Plány pro návrat na Měsíc

Primary tabs

Protože název předchozího obdobného tématu (\"Měsíc je možná opět ve hře\") již přesně nevystihuje současnou situaci (Měsíc totiž JE ve hře), otevírám toto nové téma ...

Podle článku [url=http://www.space.com/spacenews/050704_business_monday.html]NASA\'s Moon Plans Shift into High Gear[/url] má NASA zveřejnit plány pro návrat na Měsíc již zhruba v polovině tohoto měsíce (tzn. tento nebo příští týden) !

Několik pravděpodobných bodů z připravované architektury :

- CEV by měl být zvovupoužitelnou kapslí, schopnou dopravit čtyři pasažéry k Měsíci.

- ročně by mělo k Měsíci létat až šest pilotových misí

- třímístný CEV by měl k ISS létat 3x za rok

- K ISS by měl rovněž létat nákladní CEV, taktéž 3x za rok

- nosná raketa pro CEV i těžkotonážní \"nákladní\" raketa by měly být odvozeny od hardwaru používaného nyní při letech raketoplánů (ET, SRB, SSME, ...), s ročními provozními náklady cca 3 miliardy USD

- CEV by měl být vynášen raketou, vycházející s pomocných startovacích motorů SRB (vývoj této rakety by měl stát 1 až 1,5 miliardy USD) (druhý stupeò by byl poháněn upraveným SSME nebo J-2)

- těžkotonážní \"nákladní\" raketa by pro mise k Měsíci měla vynášet až 100 tun (resp. 75 až 90 tun) nákladu, pro lety k Marsu by měla jít přestavět na nosnost 120 tun (na LEO).

Potenciální nosné rakety lze najít na stránkách http://www.safesimplesoon.com/default.htm , presněji pak na http://www.safesimplesoon.com/media-images.htm

Počkejte, Pátku. Tady nejde o cíle, ale prostředky. Nikdo, ani v těch 70. letech neřekl \"Měsíc byl omyl, slepá ulička, zkusíme něco jiného.\" Říkali \"Ano, Apollo bylo dobrý, dostalo nás na Měsíc, ale je moc drahý a nebezpečný, bude raketoplán.\" A měl dopravovat na orbitu a zpátky, přičemž tam nahoře měly být stanice, kosmické tahače, urychlovací stupně - vše pro cestu na Měsíc a dál, opravářské dílny pro satelity, zásoby paliva, prostě celá ta infrastruktura ze scifi. Peníze zbyly na STS - a bylo jich i na to málo. STS se nedal postavit tak, aby zvládal, co se po něm chtělo. Natož při šetření 70. let, ale nejspíš ani kdyby dodali peněz kolik bylo potřeba.

[b]Tohle[/b] byl omyl. Ne ISS - to je jen silně zpožděný pokračovatel Skylabu. Ne cesta na Měsíc, nikdo nechtěl přestat létat na Měsíc, ale zrušení Apolla do toho vyústilo. Nutně, protože místo Apolla je STS, nedokonalé a mnohem dražší než bylo Apollo.

STS byl omyl. Možná nutná slepá ulička, aby ukázala \"Tudy ne, přátelé\", ale spíš ne nutná. Omyl bylo zrušení Apolla dokud nebyl nástupce. Důsledkem toho omylu je americké zaostávání v pilotované kosmonautice. Tím horší, že Ameriku nikdo nepředstihl. Amerika zůstala stát a sama se zpozdila. Tím omylem ze začátku 70. let.

Že USA tvrdily, že STS je to jediné pravé, nejlepší a celý svět s otevřenou hubou zanechávající? A co měly tvrdit? Říct, že to byl omyl? To jde až teď, když to vidí kdekdo. Když už se to nedá utajit.

A mimochodem, k panu Pinkasovi. Nelíbí se mi Apollo na steroidech, protože neřeší nejnebezpečnější fázi letu - návrat do atmosféry a brždění z víc než 2. kosmické. Apollo se muselo trefit velmi přesně pod velmi přesně určeným úhlem. Přesně = rozdíl ve stupních! Větší úhel znamenal zánik v atmosféře, menší odraz a odlet na (příliš) dlouhou orbitu. Cosi (třeba Kliper), co bude moct manévrovat, např. \"odrážet se\" od atmosféry několikrát, tedy zbrzdit o atmosféru, upravit dráhu, opět zbrzdit - v několika etapách by mi přišlo mnohem bezpečnější. Ale s kapslí typu Apollo to nepůjde. Ta se bude muset zase přesně trefit napoprvé.

Nekde tady (nemam cas to znovu procitat) zaznelo proc na Mesic. Vedle celohlinikove Apple G5 a pod vlivem diskuze ve foru [b]BEZVODÍKATÉ Palivo [/b] mne napadlo proc ne na Mesic pro hlinik? Jestli tomu dobre rozumim, tezba hliniku na Zemi nic moc a navic neni moc ekologicka... Tak proc ne na Mesic pro hlinik? Kremik by se taky moc hodil. Vim zatim by doprava byla asi nakladnejsi a min ekologicka (mozna) nez tezba na Zemi. Strilet tak hlinik z Mesice...z automaticke tovarny...nebo uz hotove produkty...Vas novy pocitac primo z Luny! Proste si zasvinit Mesic a tady si uzivat zelene maticky Zeme...Vyrabet tam vsechno...i rakety...palivo...hlinikove karoserie aut. Nebyl by tohle taky argument proc na Mesic?

Pro pana Nováka: K otázce vstupu tělesa letícího 2 kosmickou rychlostí do atmosféry by se asi měl vyjádřit odborník ale asi při jakémkoliv vhodném tvaru tělesa úhel vstupu bude muset být přesný podobně jako u Apolla, i kdyby to měl být Klipper. Apollo také po vstupu dělalo „žabky“ a jeho těleso má vztlak. Jiný průběh by nastal, kdyby těleso bylo konstruované tak, že dovede po delší dobu vyzářit tolik energie, kolik jí při brzdění získává, aniž se teplo přenese dovnitř na životně důležité části. Pak by však prvý vstup musel být také přesný aby se těleso příliš neodrazilo nebo neshořelo a teprve po takovém zbrzdění by mohla nastat pozvolnější fáze aerodynamického brzdění, než byla u Apolla. Takové těleso by asi muselo být značně těžší. Myslím, že ten úhel vstupu není velkým problémem při návratu z Měsíce nebo Marsu, nebo loď má relativně dost času na malé korekce a její dráha může být přesně změřena ze Země.

