant statu - prece let na Mesic nebude vyhlasovat nejaky urednik usmudlanym papirem vyvesenym na nastence...

No, trosicku jste me uklidnili - ale opravdu jen trosicku ;)

Pro ty, kdo nemají čas nebo možnost pročítat studii ESAS, jsem připravil článek se stručným výtahem z textu (jak jsem slíbil). Viz. http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=article&sid=880

Sem do diskuse dávám věci, které považuju za užitečné, nebo mne zaujaly.

Zkratky a pojmy (je dobré abychom si v diskusi rozuměli):
- ESAS = Exploration Systems Architecture Study (diskutovaná studie)
- CEV = Crew Exploration Vehicle (výzkumná kosmická loď pro posádku)
- CLV = Crew Launch Vehicle (nosná raketa pro posádku)
- CaLV = Cargo Launch Vehicle (nosná raketa pro náklad)
- EDS = Earth Departure Stage (stupeò pro odlet od Země)
- LSAM = Lunar Surface Access Module (lunární modul)
- CM = Crew Module (kabina posádky [CEVu])
- SM = Service Module (servisní modul [CEVu])
- LEO = Low Earth Orbit (nízká oběžná dráha kolem Země, výška typicky 200 km)
- LLO = Low Lunar Orbit (nízká oběžná dráha kolem Měsíce, výška typicky 100 km)
- TLI = Trans Lunar Insertion (navedení na přechodovou dráhu k Měsíci [od Země])
- LOI = Lunar Orbit Insertion (navedení na oběžnou dráhu kolem Měsíce [při příletu])
- TEI = Trans Earth Insertion (navedení na přechodovou dráhu k Zemi [od Měsíce])
- EOR = Earth Orbit Rendezvous (setkání na oběžné dráze Země)
- LOR = Lunar Orbit Rendezvous (setkání na oběžné dráze Měsíce)
- LES = Launch Escape System (startovací záchranný systém)
- ISS = International Space Station (Mezinárodní kosmická stanice)
- LSS = Life Support System (systém zabezpečení životních podmínek)
- ISRU = In-Situ Resource Utilization (využití místních přírodních zdrojů)
- EELV = Evolved Expendable Launch Vehicles (klasické jednorázově použitelné nosiče)

Zajímavosti z textu
- preferovaná architektura v roce 2004 předpokládala až 9 startů EELV pro jednu misi na Měsíc
- pro hodnocení byly využity referenční mise DRM (Design Reference Missions):
--- doprava posádky pro ISS (Crew Transport To and From ISS) [6 měsíců pobytu na ISS]
--- doprava nehermetizovaného nákladu pro ISS (Unpressurized Cargo Transport to ISS)
--- doprava hermetizovaného nákladu pro ISS (Pressurized Cargo Transport To and From ISS)
--- doprava nákladu pro lunární základnu (Lunar Outpost Cargo Delivery) [kdekoliv na Měsíci]
--- doprava posádky (s menším nákladem) pro lunární základnu (Lunar Outpost Crew with Cargo)
--- (pilotovaný) výzkum Marsu (Mars Exploration) [18 měsíců pobytu na Marsu, půlroční přelety]
- architektura bude podporovat trvalou přítomnost lidí na Měsíci (od roku 2022)
- nebudou třeba montážní výstupy do kosmu (In-space EVA)
- cílem pro první pilotovaný let CEVu k ISS je rok 2011
- pro kvalifikaci CEVu je nutný nejméně jeden úplný bezpilotní letový test
- pro kvalifikaci LSAMu je nutný nejméně jeden úplný bezpilotní letový test
- pro kvalifikaci nosiče posádky jsou nutné tři bezpilotní letové testy
- pro kvalifikaci nosiče nákladu je nutný jeden letový test bez drahého nákladu
- pro kvalifikaci EDS jsou nutné nejméně dva úplné letové testy bez lidí
- před prvním pokusem o přistání na Měsíci je nutný jeden pilotovaný test v kosmu (bez přistání na Měsíci)
- posuzované body setkání
-- na oběžné dráze Země - EOR (Earth Orbit Rendezvous) [na různých typech oběžných drah]
-- v libračním bodě L1 Země/Měsíc - LPR (Libration Point Rendezvous)
-- na oběžné dráze Měsíce - LOR (Lunar Orbit Rendezvous)
-- na povrchu Měsíce - LSR (Lunar Surface Rendezvous)
- postupně vyřazované varianty:
--- LPR potřebuje vyšší delta-V a počáteční hmotnost na LEO [oproti ostatním bodům setkání]
--- Direct-Direct potřebuje nosič pro více než 200 tun na LEO (který by prý byl moc drahý a nemotorný)
--- EOR-Direct by vyžadoval složitý CEV nepoužitelý u ISS
--- nevím proč nebyla podrobněji zhodnocena varianta Direct-LOR s jedním startem (jako Apollo)
- jako optimum byla zvolena varianta \"EOR-LOR 1.5\" (1 těžký a 1 lehký start a spojování na LEO i LLO)
- přetlaková kabina LSAMu je horizontání válec o průměru 3 m a délce 5 m (31.8 m3)
- nominální tlak v kabině je 65.5 kPa s 30% obsahem kyslíku
- předpokládá se že všichni kosmonauti budou denně vystupovat na povrch současně
- při misích delších než 4 dny může být zařazen jeden den volna (bez výstupu na povrch)
- kabina LSAMu obsahuje interní přechodovou komoru
- pro řízení přistání LSAMu je použit RCS systém vzletového stupně LSAMu
- napájení přistávacího stupně LSAMu zajišují palivové články (LOX/LH2)
- pro napájení lunární základny byl vybrán fotovoltaický systém (tedy bez jaderného zdroje)
- jako EDS pro TLI byl doporučen horní stupeò CaLV
- pro start z Měsíce a pro SM CEVu byl doporučen kyslíkometanový pohonný systém (LOX/metan) [asi i kvůli výhledové možnosti vyrobit metan na Marsu z místních zdrojů]
- při případném letu k Marsu by CEV sloužil jen pro přelet k MTV (Mars Transfer Vehicle) na LEO
- přebytečná zásoba delta-V pro mise k ISS může být využita např. ke zvýšení dráhy ISS
--- (podle mých odhadů by CEV/SM měl zvládnout zvýšit dráhu 300 tunové ISS o 50 km i více)
- průměr 5.5 m CM dovoluje umístit šestičlennou posádku vedle sebe (nemusí být nad sebou)
- je doporučen stykovací systém LIDS, který není přímo slučitelný s ISS a vyžaduje adaptér (nebo výměnu uzlů na ISS)
- LOX/metanový pohonný systém bude třeba teprve vyvinout a otestovat v kosmu
- na CM se nepočítá s žádnou dodatečnou antiradiační ochranou (jen hliník, izolace a kompozity konstrukce)
- při návratu od Měsíce je doporučen vstup do atmosféry s řízeným skokem (korigovaným v apogeu skoku)
- CM by měl být vícenásobně použitelný
- CLV by měl být k dispozici nejpozději v roce 2011
- nosnost CLV cca 25 tun na LEO dráhu se sklonem 28.5° a cca 23 tun na dráhu se sklonem 51.6° (ISS)
- nosnost CaLV až cca 125 tun na LEO 28.5° nebo 54.6 tun k TLI (asi bez EDS?)
- EDS se zapaluje suborbitálně a hoří 218 s pro navedení zbytku+LSAM na LEO (28.5°, 300 km)
- EDS pro TLI hoří 154 s (zrychlení tedy musí být až 2 g a možná i více)
- nosnost EDS pro TLI je až 65 t (na přechodovou dráhu k Měsíci)
- v roce 2022 má být hotova lunární základna k trvalému pobytu posádky [půlroční směny])