V každom prípade aerobraking z druhej kozmickej rýchlosti je rýchlovýah do pekla.Rozumnejšie by bolo zaparkova pri návrate z Mesiaca na leo a pristáva s daleko menším aerodynamickým namáhaním.
Ideálne zaparkova pri orbitálnej stanici a na návrat použi osvedčené prostriedky, určené na prepravu zem-leo/leo-zem/Sojuz, STS už asi nie, v budúcnosti kliper.Ale to je prístup úplne odlišný ako aktuálna koncepcia NASA.Je mi jasné že aj ovela drahší.

Co si tak zasoutezit. Tedy spis se vsadit. Vzhledem k planum a skusenostem jak to v USA chodi s vesmirnymi projekty si typuju, ze CEV s posadkou nevzletne pred rokem 2016.......

Co se týká druhé kosmické - zbrzdění na LEO provedlo Apollo při první \"žabce\", ztráta rychlosti byla jen o málo větší, takže stejně musíte brzdit o atmosféru. Dovoluju si tvrdit, že nikdy nebude návrat k Zemi řešen jinak než bržděním o atmosféru, je to osvědčený bezpečný prostředek, jehož výhody vysoce převyšují nevýhody. Když se dokázalo trefit zmrzačené Apollo 13, tak to asi takový problém není.

S tím plně souhlasím, jakékoliv jiné brzdění než atmosférou by přineslo nesrovnatelně větší problémy a nároky na hmotnost

tak soudruzi z ciny si naplanovali prvni vylet na mesic na rok 2017 :o :P [url]http://www.cnn.com/2005/TECH/space/11/04/china.moon.reut/index.html[/url]
zajimava otazka bude, na kdy si naplanovali prvni navrat z mesice :D

tak to vypada na nove zavody o mesic ...

To, že Čína se může vyslat člověka na Měsíc kolem r. 2017 je zřejmě názor jednoho vědce a odráží spíše technickou možnost, než skutečně plánované prostředky na takový projekt. Myslím si, že od příchodu Griffina na vedoucí post v NASA je úsilí USA zaměřeno čím dál přímočařeji, efektivněji a logičtěji. Vidíme to i na novém rozhodnutí omezit vývoj jaderných pohonných a energetických systémů a většinu prostředků věnovat na vývoj CEV. To , jestli nějaká sonda s jaderným pohonem doletí např. k Jupiteru v r. 2015 nebo v r. 2030 je téměř lhostejné z hlediska postavení USA jak ve vesmíru tak na Zemi. Jestliže však Američané vyvinou CEV a americká posádka přistane na Měsíci v r. 2015 nebo 2030 by mohlo mít zásadní rozdíl. Na Měsíci by již mohl být zabydlen někdo jiný a také lety na LEO by mohl ovládnout někdo jiný. To je asi hlavní důvod rozhodnutí NASA. Většina počátečních letů na Měsíc se obejde bez jaderné energetiky a když bude pro budování základny potřeba malý jaderný reaktor (což je pravděpodobné), bude vždy čas takový reaktor vyvinout později.

To je nějaká hloupost. Jde o názor nějakého fantasty!?
--------------------------------------------------------------------
Pan Tomáš Přibyl píše:
* S cinskymi plany pilotovaneho pristani na Mesici to asi nebude tak zhave - nejspise se jednalo o nepresnou informaci ohledne zamysleneho bezpilotniho odberu vzorku v roce 2017 nebo o nepresny preklad. Mesic je tak dlouhodobym cilem, ale bez konkretniho data. Kazdopadne i pro automaticky odber vzorku v roce 2017 bude potreba raketa CZ-5, jejiz vyvoj dosud nebyl schvaleny - viz vyse.
-------------------------------------------------------------------- ;)

Jinak nic proti Číně, svůj první kosmický let už obsolvovali hodně dávno a jejich taikonaut se jmenoval Wan Hu a dodnes létá kolem Země, není-li dokonce na Měsíci:
------------------------------------------------------------------
Several centuries earlier -- legend says about 1500 AD, around the middle of the Ming Dynasty -- a Chinese stargazer named Wan Hu dreamed of going where no man had gone before and set out to turn that dream into space age reality

Something of a nutty professor character, Wan set out to make himself the world\'s first astronaut.

Wan\'s pioneering spacecraft was built around a sturdy chair, two kites and 47 of the largest gunpowder-filled rockets he could lay his hands on.

Come the launch day, Wan dressed himself in his imperial finery, strapped himself in the chair and called upon his 47 servants, each armed with a flaming torch, to light the 47 fuses.

Their job done, the servants speedily retreated to a safe distance ... and waited.

What came next, the legend goes, was an enormous bang.

When the smoke eventually cleared, Wan and his chair were nowhere to be seen.
--------------------------------------------------------------------
viz:
http://edition.cnn.com/2003/TECH/space/09/30/china.wanhu/

[quote] Jinak nic proti Číně, svůj první kosmický let už obsolvovali hodně dávno a jejich taikonaut se jmenoval Wan Hu a dodnes létá kolem Země, není-li dokonce na Měsíci:
------------------------------------------------------------------
Several centuries earlier -- legend says about 1500 AD, around the middle of the Ming Dynasty -- a Chinese stargazer named Wan Hu dreamed of going where no man had gone before and set out to turn that dream into space age reality

Something of a nutty professor character, Wan set out to make himself the world\'s first astronaut.

Wan\'s pioneering spacecraft was built around a sturdy chair, two kites and 47 of the largest gunpowder-filled rockets he could lay his hands on.

Come the launch day, Wan dressed himself in his imperial finery, strapped himself in the chair and called upon his 47 servants, each armed with a flaming torch, to light the 47 fuses.

Their job done, the servants speedily retreated to a safe distance ... and waited.

What came next, the legend goes, was an enormous bang.