Moje poznámky:
- ve studii nejsou zmíněna žádná jaderná zařízení (pohony, zdroje) [to možná nepotěší Adolfa]
- v hodnocení nebyly vůbec uvažovány pohony s nízkým tahem a vysokým Isp (iontové apod.)
- ve studii jsou důvody návratu lidí na Měsíc popsány jen okrajově a obecně (výzkum, využití přírodních zdrojů, příprava na pilotovaný výzkum Marsu, možné komerční příležitosti), ale obávám se, že lepší důvody už není možno uvést [neexistují] (snad to bude stačit pro realizaci celého plánu)
[Upraveno 05.1.2006 poslal ales]

Motor (bez cerpadla, pressure fed) LOX/Metan povazuju za jeden z klicovych momentu. Uvidime jak se osvedci v praxi, ale myslim ze ma velky potencial. Uz jsme se tady bavili o potizich Saturnu IVB se spatnou (z dnesniho hlediska) izolaci LHX nadrze. LOX nadrze nebyly izolovany samozrejme vebec (zacinam mit tuseni ze snad ani neexistuje raketa s nejakou nezanedbatelnou izolaci na LOX nadrzi). Vetsina tepla se ztracela pres vnitrni izolaci i nescetne hlinikove kontakty do nadrze s LOX.
Nadrze Cevu i navratoveho stupne LSAMu by meli mit dostatecnou vnejsi izolaci a zadny primy kontakt s vnejsi strukturou. Navic ma LOX a Metan blizky bod varu. Vzhledem k nekorozivnosti a relativne vysokemu ISP si myslim ze to nebyla spatna volba.

Zajimave povidani o konstrukci S IVB

http://history.nasa.gov/SP-4206/ch6.htm

Je tam i neco o problemech LHX nadrzi obecne. Skoro bych rekl ze tam jsou i prorocke odstavce, ktere pasuji na soucasne potize STS, jehoz ET ma vnejsi izolaci.

Součásti World Windu 1.3.3 je i podrobná mapa Měsíce http://worldwind.arc.nasa.gov/moon.html

Tak nějak by mě v souvislosti s cestami na Měsíc asi nejvíc zajímalo, čí finanční vůle to je. V 60. letech byla kosmonautika vlastně součástí závodů ve zbrojení a vzkvétala vlastně hlavně z vůle vojáků. Když dosáhla kýžených met, co od ní převážně armády chtěly, tak generálové honem vědátorům sebrali tu drahou hračku. To by tak hrálo, aby si za prachy na válečné účely někdy zcela neužitečně posílal průzkumné hlídky na Měsíc, když tam není žádná nepřátelská pozice.