When the smoke eventually cleared, Wan and his chair were nowhere to be seen.
--------------------------------------------------------------------
viz:
http://edition.cnn.com/2003/TECH/space/09/30/china.wanhu/ [/quote]

Jsme rad, ze pan Wan neni pocitany mezi kosmonauty. Jeho podpis by se do sbirky asi shanel velmi tezko... :-)

[quote] To je nějaká hloupost. Jde o názor nějakého fantasty!?
--------------------------------------------------------------------
Pan Tomáš Přibyl píše:
* S cinskymi plany pilotovaneho pristani na Mesici to asi nebude tak zhave - nejspise se jednalo o nepresnou informaci ohledne zamysleneho bezpilotniho odberu vzorku v roce 2017 nebo o nepresny preklad. Mesic je tak dlouhodobym cilem, ale bez konkretniho data. Kazdopadne i pro automaticky odber vzorku v roce 2017 bude potreba raketa CZ-5, jejiz vyvoj dosud nebyl schvaleny - viz vyse.
-------------------------------------------------------------------- ;) [/quote]

Ono je to tak, ze po kazdem cinskem kosmickem uspechu je zverejneno neco malo z dalsich planu. A pak to nekdo uspesne domota (nekdo rovna se i renomovane tiskove agentury - kolikrat uz treba CNN tvrdila, ze hlavnim mestem Iraku je Praha nebo ze Cecensko se nachazi mezi Polskem a Rakouskem?).

Problem je, ze informace o BEZPILOTNICH planech zverejnene bezprostredne po PILOTOVANEM letu vzdycky nekdo interpretuje po svem. Bylo to tusim po misi SZ-5 v roce 2003, kdy Cina oznamila, ze na rok 2006 pripravuje start sondy k Mesici. Pak si nekdo dal dohromady hrusky s jabkama a byl z toho pilotovany oblet Mesice. Nekdo odvaznejsi k tomu pridal cinske ambice a zprava o cinskych kosmonautech na Mesici v roce 2006 byla na svete. Ona informace o kosmonautech na Mesici se lepe cte a prodava nez zprava o nejake bezpilotni druzici, ze?

A takto je to vzdycky. Ted Cina jen zopakovala sve plany mesicniho pruzkumu (2007 bezpilotni sonda, 2012 bezpilotni pristani, 2017 automaticky odber vzorku a doprava na Zemi) - a nekdo do nich okamzite posadil kosmonauty.

Ale jinak je asi pravdou, ze Mesic je pro Cinu dlouhodobym cilem. Stejne jako o Marsu hovori jako o dlouhodobem cili uz ctyricet let Rusko nebo USA...

[quote]A takto je to vzdycky. Ted Cina jen zopakovala sve plany mesicniho pruzkumu (2007 bezpilotni sonda, 2012 bezpilotni pristani, 2017 automaticky odber vzorku a doprava na Zemi) - a nekdo do nich okamzite posadil kosmonauty.

Ale jinak je asi pravdou, ze Mesic je pro Cinu dlouhodobym cilem. Stejne jako o Marsu hovori jako o dlouhodobem cili uz ctyricet let Rusko nebo USA... [/quote]
no, ja mam navic dojem, ze toho nekdo v americe s chuti vyuzil k tomu, aby trochu nabudil pany kongresmeny na vlnu \"pozor, cinani chteji dobyt mesic o rok driv nez my!\" nebot zda se, ze kongres je stale k bushove planu pomerne skepticky ...

http://www.spacedaily.com/news/lunar-05zzv.html
Plány SpaceDev jsou opravdu odvážné. Jednak chce vytvořit dopravní prostředek pro 6 lidí na bázi NASA\'s HL-20 Personnel Launch Systém. Dále má k dispozici studii, která dokazuje, že může vyslat čtyři astronauty na Měsíc za zhruba desetinu ceny oproti NASA. Ještě zajímavější je, že 4 lidé mají přistát na Měsíci v individuálních raketových křeslech,které budou při letu k Měsíci připojených k mateřské lodi. Tato křesla mají umožnit rovněž individuální návrat z povrchu Měsíce k mateřské lodi na LLO a také mohou sloužit k dopravě menších nákladů na Měsíc. Kdyby se vyskytl problém při letu k Měsíci, individuální raketová křesla připojená k mateřskému řídícímu modulu mají mít dost paliva k tomu , aby vrátila tento modul zpět pro přímé atmosférou brzděné přistání na Zemi.

Víte smělá tvrzení médií mě dopalují, ale pokud by podobný humbuk o letu číòanů na Měsíc byl v mediích ameriky, pak bych to vítal. Kongres potřebuje probudit.
Mám ovšem dojem, že je to Bleskové specifikum v českém podání.
Nějak se mi nechce věřit, že to amerikáni stihnou do roku 2020. A rusové také ne. Číòany do úvah o letu lidí na Měsíc vůbec neberu.

[quote]

Jsme rad, ze pan Wan neni pocitany mezi kosmonauty. Jeho podpis by se do sbirky asi shanel velmi tezko... :-) [/quote]

Na Discovery Bořiči mýtů Wanův mýtus také prověřovali. Možná by od nich šlo sehnat místo podpisu ohořelý kousek plastového Wana, kterého si při tom zničili. Už si nepamatuji podrobnosti. Myslím ale, že to odpálili elektricky, aby to aspoò trochu stabilizovali, což on nemohl. Stejně ale nedosáhli synchronizovaného jednosměrného impulsu, aby to víc lítlo, než se točilo a trhalo.

Pan Pinkas ve svém nedávném příspěvku (bohužel jej nemohu nalézt) uvedl odkaz na článek, podle kterého prezident RKK Energija N.Sevasjanov mluvil o možnosti přistání na Měsíci pomocí sériově používaných raket za cenu dvou miliard dolarů během tří expedic (bez bližších podrobností).
Našel jsem trochu podrobnější článek k tomu interview se Sevasjanovem. Tvrdí, že pokud by byl přijat federální kosmický program za dvě miliardy dolarů, tak by s využitím technologie lodí typu Sojuz mohli ruští kosmonauté při třetí expedici v letech 2012-2014 přistát na Měsíci. První expedice by byla prostý oblet Měsíce (pan Pinkas takovou expedici nedávno na stránkách kosmo.cz popsal). Druhá expedice by zahrnovala přechod na kruhovou oběžnou dráhu kolem Měsíce a automatické přistání lunárního modulu. Sevasjanov dále řekl, že v dnešní době může být let na Měsíc profinancován pouze státem.
V níže připojeném článku se sice o \"sériově používaných raketách\" nepíše, ale zřejmě to tak bylo myšleno. Zprovoznění rakety Energija by totiž vyšlo na 10 miliard dolarů. Mě jako možnost napadla sestava Angara 5/KVRB, spojení na LEO s čekajícím Sojuzem, odlet sestavy na LLO. Na LLO spojení s lunárním modulem.
Otázkou ovšem je, zda vůbec přijdou nějaké peníze…

МОСКВА, 24 ноя - РИА Новости. Российские космонавты могли бы осуществить высадку на Луну уже к 2012-2014 годам, сообщил в четверг президент ракетно-космической корпорации (РКК ) Энергия Николай Севастьянов.

\"Мы могли бы осуществить высадку (на Луну ) уже к 2012-2014 годам, используя технологию кораблей типа \"Союз\". Если бы у нас была принята программа (Федеральная космическая программа ) в пределах $2 миллиардов, мы могли бы высадиться на Луну за три экспедиции\", - сказал Севастьянов в интервью газете \"Ведомости\".

По его словам, первая экспедиция - \"это просто облет Луны, вторая - переход на круговую орбиту с автоматической посадкой лунного модуля, третья - высадка человека на Луну\".

\"Полет на Луну сегодня может быть профинансирован только государством, но пока такая задача не ставится. Создать же промышленную транспортную систему для регулярных полетов к Луне и добычи там полезных ископаемых мы могли бы уже к 2020 году\", - отметил Севастьянов.[Upraveno 29.11.2005 poslal mikes]

Ty chechtající ikonky tam neměly být, je to chyba vzniklá při kopírování (v ruském originále tam bylo uzavření závorky).

Rusové nemají nosič, na zprovoznění Eněrgije nemají, a dlouho mít nebudou. O vlastní lodi, přistávacím modulu a celé logistice letu na Měsíc ani nemluvím. NASA má peníze (a bude mít po ukončení STS), má cíl, má zkušenosti z Apolla. ESA by penězi pomohla rusům, ale není schopná se dohodnout na Galileu, tak nevěřím dohodě o letu na Měsíc.

Myslím že možnosti Rusů letu na Měsíc nejsou příliš limitovány technikou, spíše jen penězi. Již se tady psalo o programu „podsadka“ , který byl jako záložní vyvíjen pro lodě L1 (oblet Měsíce) a L3 (přistání na Měsíci). Podobný scénář by mohl být využit i pro let na Měsíc o kterém mluvil ředitel Energie: Nová raketa Angara 5A má mít nosnost 28,5 tun. Při použití 2 těchto raket a 2 raket Sojuz dostaneme na LEO nosnost cca 71 tun, což při vhodné variantě (nejspíše setkání na LEO i LLO) by umožnilo přistání 1-2 kosmonautů na Měsíci. Uvažuje se však i o variantě Angara -6E s nosností 42 tun na LEO, což by již umožnilo plnohodnotný měsíční program. To měl zřejmě na mysli ředitel Energie když mluvil o možnosti využití sériových raket.

Nevěřím, že i kdyby měli peníze, že budou obnovovat Energii. Spíše by postavili Angaru 100 s nosností 110 tun na LEO.
K tomu jim postačí již vyvinuté a osvědčené motory:
- 4 x RD170 jako boostry
- 1 x RD 180 (případně RD 171) jako centrální (druhý) stupeò
- 1 x RD 0122 jako třetí stupeò
Při menších rozměrech i hmotě dostanou raketu s nosností větší, než měla Energie, ale nižšími nároky na výrobu, transport a montáž.

Celý problém je ve financích. Jak řekl ředitel RKA, současné financování kosmického programu ze státních peněz je cca 30 nižší než v USA a 2,5 x nižší než v Číně. Opravdu jen zázrak by musel přijít, aby za těchto podmínek zajistili program letu na Měsíc. Možná se bude opakovat historie z 60-tých let. Až budou Američané 5 roků pracovat na svém programu, někdo ve vedení Ruska se probudí a schválí (ovšem pozdě) jejich program.

[quote]NASA má peníze (a bude mít po ukončení STS), má cíl, má zkušenosti z Apolla.[/quote]S těmi penězi to není úplně jednoznačné. Po ukončení STS bude NASA na lunární program potřebovat minimálně 10 miliard dolarů ročně (spíš víc). Stačí si to propočítat: vývoj CEVu má stát 5,5 mld., vývoj CLV 4,5 mld. do roku 2012. Vývoj SDLV, EDS a LSAM má začít v roce 2011. Celkové náklady do konce roku 2018 se odhadují na 104 miliardy, do konce roku 2025 na 202 miliard (je to v nominálních cenách roku 2005; při kalkulaci předpokládali tříprocentní roční inflaci).
[quote]Nová raketa Angara 5A má mít nosnost 28,5 tun. Při použití 2 těchto raket a 2 raket Sojuz dostaneme na LEO nosnost cca 71 tun, což při vhodné variantě (nejspíše setkání na LEO i LLO) by umožnilo přistání 1-2 kosmonautů na Měsíci.[/quote]Totéž, ale jinak formulováno:
V letošních zprávách o možnosti obletu Měsíce se uvádělo, že blok DM (hmotnost 19,24 t, z toho suchá hmotnost 2,65 t, spec.impuls 3541 m/s, životnost 7-10 hodin) je schopen zajistit oblet 9,2 tuny užitečného zatížení kolem Měsíce. Expedice předpokládala, že pilotovaný Sojuz (7,2 t) by se na LEO spojil se sestavou blok DM (19,24 t) + logistický modul (2 t) (tato sestava vynesena Protonem-M s nosností 22,054 t).
Kyslíko-vodíkový blok KVRB má hmotnost 22,7 t, z toho suchá hmotnost 3,7 t, spec.impuls 4520 m/s, životnost 9 hodin). Pan Pinkas uvedl nosnost rakety Angara A5 28,5 t. Mám po ruce jen nosnost z Plesecku (sklon 63 st.): 24,5 t na h=200 km; 23,5 t na h=400 km. Snad by tedy při startu z Bajkonuru na i=51,6 st. byla schopna vynést KVRB + stupeò pro navedení na LLO+TLI, a vše by snad mělo hmotnostně vyjít.
Angara-6E by totéž dokázala s Kliperem.
Souhlasím s větou, že celý problém je ve financích.