Blokli tedy všude ty krásné měsíční projekty a udělali řadu opatření, aby se náhodou v budoucnu nešlo snadno a levně přeorintovat na jiné určení kosmických technologií, než to, které generálové předurčili. Apollo bylo s důmyslnou nezvratností zrušeno a v Rusku to nebylo lepší. Postavili raketoplán jako krásnou jednoúčelovou rozpočtovou kotvu tak, aby nešlo použít různé ty rakety aj., které tvořily jednotlivé části raketoplánu, použít jako moduly nějakých skládankových systémů k různým účelům. Vše muselo být jen jednoúčelové, jak bylo předurčeno pro intenzivní aktivity na nízké orbitě, a zajištěno aby jim s tím někdo marnivě neuletěl k Měsíci, kdyby se náhodou na chvíli dostal k moci vědátorsky bláznivý president.

Ta éra skončila, ne však orbitální strategie. Zahájilo se budování obrovité ISS, na které se navíc vše nastavilo tak, aby technologie dosavadní válečné orbitální strategie byly bez zvýšených nákladů těžko nahraditelné – další rozpočtová kotva. ISS měla kapacitu pohltit všechny prachy na rozvoj kosmonautiky a další potenciál zaměstnat zavedené kosmické technologie, které vládly orbitě během studené války.

Takhle od dob ukončení Apolla proběhlo čtvrtstoletí stagnace kosmonautiky. Tedy, šlo především o stagnaci kosmických dopravních technologií. Kosmonautika se docela úspěšně rozvíjela hlavně zvyšováním užitkovosti nákladů. Tedy daleko menší přepravní kapacita zajistila daleko vyšší užitečný výkon nákladů, takže tohle zdokonalování družic spíš působilo proti potřebě rozvíjet drahé nosiče. Částečně jistě působí i proti potřebě stálých orbitálních stanic s velkou lidskou posádkou.

Nyní ale přišli takoví, co prohlašují skončeme se zakopáváním se na orbitě. Přeorientujme priority opět na expanzi. Zrušme orbitální bumbrlíky, spalme mosty ke staré koncepci, jako orbitální koule na noze STS, a leme k nejbližší štaci kosmické expanze – Měsíci.

Mně se to hrozně líbí, konečně zase expanze. Jenž prvně lidé na Měsíc doletěli tak nějak, že na to skoro byly „zneužity“ prachy na válku, aby si vědátoři udělali válečně neužitečnou hračku. Tento stav byl však zjištěn a uveden do náležitého válečného pořádku pomocí zrušení Apolla a prosazení NASA nadikovaného raketoplánu.

To je teď už pryč. Kdo je ale tahoun financování kosmonautiky? Kdo potřebuje ty lety na Měsíc? Jsou to university, NASA sama, některá odvětví průmyslu? Řekl bych, že úvahy o stabilitě současné koncepce by se měly opírat o odhalení „sponzora“ této koncepce. Kdo je teď hlavním „sponzorem“, když už to není Pentagon?

no mně ten projekt návratu připadá jako dlouhodobá strategie aby si usa udrželi prvenství ve vesmíru, je totiž jen otázka pár let nebo desítek let že se na orbitě budou trvale prohánět i čínani, esa, indie, japonci, ... a to amici moc dobře vědí jen to nahlas neříkají, možná se bojí situace, že až se čínani rozhodnou jít na měsíc tak by nemuseli stihat. Tak, že jim dlouhodobě penízky budou kapat, ale už nebudou pršet jako v šedesátých. .... ale to je takový filozofování ;)

Pane Adolf, to je ono, trefil jste to, kdo nyní potáhne kosmonautiku - let na Měsíc? Vojákům je to fuk. Kdo přesvědčí ty \"správné\" - kongres a další politiky v USA? Bojím se,že nikdo a to ostatní jsou slovní cvičení. Smutný příznivec kosmonautiky.
Přečetl jsem Kosmické špiony od Karla Pacnera - na vojenské programy jdou šílené peníze a většinou jim( vojáci, výzvědné služby) do toho nikdo nekecá! Žádný kongres či veřejnost a to se týká Číny, Ruska atp.

> Kdo je teď hlavním „sponzorem“, když už to není Pentagon?
> Kdo přesvědčí ty \"správné\" - kongres a další politiky v USA?

Myslíte, že je opravdu nutné hledat \"sponzora\" a \"přesvědčovatele\"? V tomto případě mám dojem, že nejde o nějaké \"navýšení\" rozpočtu, ale snad jen o \"změnu orientace\". NASA tedy za (zhruba) stejné peníze prostě jen udělá něco jiného než se předpokládalo dříve. Je to stabilní část státního rozpočtu, takže možná bych tu \"změnu orientace\" mohl s nadsázkou přirovnat třeba ke \"změně koncepce vzdělávacího systému ve školství\". K tomu snad není nezbytně nutný \"sponzor\" (skrytý v pozadí) ne? A \"přesvědčovatel\" na tom doufám taky nemusí být finančně závislý, ale může mít ušlechtilejší pohnutky. Osobně bych byl nejraději, kdyby v takovýchto případech stačily silné vize, rozumné argumenty a nadšení (ale je fakt, že zrovna u VSE tu \"sílu\" nějak moc necítím).