[quote]KVRB + stupeò pro navedení na LLO+TLI[/quote]Správně:
KVRB + stupeò pro navedení na LLO+TEI (na nízkou oběžnou dráhu kolem Měsíce + zpět k Zemi). Nechceme tam zůstat, že...

Ředitel řízení pilotovaných kosmických letů při RKK Alexej Krasnov v internetovém brífingu sdělil, že plán turistického obletu Měsíce skutečně existuje a v současné době je prováděno v rámci RKK jeho všestranné posuzování. Projekt předpokládá, že z Bajkonuru odstartuje modernizovaný Sojuz s posádkou 2-3 lidí, z toho jeden bude ruský velitel, zbývající 1-2 budou turisté. Sojuz se pak připojí k ISS. Poté z Bajonuru odstartuje urychlovací blok, který bude vyveden do blízkosti ISS a po odpojení Sojuzu od ISS se oba objekty spojí. Urychlovací blok vyvede Sojuz na dráhu s obletem Měsíce (nikoliv na orbit Měsíce) , která povede k automatickému návratu k Zemi. Celková doba letu bude 8-10 dní , z toho automatického letu k Měsíci cca 5,5 dní. Cena letu bude cca 100 mil. USD. Krasnov řekl, že dosud není ještě jasno a ne všichni chápou finanční prostředky potřebné k realizaci takového projektu.

V podstatě (kromě návštěvy ISS a setkáváni na LEO) jde o stejný projekt, jako se plánoval a několikrát v bezpilotní versi zkoušel v 60-tých letech. V dnešní době při značně větší spolehlivosti raket i Sojuzu by asi nebyl problém tento let uskutečnit. Sojuz včetně orbitální sekce má větší vnitřní prostor než mělo Apollo (bez LEMu). Přesto však různé úpravy a bezpilotní zkoušky by asi stály dost peněz a řada lidí v RKK to považuje za zbytečné. Necháme se překvapit.

Stačil jsem zatím přečíst jen nejdůležitější části ale mohu říci - velmi zajímavé a hlavně se mi jeví velmi realistické, tím myslím jak technicky tak časově. Kéž bych se dožil realizace.

Nezdá se vám že takhle nějak mělo pokračovat APOLLO. :)
Jen škoda těch 30let.

Naprosto vyčerpávající matriály děkuji.

Ta zprava je opravdu hutna. Myslim ze ten program je pojaty spravne. Jednoznacne se zameruje na realizovatelnost a pouziti overenych technologii vsude kde je to mozne. Tudiz by jsme se meli dockat jen minima neprijemnych prekvapeni.
Napriklad CM stavi nejen na overenych technologiich z Apolla a STS, ale dokonce jsou tam zabudovane rezervy, ktere nas muzou prijemne prekvapit. Dost jsme zde debatovali o pouziti ruznych servisnich modulu, ale pouziti pouze jednoho modulu urcite usetri prostredky na vyvoji jak CEVu tak CLV.
Ja osobne jsem predpokladal ze se pujde cestou mensiho derSTS, ktery pujde pouzit i pro dopravu posadky (tedy 1start s nakladem + 1 start s posadkou pro lety k Mesici), ale ta zprava me vcelku presvedcila ze i zvolena kombinace neni spatna.
Ta cesta neni urcite nejlevnejsi, ale je urcite nejrychlejsi a zarucene realizovatelna.

Já bych zas velkej optimista nebyl, až odejde Buš nebo Grifin může se všechno změnit. Zas pak nastane několikaletá situace nikam nevedoucího výzkumu, CEV sice muže začít lítat k iss, ale u toho Měsíce se to může protáhnout o hodně dlouho.

To je pravda. Na tyto mista se muze zase dostat nekdo jako Clinton nebo o\'Kafee a je po ptakach. Nicmene tyhle programy maji obrovskou setrvacnost a nikdo uz snad podobnou chybu jako s programem Apollo neudela. Mimochodem nekritizuju zruseni programu Apollo jako takove, ale vykoreneni odkazu techto programu, kterym byly prevazne motory F1, J-2S a CM Apollo. Tyhle komponenty mohly v klidu slouzit po celych tech 30 let a jeste by zbylo na vyvoj raketoplanu ve smysluplne kombinaci.

V tomto případě věřím, že vše půjde relativně hladce jako u Apolla. Zpráva ESAS by mohla sloužit jako vynikající učebnice techniky pilotované kosmonautiky. Nejvíce oceòuji, že NASA se opět vrátila k přístupu k řešení úkolu, který byl přijat v době Apolla – nejdříve důkladný všestranný rozbor s různými varianty řešení – jasné, detailní a dobře zdůvodněné doporučení nejvhodnější koncepce včetně časového harmonogramu. Pak zbývá jen přidělit vývoj, konstrukci a výrobu jednotlivých systémů vhodným podnikům a institucím bez další zbytečné koncepční konkurence.

V tom se asi bude znovu lišit od ruské FKA, která nemá ani jasnou a stvrzenou národní vizi, ani nemá finanční kapacity zpracovat takovou zprávu a tedy ani navrhnout a prosadit nejlepší řešení. V Rusku opět soupeří (v teoretických návrzích) dvě koncepce letu na Měsíc – jedna od Energie, která prosazuje Klipper a zřejmě jako základ těžkého nosiče Energii, druhá od Chruničeva, která prosazuje obdobu svého TKS pro 6 lidí nebo „Super Sojuzu“ Zarja pro 8 lidí (tedy obě obdoby CEV) a jako nosič Angaru 100 s nosností na LEO 110 tun. Myslím že ani na jednu koncepci nebudou peníze, dokonce ani ne na minimalistickou verzi od Energie – využití Sojuzu.

Netroufám si odhadovat, jak hladce půjde realizace zveřejněného plánu (NASA ESAS), ale naprosto souhlasím s názorem, že ten plán je dobře uskutečnitelný (přinejmenším proto, že víme, že jednou už to velmi podobným způsobem šlo).