V případě studie ESAS o letu na Měsíc je z technického hlediska v podstatě všechno jasné už teď (klasické technologie, financování, harmonogram) a technicky v tom nevidím žádné větší problémy, takže jsem zvědav jestli opravdu budu moci sledovat skoro třináct let dlouhou realizaci zveřejněného plánu. Určitě je pro mnoho lidí (včetně mne) zajímavější než dříve klasický výhled na \"pouhou\" ISS.[Upraveno 09.1.2006 poslal ales]

[quote]>

Myslíte, že je opravdu nutné hledat \"sponzora\" a \"přesvědčovatele\"? V tomto případě mám dojem, že nejde o nějaké \"navýšení\" rozpočtu, ale snad jen o \"změnu orientace\". NASA tedy za (zhruba) stejné peníze prostě jen udělá něco jiného než se předpokládalo dříve. Je to stabilní část státního rozpočtu, takže možná bych tu \"změnu orientace\" mohl s nadsázkou přirovnat třeba ke \"změně koncepce vzdělávacího systému ve školství\".
[/quote]

Změna priorit správně. Tedy konkurenční vítězství jedněch priorit nad jinými. Ve školství také přichází signály od potenciálních uchazečů o studijní plány škol a od jejich budoucích zaměstnavatelů. Rozhodnutí dát ve škole větší studijní dotaci Angličtině než Latině také předchází určité střetnutí advokátů Latiny a Angličtiny a je to podloženo zájmem studentů a zájmem trhu práce o absolventy.

Orbitálníci mohli jistě předložit své relativně méně rizikové programy s poměrně jasnými rozpočty a jasnými výzkumnými výnosy z ISS pomalu jak kalkulaci na nový model traktoru.

Pouštěj ne zas úplně hubeného orbitálního vrabce na ISS kvůli dost rizikovému holubovi na Měsíci. Někdo by toho holuba tedy měl zatraceně chtít, zvl᚝ když kvůli tomu někdo brečí, že mu sebrali orbitální hračku. Já bych chtěl vidět, kdo to je a jestli mohu věřit jeho vlivu na rozpočet, že se jen nějaké programy nezruší, aby se tento nakonec kvůli zase novým prioritám nedokončili.

Osobně to dost vítám, protože to zakopání na orbitě vnímám jako stagnaci a tohle jako příslib umírněné expanze. No ale kdo za tím je, abych věřil, že mu tento úspěch při určování rozpočtu vydrží aspoò 20 let?

[quote]- ve studii nejsou zmíněna žádná jaderná zařízení (pohony, zdroje) [to možná nepotěší Adolfa]
- v hodnocení nebyly vůbec uvažovány pohony s nízkým tahem a vysokým Isp (iontové apod.)
- ve studii jsou důvody návratu lidí na Měsíc popsány jen okrajově a obecně (výzkum, využití přírodních zdrojů, příprava na pilotovaný výzkum Marsu, možné komerční příležitosti), ale obávám se, že lepší důvody už není možno uvést [neexistují] (snad to bude stačit pro realizaci celého plánu)
[Upraveno 05.1.2006 poslal ales] [/quote]

Je moc dobře, že se našla dobrá duše, co udělala takovýto pěkný výcuc. :cool:

Ty věci počínaje absencí jaderných zařízení ve výhledu mě fakt vůbec netěší. Nejen kvůli mé nukleománii. Viděl jsem v kosmických jaderných zařízeních a iontových pohonech příslib, že to myslí vážně s průzkumem vzdálenějšího kosmu. :mad:

Jaderna zarizeni?
ESAS s nimi pocita pro zakladnu na Mesici a pro let k Marsu. (proc jinak by napriklad CEV letal se sesti lidmi na kruhovou drahu ve vysce 1000km)

Proc Vize o Mesici prave ted?
Jednak NASA nikdy vlastne nepustila myslenku na prukopnicke lety na Mesic a Mars. Jednak sedi v bilem dome, kongresu a senatu dost dobrodruhu, kteri si mysli ze je to dobry napad.
Prece jen se hrdini vedci zkoumajici efekty beztize zrovna neprodavaji moc dobre (navic kdyz na stanici letaji v sojuzu). NASA taky zjistilo ze Space shuttle je trvale neudrzitelny a ISS zrejme neni az tak popularni jak se myslelo. Popularni byl raketoplan, ne ISS. Po odchodu raketoplanu je potreba prijit s necim s cim by se americane mohli ztotoznit. Az budou mit americane neco, co nema nikdo jiny, tak budou spokojeni. Spirit a Oportunity jsou sice symboly americke nadrazenosti, ale nejaky ten hrdina chybi.
Jak dopadne realizace je ve hvezdach, ale CEV bude urcite.

Vidim, ze nejsem rozpacity sam ;)
Moc chci videt dalsi cesty na Mesici. Ale pokud mozno beze strachu, ze budou na delsi dobu posledni.

Trochu me mrazi pri bonmotu kterehosi kantora, ktery svoji prihodu z mladi uvedl slovy: \"To bylo uz celkem davno - v dobe, kdy se jeste letalo na Mesic...\"

No já sem to sice celý nečetl ale ta zkratka PNST je Prometeus nuklear system technology, dokonce tam je, že finance tedle rok snížej, ale od 2013 se maj pomalu navyšovat. Samo sebou, že popis tam není, je to daleko.

[quote] Jednak sedi v bilem dome, kongresu a senatu dost dobrodruhu, kteri si mysli ze je to dobry napad.
[/quote]

Toho se právě bojím, že místo imperátora ve starosvětském stylu, který potřebuje pro \"římský\" lid triumfy se Saddámy v okovech procházejícími Vítězným obloukem a šutry z Marsu s živým slizem za zvuků fanfár přenášenými na tácku z měsíčního zlata, tam přijde standardní agent pojišoven, kterého doma budou zajímat hlavně výnosy penzijních fondů a v zahraničí, kdy už ta Evropa konečně přijme to Turecko. Když takovej přišel k moci naposledy, tak ještě než stihnul zacvičit stážistku do agendy Bílého domu a vybojovat válku pro islamistickou mafii v Evropě, hned konvertoval tunel pro supercollider na farmu k pěstování žampiónů. Co takovej udělá s cestou na Měsíc?

[quote]No já sem to sice celý nečetl ale ta zkratka PNST je Prometeus nuklear system technology, dokonce tam je, že finance tedle rok snížej, ale od 2013 se maj pomalu navyšovat. Samo sebou, že popis tam není, je to daleko. [/quote]

Prometheus je převeden do takového stavu hibernace. Z vývojového projektu na jakousi stálou studii. Prachy ne letošní rok jsou z větší části na ukončovací náklady projektu. :(

Tahle technologie bude pro Mesic zapotrebi tak nejdriv nekdy v roce 2022. Cili finance zrejme musi byt nejak rozdeleny do 16 let. Samozrejme by bylo hezke uskutecnit JIMO, nebo podobnou misi. ALE clovek hold nemuze mit vsechno. Treba se NASA nakonec rozhodne preferovat roboticky vyzkum.
Co se me tyce, tak me prijde vcelku jedno jestli se na Mesici prohani nejakej robot, nebo astronaut - hrdina. S tim ze se do vesmiru nepodivam jsem se uz davno smiril.

> Jaderna zarizeni? ESAS s nimi pocita pro zakladnu na Mesici a pro let k Marsu.

Ve studii ESAS je výslovně uvedeno: \"A photovoltaic power system was chosen as the baseline power system for the outpost.\" [tedy \"Fotovoltaický systém byl vybrán jako základní pro základnu.\"] (str. 25, 1.3.4.3 Lunar Surface Activities). Z toho mi nějak nevyplynulo, že by ESAS \"počítala s jadernými zařízeními\".

> Co se me tyce, tak me prijde vcelku jedno jestli se na Mesici prohani nejakej robot, nebo astronaut - hrdina.

Tak tohle je přesně i můj pohled na věc.

\"Toho se právě bojím, že místo imperátora ve starosvětském stylu, který potřebuje pro \"římský\" lid triumfy se Saddámy v okovech procházejícími Vítězným obloukem a šutry z Marsu s živým slizem za zvuků fanfár přenášenými na tácku z měsíčního zlata, tam přijde standardní agent pojišoven, kterého doma budou zajímat hlavně výnosy penzijních fondů a v zahraničí, kdy už ta Evropa konečně přijme to Turecko. Když takovej přišel k moci naposledy, tak ještě než stihnul zacvičit stážistku do agendy Bílého domu a vybojovat válku pro islamistickou mafii v Evropě, hned konvertoval tunel pro supercollider na farmu k pěstování žampiónů. Co takovej udělá s cestou na Měsíc?\"

Smekám nad autorem tohodle odstavce, tak literárně bych to nikdy nedokázal formulovat :D Však Buš je taky po dlouhý době zas nějákej americkej prezident co bude v historickejch kníhách. Tak za dvěstě let se bude psát jen o období Bušů kteří změnili svět :D
PNST je uvedenej i ve vývojových grafech rozdělování peněz, ale nehádám se nemám načteno jako vy. Jen to tam je prostě za 10 let vyčlenění.

Jestli na Měsíci budou chtít provádět nějaký objem zemních a stavebních prací pro stálou základnu, tak to chce pořádný výkon. Každý kW instalovaného výkonu asi bude potřebovat dost velkou hmotnost slunečních panelů, akumulátorů aj. Volba fotovoltaické energetiky mi připadá, jako by tím prohlásili, že ještě na dlouho neplánují zemní práce, hlubší vrty a nebudou to ani moc přehánět s výbrusy velkých množství vzorků hornin na místě. Ač tam je hustota výkonů od Slunce daleko vyšší než na Marsu, mám dojem, že efektivní dosah průzkumných vozidel na Měsíci tímto také nebude nic moc, i když ty mohou použít výměnné baterky nabíjené nějakým pevně instalovaným megapanelem.