Jsem rád, že byl tento dokument zveřejněn, protože je v něm popsáno nejen jak si to plánovači představují, ale také proč dospěli k navrženému řešení. To se na internetu hned tak nenajde. Přestože je dokument označen jako \"DRAFT, Pre-decisional a NASA only\" a je zřejmě už z října 2005, tak se z něho určitě můžeme dozvědět mnoho nového a užitečného pro další úvahy a lepší chápání souvislostí.

Konečně je tu např. jednoznačně uvedeno, že sestavu CEV/SM/LSAM má na nízkou dráhu kolem Měsíce navést LSAM (manévr LOI), nebo třeba že lety přes librační bod L1 Země/Měsíc potřebují větší deltaV než \"přímé\" lety. Osobně se určitě pokusím udělat si přehled hlavních zkoumaných možností, zdůvodnění a závěrů, obsažených v NASA ESAS Reportu a ten souhrn sem pak třeba dám (pokud to nechce někdo udělat přede mnou). Pár dní mi to ale asi potrvá.

P.S.: Věřím, že podobně důkladný rozbor byl udělán i před vývojem taketoplánu (STS), jen zadání (a z toho plynoucí řešení) bylo prostě ovlivněno v tu chvíli důležitými vlivy (např. vojáky).

Na

http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=19094

je možné stiahnu si finálnu verziu reportu ESAS,schválenú Griffinom, publikovaná bude v januári.

[quote]Na
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=19094
je možné stiahnu si finálnu verziu reportu ESAS,schválenú Griffinom, publikovaná bude v januári. [/quote]

Odkazy na pdf soubory, které jsem tu dával ve středu 29.12. jsou stále v platnosti, jen se za nimi ukrývají aktualizované soubory s již definitivním textem.

Maj to trochu předělený kluci, jako by měli do konce roku deathline :) Hlavně, aby jim to tak šlo i dál a drželi tempo :D
Jen, co sem tak zběžně do toho nakouk, nechápu proč chcou cev sebou tahat až k marsu, podle mě je to k ničemu, teda za předpokladu, že nebude žádná stanice u Země. To je ale divný přece se nechcou vzdát stanic typu iss?

> nechápu proč chcou cev sebou tahat až k marsu, podle mě je to k ničemu

Myslím, že je třeba mít s sebou u Marsu něco, co později zajistí přímé přistání na Zemi (nebo výhledově snad aerocapture na oběžnou dráhu Země). K tomu je právě určen CEV, takže ho musí sebou \"tahat\" k Marsu (aby měli jistotu, že zařízení pro přistání na Zemi je stále k dipozici).

P.S.: Podle stávajících náznaků se USA zatím opravdu chtějí vzdát stanic typu ISS (v tomto případě je to ale vedlejší, protože podobná stanice u Země nemá na \"tahání CEVu k Marsu\" snad žádný bezprostřední vliv).[Upraveno 01.1.2006 poslal ales]

Z těch plánů mi připadá jako by se ji chtěli (iss) vzdát dva roky před letem na měsíc. Což se mi, ale z pohledu \"dobívání vesmíru\" zdá krok zpátky. Raděj bych viděl nějáký tahače než něco ve stylu apolla. Taky vlastní koncepce cev je taková ... slibovali něco univerzálního ve stylu těch náčrtů, že by přistával jako celek i na měsíci (samozdřejmě je to zbytečný, ale právě proto bych tu viděl raděj ty tahače), ale ten cev není nic jinýho než lepší sojuz nebo šenčou. Jediný geniální na tý koncepci je koncept raket, měli to udělat už dávno. Jo v tý nový verzi článků jsouu rakety daleko víc rozpitvaný, fakt pěkný.

Ze zprávy ESAS mně zaujalo, že přesto, že bude nosnost CaLV oproti STS značně zvětšena, dopraví stupeò EDS +LSAM pouze na suborbitální dráhu a EDS musí hořet celých 218 s, aby se sám dotáhl na přechodovou LEO 48 x 257 km a pak ji ještě zakroužil. Naproti tomu pro TLI bude EDS znovu zapálen jen na 154 sec. Z toho vyplývá, že EDS spálí více než polovinu paliva ještě před TLI (ovšem závisí na skutečném tahu v těchto úsekách). Při konstrukci CaLV po r. 2011 bude nejpodstatnější konstrukční změna oproti STS umístění 5 motorů SSME pod ET.

Je velmi zajímavé porovnat STS a CaLV (bez EDS) s ruskou ENERGIA (bez EDS). Ta pro let k Měsíci by nepotřebovala v podstatě nic měnit (kromě přidání EDS), nebo má již 4 motory RD 0120 pod ET a její 4 boostery mají větší tah i účinnost než plánované dva 5-segmentové SRB pro CaLV. Srovnání je pro zjednodušení provedeno pro Isp boosterů při hladině moře a Isp LOX/LH2 centrálního stupně ve vakuu.

a/ STS:
- celkové čistá hmota paliva v 2x SRB: 1.007.640 kg, Isp (sl)=2325 N.s/kg
- využitelný impuls paliva 2x SRB: 2.342.763 kN.s
- čistá hmota LOX/LH2: 721.070 kg, Isp (vac)=4460 N.s/kg
- využitelný impuls LOX/LH2 paliva: 3.215.972 kN.s.
- celkový impuls paliv STS: 5.558.735 kN.s

b/ CaLV (bez EDS):
- celkové čistá hmota paliva v 2x SRB: 1.297.300 kg, Isp (sl)=2325 N.s/kg
- využitelný impuls paliva 2x SRB: 3.016.222 kN.s
- čistá hmota LOX/LH2: 998.000 kg, Isp (vac)=4460 N.s/kg
- využitelný impuls LOX/LH2 paliva: 4.451.080 kN.s
- celkový impuls paliv CaLV: 7.467.302 kN.s

b/ ENERGIA (bez EDS):
- celkové čistá hmota paliva v 4x booster: 1.280.000 kg, Isp (sl)=3031 N.s/kg
- využitelný impuls paliva LOX/RP: 3.879.680 kN.s
- čistá hmota LOX/LH2: 820.000 kg, Isp (vac)=4460 N.s/kg
- využitelný impuls LOX/LH2 paliva: 3.657.200. kN.s
- celkový impuls paliv ENERGIE: 7.536.880 kN.s

Pozn:Údaje o hmotě centrálního stupně Energie a jeho suché váze se mírně liší v různých pramenech. Pro výpočet vzato z Encyclopedia Astronautika. Samozřejmě, centrální stupeò by šel prodloužit jako u CaLV a dále počet boosterů zvětšit až na 8, nosnost na LEO až na 200 tun.