K nasazení lidí: čím víc bude v misích robotů a čím méně budou tito roboti ke své efektivní funkci potřebovat hrdinů, za tím větší úspěch to budu považovat. Lidí má být v kosmu jen tolik, kolik jich efektivně zaměstnají stroje a čím dokonalejší stroje, tím jsou k tak drahému zdroji, jako je lidská práce v kosmu úspornější. Jestli tam bude stálá základna, kde 24 h denně pracují roboti a jen dvakrát za rok na ně na dva dny přiletí lidé ke speciálním zásahům, tak to bude obrovský úspěch. Jestli má ale celá mise spočívat jak v těch pradávných časech, když se ještě na Měsíc lítalo, na té práci, kterou tam lidé během svých krátkých výletů stihnou, tak to bude přes letový úspěch vlastně výzkumné fiasko.

Také doufám, že to robotice přinese spoustu nových podnětů. V současnosti jsou roboty nudné hejbátory ze strojírenské výrobní linky nebo akademické hračky. Tohle doufám oživí robotiku.

No a tu atomovou energetiku stejně doufám, že tam brzy budou mít. Až začnou narážet na omezení svého energetického systému, tak budou nuceni počítat, kolik je bude stát vynesení instalovaného výkonu v té či oné podobě a jakým omezením pro využití investic do ostatních zařízení ten nedostatek energie je, takže atom zvítězí.

Na Měsíci stejně nějaký ten izotopový generátor bude, hlavně jako záloha pro případ problémů s bateriemi a solárními články. Odkládá se vývoj výkonnějších zdrojů. Já to vidím jako snahu nezískat další kvantum odpůrců z protiatomové lobby Zeleò s.r.o. v klíčové fázi projektu. Až bude na Měsíci malá základny, už se bude snáz vyjednávat. No a pro robotické zemní práce stačí malý výkon po dlouhou dobu, na to stačí solární panely - času bude spousta.

Ve VTM science je článek od Vladislava Růžičky, kde dost nevybíravým způsobem kritizuje NASA. Kromě technických nepřesností navíc typický pobitvěgenerálismus.
Upozornilo mě to ale na jednu věc, už předtím jsem narazil na argument, že LM kvůli nedostatku paliva nemohly přistávat v okolí měsíčních pólů. Přitom využitelná rychlost rotace Měsíce je míò než 5 m/s, takže musí jít spíš o dostatek paliva pro manévrování na dráze a spojení s CEVem (CSM). Při letech k základně na pólech je ale jasné, že CEV bude naveden na polární dráhu, takže LSAM žádné větší množství paliva nepotřebuje. CSM Apolla létali u Měsíce po jakých drahách - polárních ? Jak řešili spojení LM s CSM když od odpojení po spojení uplynuli 3 dny a Měsíc se pootočil ?

Je zábava sledovat jak média živí krátkými verbálními komentáři tu lunární mánii s návratem lidí na Měsíc.
Např.:
[url]http://www.tiscali.cz/mult/tis_aktualita.phtml?clanekid=99476&chan=mult [/url]
\" Návrat na Měsíc do roku 2018 oznámili letos také Američané, kteří tam jako první stanuli v roce 1969, a do roku 2025 hodlají na Měsíci přistát i Japonci.\"

No stačí se podívat co Japonci udělali zpětně za 20 let od roku 1985. Zmohli se na několik družic, sondy k jiným tělesům solárního systému by se asi spočítali na prstech jedné ruky, a vývoj resp. modernizaci nosné rakety(H1 ->H2).

Ten rok 2025 je asi trochu přehnaný, ale přece jenom bych japonce moc neshazoval :-)

Mají už svoji vlastní raktu, která je schopná vynášet satelity na geostacionární dráhu, vyslali už sondy k Halyeově kometě, mesici, marsu (bohužel neuspěšně ale zase o pěkných par let před Mars Expressem) a i sonda Hayabusa se projevila celkem robustní, když i přez různé v celku fatální potíže pořád nějak přežívá :-) I těch družic už vypustili pěknou řádku (mimochodem, jedna se o čtvrtou zemi v pořadí (po Francii), která byla schopna vypustit vlastními silami družici) a jejich družice jsou často dost promakané (vzpomínám si, že skoušeli např. laserové komunikace, spojování a odpojování satelitů na dráze, minirobotickou paži atd.). I jejich oddíl kosmanoutů není zas tak malý a už několik japonských astronautů se účastnilo montážních prací během výstupu do volného kosmu (například Noguchi během letu STS-114. Japonce sice na měsíci asi jen tak nepotkáme, ale nedivil bych se, kdyby se podíleli na americkém měsíčním porgramu. Každopádně bych je přece jenom nepodceòoval, myslím že se od nich můžeme dočkat lecos zajímavého :-)

[quote]Upozornilo mě to ale na jednu věc, už předtím jsem narazil na argument, že LM kvůli nedostatku paliva nemohly přistávat v okolí měsíčních pólů. Přitom využitelná rychlost rotace Měsíce je míò než 5 m/s, takže musí jít spíš o dostatek paliva pro manévrování na dráze a spojení s CEVem (CSM). Při letech k základně na pólech je ale jasné, že CEV bude naveden na polární dráhu, takže LSAM žádné větší množství paliva nepotřebuje. CSM Apolla létali u Měsíce po jakých drahách - polárních ? Jak řešili spojení LM s CSM když od odpojení po spojení uplynuli 3 dny a Měsíc se pootočil ? [/quote]
Hodně \"číselných\" informací o Apollu je na např. adrese http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_00g_Table_of_Contents.htm .
Apolla byla zřejmě naváděna vždy na dráhu kolem Měsíce se sklonem blízkým zeměpisné šířce plánovaného místa přistání. Samotné navedení na dráhu s vyšším sklonem, ani přistání z ní a start z ní, možná není o mnoho energeticky náročnější, ale hlavní jsou zřejmě potřebné změny roviny dráhy (kvůli pootočení Měsíce mezi přistáním a startem LEM). Ty jsou velmi pravděpodobně potřeba větší právě u polárních drah (umožòujících přistání u pólů). U Apolla dělala hlavní změny roviny dráhy (plane change) asi sestava CM/SM na oběžné dráze Měsíce, ale něco možná \"dotahoval\" i LEM. V každém případě je omezujícím faktorem celková zásoba delta-V. Ta prostě byla u Apolla menší, než je plánována pro CEV/LSAM. Ze zprávy ESAS jsem vyčetl něco o cca 200 m/s delta-V určených pro změny roviny dráhy u Měsíce. Vyšší rezerva delta-V z polárních drah je snad také třeba pro splnění požadavku na nouzový návrat k Zemi kdykoliv během mise.
[Upraveno 12.1.2006 poslal ales]

[quote]Motor (bez cerpadla, pressure fed) LOX/Metan povazuju za jeden z klicovych momentu. Uvidime jak se osvedci v praxi, ale myslim ze ma velky potencial. [/quote]

Cev zrejme nebude mit motor LOX/Metan. Siri se zvesti, ze tenhle motor byl vyskrtnut,aby se omezili projektove rizika a naklady. Doufejme ze prece jen lunarni CEV a LSAM tenhle motor mit budou, jinak se asi bude muset asi neco trosku seskrtat.

[quote]> Jaderna zarizeni? ESAS s nimi pocita pro zakladnu na Mesici a pro let k Marsu.

Ve studii ESAS je výslovně uvedeno: \"A photovoltaic power system was chosen as the baseline power system for the outpost.\" [tedy \"Fotovoltaický systém byl vybrán jako základní pro základnu.\"] (str. 25, 1.3.4.3 Lunar Surface Activities). Z toho mi nějak nevyplynulo, že by ESAS \"počítala s jadernými zařízeními\".
[/quote]

NASA o jadru samozrejme uvazuje, ale je to technologie, ktera zatim neni k dispozici. Tudiz zalezi na tom, v jakem stadiu bude vyvoj. Nema smysl vsechno brzdit kvuli reaktoru. Proste se par let pred budovanim zakladny rozhodne jestli uz cas uzral. Pokud ne, tak bude elektrina ne z atomu, ale z panelu.

[quote]
NASA o jadru samozrejme uvazuje, ale je to technologie, ktera zatim neni k dispozici. Tudiz zalezi na tom, v jakem stadiu bude vyvoj. Nema smysl vsechno brzdit kvuli reaktoru. [/quote]

Jenže právě teď \"zase přikovali Promethea ke skále\". Utlumili projekt do stadia stálé studie. Dokonce snad mají na to na letošek vyčleněny prachy hlavně na odstupné firmám, s nimiž ruší kontrakty. :(

No já doufám že kyslíkometanový motor z CEVu nevyškrtnou, tím by padla možnost vyzkoušet ho při dostatečném množství startů na orbitě Země, kde je to bezpečné díky tomu, že návrat můžou zajistit motorky RCS nebo záložní motor, případně nouzový pobyt na ISS. U Měsíce musí fungovat 100%, takže není možné ho dodatečně vložit, tím by padla i možnost letu na Mars do roku 2025. Vždy do startu prvního CEVu zbývá 5 let, to je dost času na vývoj a zkoušky motoru. Zkušební prototypy se dají vyrobit do tří let a pak zbývají dva roky na důkladné zkoušky a úpravy.

Asi puvodní zdroje informací odstranění LOX/metan motoru z CEVu : http://www.nasawatch.com/archives/2006/01/thats_one_more.html

Použitím LOX/LH motorů ale dojde ke snížení výkonu celého systému (menší hmotnost užitečného nákladu) - viz. poslední odstavec.

Zruseni ci opozdeni motoru LOX/Methan zas takova tragedie nebude (ikdyz skoda to rozhodne bude). Pokud to vsak umozni CEVu zacit letat vcas...
Nedelam si iluze, ze projekt jeste nebude mnohokrat menen. Stejne to muze dopadnout treba s novym stykovacim uzlem.
Tyhle hratky svedci jen o jednom. NASA to mysli s CEVem zatracene vazne a chteji ho uvest do provozu co nejdriv. Co se bude dit za 10 ci 15 let je zatim stejne ve hvezdach.