Závěr: Energie se 4 boostery je značně výkonnější, než STS a prakticky stejně výkonná jako plánovaný CaLV, přičemž má stejnou koncepci – motory pod ET a navíc celkově účinnější paliva. Je tato shoda výkonů náhodná? Při konstrukci Energie v 80-tých letech zcela určitě plánovali její využití nejen pro Buran ale také těžké náklady na LEO a pro lety na Měsíc. To byl důvod, proč dali motory pod tank LOX/LH2 a ne do Buranu. Není proto asi náhoda, že došli prakticky ke stejnému výkonu nosiče, jako nyní navrhuje NASA pro CaLV. Kdyby Rusové měli peníze, mají již konstrukci hotovou a letově odzkoušenou. Ovšem v tom případě mají také (dle mého názoru lepší) možnost – postavit Angaru 100, složenou z rovněž již odzkoušených motorů RD 171, RD180 a RD 0120. Za cenu přidání jednoho stupně by odpadly problémy s obrovským objemem LH2. Namísto CLV by mohli v obou případech použít Angaru 5A nebo Zenit s druhým stupněm s LOX/LH2. To jsou ovšem jen teoretické možnosti, nevěřím, že budou mít na to peníze.

Podobnost Energie a CaLV je podle meho nazoru dana podobnou nosnosti a podobnymi motory a podobnym poctem SSME (5) a RD XXX(4).
S tim podobnost konci. Tech 5SSME je na CaLV zrejme kvuli tomu, ze se pocita s vetsi nosnosti (SRB nejsou dostatecne vykonne) a proto se EDS zapaluje suborbitalne.
Taky si myslim ze Energie je mrtva, i kdyz koncept je porad aktualni. Kdyby si Americane nezlikvidovali motor F1, tak mohli byt taky nekde jinde.
CaLV neni dokonala raketa. Je to z nouze ctnost. Ale komponenty jsou vyzkousene a spolehlivejsi nez tomu je u komponent Energie. Za nejvetsi riziko (snad jen casove a financi) je tu uprava SSME, ikdyz ty by uz tou dobou mely davno slapat pro CLV a dale motory J-2S, ktere taky zrejme prodelaji nejaky update.
Co se tyce poctu stupnu, tak je videt jednoznacny priklon k mene stupnovym raketam. Zrejme se to opravdu vyplati jak na penezich, tak spolehlivosti. Jen k te jednostupnove rakete vede jeste dlouha cesta.

[quote]Z těch plánů mi připadá jako by se ji chtěli (iss) vzdát dva roky před letem na měsíc. Což se mi, ale z pohledu \"dobívání vesmíru\" zdá krok zpátky. [/quote]

ISS se k cestam na Mesic nebo Mars neda realne vyuzit. Vyuzivat CEV k ISS je nehorazne plytvani, pokud nebude mit posadku vetsi nez 3. I tak to ale lepe zvladne Sojuz. Zivotnost ISS ma take koncit kolem roku 2016 a do te doby snad budou k dispozici lepsi a soukrome prostredky jak letat na LEO.

[quote]ale ten cev není nic jinýho než lepší sojuz nebo šenčou [/quote]

Cev bude vyrazne lepsi. Jednak zvladne vetsi posadku. Vlastni silou se dostane od Mesice, bude schopen autonomni akce, zvladne skip manevr od Mesice a bude mit lepsi manevrovaci schopnosti v atmosfere. Zaporem je ze jeste neleta, bude vyrazne drazsi a zrejme bistabilni pri navratu do atmosfery.

[/quote]
Jediný geniální na tý koncepci je koncept raket, měli to udělat už dávno. Jo v tý nový verzi článků jsouu rakety daleko víc rozpitvaný, fakt pěkný. [/quote]

CLV a CaLV je proste neco co asi prijit muselo. Rozhodne to neni nic idealniho. Presto si myslim ze ta koncepce je dobra. K uspesnemu pristani na Mesici vsak krome penez a vule budou zapotrebi i spolehlive motory a hlavne spolehlivy LSAM.
Nastesti koncepce pocita s tim ze tou dobou by uz mel byt klicovy motor dostatecne otestovan v SM CEVu.
Ta koncepce je opravdu dobra.
Tahace by sly bohuzel vyuzit jen za cenu snizeni bezpecnosti.

A přemýšlím, jak přemýšlím, nenacházím na koncepci předloženou ESAS žádné podstatnější nedostatky a kdybych měl sám rozhodovat, co vybrat z možných variant, lepší variantu bych určitě nenašel. I využití CEV pro dopravu lidí i nákladů k ISS se mi zdá výhodné a ekonomické. Když nepoletí 6 lidí, mohou vzít více nákladu. Raketa CLV asi nebude příliš drahá. Navíc budou získány neocenitelné praktické zkušenosti před nasazením CEV k Měsíci.

Pro let k Marsu je CEV nezbytnost, i když bude obýván jen krátce při startu a při návratu. Posádka se musí vrátit na Zemi přímo, aerodynamickým brzděním. Nelze nejdříve motoricky brzdit na LEO a zastavit se případně na ISS, to by celou misi značně prodražilo. Jediným prostředkem, který zvládne přímé přistání bude CEV, není důvod vyvíjet něco jiného.

Potencionalnich problemu je mnoho. Treba Lift/drag ratio CM je potreba dostat na 0.4 pro moznost pristani na pevnine. Apollo ma pouze 0.3. Monostabilita bude urcite obetovana, ale presto porad nerozumim zaverum zpravy jestli bude mozno potrebne L/D ration dosahnout a co se stane pokud toho dosazeno nebude. Pri nejhorsim by se totiz muselo pristavat do more, ikdyz snad s mensim rozptylem nez tomu bylo u Apolla. I tak by to ale vyrazne prodrazilo provoz.

Dalsi potencionalni prusvih hrozi s motory SSME a jejich upravou. Nastesti zbydou motory po STS, ktere budou upraveny jen pro start za letu. Ale vyvoj SSME na jedno pouziti se urcite potahne mnoho let.
Co se tyce Marsu tak tam neni vyreseno tolik veci, ze nas to palit zrejme uz nebude.