[quote] \"zase přikovali Promethea ke skále\"[/quote]

Nesmime byt zase takovi atomofilove. Je zrejme ze za par let atom znovu ovladne energetiku tady na Zemi, respektive se atomove elektrarny zase zacnou hromadne stavet.
Ve vesmiru je vsak situace ponekud jina. V nejblizsich 10 letech pripada v uvahu snad jen jedina mise, ktera by mohla atomovy reaktor opravdu vyuzit a tim je JIMO. Myslim ze hranice vyhodneho vyuziti reaktoru zacina prave nekde u Jupitera. K asteroidum to lze urcite zvladnout i bez reaktoru. Dalsim vhodnym prostorem by byl prave Mesic, ale to jsme az nekde po roce 2020. Cili vyvijet provozuschopny reaktor jenom kvuli JIMO by bylo ponekud nehospodarne.
Na vyvoj je tedy tak 10, 15 let casu. Pokud ten vyvoj bude kazdorocne financovan mnoha desitkami milionu, tak sakra museji neco vyzkoumat. Cili kvuli skrtum v nekolika pristich letech se nemusime znepokojovat.

[quote]Nedelam si iluze, ze projekt jeste nebude mnohokrat menen.[/quote]

Svata pravda. Staci se podivat na zmeny, jakymi od navrhu po realizaci proslo Apollo.

A abych byl konkretni: sve jiste napr. nic nema motor RS-25 (odvozeny z SSME), ktery by mel slouzit na druhem stupni CLV (zde by jej mohl nahradit J-2S) nebo na prvnim stupni CaLV (kde by pet RS-25 mohly nahradit tri RS-68). Dovodem je vysoka cena jednoho kusu SSME (pres 40 mil. dolaru - dana pozadavkem az na 55nasobne pouziti) - kdyby se ji nepodarilo vyrazne snizit, tak by bylo nutne upravit cely projekt. Atd.

ESAS je dobry projekt hlavne kvuli tomu, ze si myslim ze ty zmeny muze ustat. V kazdem podsystemu jsou zabudovane rezervy z cehoz sice hnidopichove nemaji radost, protoze vse je zbytecne velke a stoji hodne penez. Na druhou stranu se zase muzeme dockat prijemneho prekvapeni kdyz neco fungovat bude.
Proto si myslim ze Apollo na steroidech je napad ktery tu uz dlouho nebyl. (Po vsech tech raketoplanech, orbitalnich mestech atd.)

Představme si situaci v začátku projektu Apollo: Měli nejsilnější LOX/RP motor s tahem 77 tun a potřebovali téměř 800 tun. Měli nejsilnější raketu s nosností na LEO asi 3 tuny a potřebovali min. 120 tun. Neměli montážní budovu, dopravník ani rampu pro takovou raketu. Měli malé zkušenosti s LOX/LH2 motory, které byly podmínkou realizace projektu, atd. Těch neznámých bylo nekonečně více než v současné době. Za takové situace by se dnes těžko našel jediný optimista, ale tehdy všichni museli mít optimismus a věřit v úspěch. Že budou nějaké problémy je jisté, ale určitě nemohou podstatně ovlivnit celý projekt předložený ESAS, protože byl zpracován velmi důkladně a střízlivě.

[quote]Představme si situaci v začátku projektu Apollo: Měli nejsilnější LOX/RP motor s tahem 77 tun a potřebovali téměř 800 tun. Měli nejsilnější raketu s nosností na LEO asi 3 tuny a potřebovali min. 120 tun. Neměli montážní budovu, dopravník ani rampu pro takovou raketu. Měli malé zkušenosti s LOX/LH2 motory, které byly podmínkou realizace projektu, atd. Těch neznámých bylo nekonečně více než v současné době. Za takové situace by se dnes těžko našel jediný optimista, ale tehdy všichni museli mít optimismus a věřit v úspěch. Že budou nějaké problémy je jisté, ale určitě nemohou podstatně ovlivnit celý projekt předložený ESAS, protože byl zpracován velmi důkladně a střízlivě. [/quote]

Ale tehdy měli nadšení, Von Brauna a málo ekonomů a právníků :)

Nadšení ano, ale hlavně obrovský politický tlak - rusové měli první družici a Gagarina! Situace velmi potlačující americké sebevědomí.
Von Braun a jeho tým - opravdu kvalita, ale nechtěli ho z počátku pustit k věci - němec? s nacitickou minulostí? , my si to uděláme sami.
Ekonomové a právníci v USA byli a budou, a byrokracie - velmi veliká.
Ale tlak politiků (prezident Kennedy a další), veřejné mínění nakloněno, musíme ty Rusy předehnat. Pořádný balík peněz a po dlouhou dobu dodávaný a také pořádek ve vědeckém výzkumu - ne konkurence, ale spolupráce. No a byli tam!

Pages