Nastesti zbydou motory po STS, ktere budou upraveny jen pro start za letu.
------------------------------------------------------------------
To myslíte SRB?

Našel jsem video (datovano 22.09.05), které celkem pěkně ukazuje celou koncepsi letu CEVu na Měsíc a zpátky:
http://www.nasa.gov/externalflash/cev/CEVedit2.mov

Je to z tohoto článku:
http://www.nasa.gov/missions/solarsystem/cev.html

Pokud už na to někdo předtím odkazoval, tak se omlouvám :)

[quote]Nastesti zbydou motory po STS, ktere budou upraveny jen pro start za letu.
------------------------------------------------------------------
To myslíte SRB? [/quote]

12-14 SSME zbyde po zruseni programu STS a budou upraveny pro pouziti v druhem stp. CLV. Viz. zprava ESAS.

Ještě k nosnosti a stupòovitosti CaLV a dalších možných raket pro měsíční program: Nosnost na LEO se většinou udává pro nějakou kruhovou dráhu, většinou minimálně 200 km a dále její sklon k rovníku.

Samotný STS, kdyby měl sám vynášet náklad na LEO bez dalšího stupně, tedy v 1,5 stupòové versi, musel by nést 3x SSME pod ET, adaptér pro jejich uchycení a přenos tahu, adaptér pro uchycení nákladu, řídící blok, kryt užitečného nákladu. Jeho nosnost by byla okolo 75 tun.

Nosnost CaLV na LEO je udávána až 125 tun pro úhel dráhy 28,5 °, nebo má zesílené SRB, 5 x SSME a přidaný EDS. Jde tedy o 2,5 stupòovou variantu rakety.Nosnost na LEO je myšlena tak, že palivo „EDS“ by bylo zcela spotřebováno po vyvedení nákladu 125 tun na LEO ( nebo by mohl být použit jiný EDS). Jelikož EDS je LOX/LH2, je samozřejmě výhodné, aby při letu k Měsíci byl stejný EDS využit k vynesení menšího nákladu na LEO – řádově 55 tun a zbylo mu ještě palivo na TLI tohoto nákladu k Měsíci. Další samostatný stupeò by byl zbytečnou komplikací.

Zcela podobné je to s ruskou Energií. Přidáním dalšího LOX/LH2 stupně by měla přibližně stejnou nosnost na LEO jako CaLV bez jakýchkoliv úprav základního nosiče a rovněž možnost využít EDS k Měsíci. Jde tedy opět o 2,5 stupòové uspořádání.

U navrhované Angary 100 je konfigurace úplně stejná, to je 2,5 stupòová: Byly by použity 4 boostery stejné jako u Energie s motory RD170, každý o tahu 800 tun. Centrální stupeò by byl LOX/RP s motorem RD 180 (jako u Atlas 5) o tahu 400 tun a ten by nesl druhý LOX/LH2 stupeò s upraveným motorem RD 0120 z Energie o tahu 200 tun. Tento stupeò by mohl být použit rovněž k Měsíci jako EDS v podobném režimu jako u CaLV. Nosnost takové Angary se udává na 110 tun na LEO při sklonu 51,5°. Pokud by byl v centrálním stupni použit motor RD171 o tahu 800 tun, větší nádrž a větší LOX/LH2 stupeò, nosnost by zřejmě byla podobná CaLV. Větší podíl výkonu by měla Angara 100 v boostrech, menší v centrálním stupni a větší v EDS. Osobně si myslím, že je to lepší řešení než u Energie nebo CaLV, nebo odpadá obrovská nádrž LH2 v centrálním stupni, LOX/LH2 nádrž v 2.stupni již je podstatně menší. Vychází celkově menší průměr i délka nosiče a snadnější příprava ke startu.

[quote]Raděj bych viděl nějáký tahače než něco ve stylu apolla.[/quote]Osobně považuji za prioritu jistotu zahájení pilotovaných letů na Měsíc. Zvolená koncepce stupně EDS k této jistotě pomáhá díky své relativní jednoduchosti a použitím osvědčených technologií. Samozřejmě nevylučuji, že by otázky typu \"jak zajistit návrat urychlovacího stupně na orbit Země, údržbu a bezpečnou vícenásobnou použitelnost\" mohly být nadhozeny později, ale teď by vývoj tahače navýšil náklady na návrat na Měsíc takovým způsobem, že by celý projekt ohrozil.[quote]Otázka ohledně ISS byla již zodpovězena (nevýhodný sklon dráhy při startech z Cape Canaveral, garantovaná patnáctiletá životnost modulů vynášených od roku 1997). Pokud vím, tak představitelé NASA nikdy oficiálně nemluvili o dalších stanicích na nízké oběžné dráze. Mimochodem, Měsíc je tisíckrát dál, a myšlenka dlouhodobé stanice přímo na jeho povrchu mi připadá mnohem ambicióznější.[/quote]

Tak na druhý pokus:

[quote]Raděj bych viděl nějáký tahače než něco ve stylu apolla.[/quote]Osobně považuji za prioritu jistotu zahájení pilotovaných letů na Měsíc. Zvolená koncepce stupně EDS k této jistotě pomáhá díky své relativní jednoduchosti a použitím osvědčených technologií. Samozřejmě nevylučuji, že by otázky typu \"jak zajistit návrat urychlovacího stupně na orbit Země, údržbu a bezpečnou vícenásobnou použitelnost\" mohly být nadhozeny později, ale teď by vývoj tahače navýšil náklady na návrat na Měsíc takovým způsobem, že by celý projekt ohrozil.[quote]To je ale divný přece se nechcou vzdát stanic typu iss?.[/quote]Otázka ohledně ISS byla již zodpovězena (nevýhodný sklon dráhy při startech z Cape Canaveral, garantovaná patnáctiletá životnost modulů vynášených od roku 1997). Pokud vím, tak představitelé NASA nikdy oficiálně nemluvili o dalších stanicích na nízké oběžné dráze. Mimochodem, Měsíc je tisíckrát dál, a myšlenka dlouhodobé stanice přímo na jeho povrchu mi připadá mnohem ambicióznější.

[quote] garantovaná patnáctiletá životnost modulů vynášených od roku 1997).[/quote]oprava: od roku 1998

Pages