Plány pro návrat na Měsíc

Primary tabs

Protože název předchozího obdobného tématu (\"Měsíc je možná opět ve hře\") již přesně nevystihuje současnou situaci (Měsíc totiž JE ve hře), otevírám toto nové téma ...

Podle článku [url=http://www.space.com/spacenews/050704_business_monday.html]NASA\'s Moon Plans Shift into High Gear[/url] má NASA zveřejnit plány pro návrat na Měsíc již zhruba v polovině tohoto měsíce (tzn. tento nebo příští týden) !

Několik pravděpodobných bodů z připravované architektury :

- CEV by měl být zvovupoužitelnou kapslí, schopnou dopravit čtyři pasažéry k Měsíci.

- ročně by mělo k Měsíci létat až šest pilotových misí

- třímístný CEV by měl k ISS létat 3x za rok

- K ISS by měl rovněž létat nákladní CEV, taktéž 3x za rok

- nosná raketa pro CEV i těžkotonážní \"nákladní\" raketa by měly být odvozeny od hardwaru používaného nyní při letech raketoplánů (ET, SRB, SSME, ...), s ročními provozními náklady cca 3 miliardy USD

- CEV by měl být vynášen raketou, vycházející s pomocných startovacích motorů SRB (vývoj této rakety by měl stát 1 až 1,5 miliardy USD) (druhý stupeò by byl poháněn upraveným SSME nebo J-2)

- těžkotonážní \"nákladní\" raketa by pro mise k Měsíci měla vynášet až 100 tun (resp. 75 až 90 tun) nákladu, pro lety k Marsu by měla jít přestavět na nosnost 120 tun (na LEO).

Potenciální nosné rakety lze najít na stránkách http://www.safesimplesoon.com/default.htm , presněji pak na http://www.safesimplesoon.com/media-images.htm

Nemůže být rozptýleno po velkém území - ten paprsek musí být tak zkoncentrovaný, aby ho bylo možno zachytit nějakou soustavou přijímačů. Takže hodně zkoncentrovaný. A těch GW by muselo být hodně, aby se to vůbec vyplácelo - jen Temelín má cca 2GWe a dělá procenta (i s Dukovany cca 25% naší výroby).
Nechtěl bych být někde, kam takový paprsek bude pražit dny... A je celkem jedno, jakou formu bude mít, jestli mikrovlny, světlo nebo něco ještě jiného.

No, a z těch 6 důvodů může rednecka zaujmout tak jeden - potenciální zdroj surovin.
Ostatní jsou vědecké hraní si.
Ne Měsíci jsme byli. Dalo by se nanajvýš dokázat, že to JEŠTÌ dokážeme.
K čemu je geologické zkoumání Sluneční soustavy, když je vše popsáno v Genesi? Ostatně, Země nestačí?
Astronomická pozorování? Totéž. A proč lidi?
Mezistupeò pro lety dál? A proč letět dál, když neumíme říct ani proč chceme na Měsíc? Abychom pak letěli ještě dál a ještě a ještě?
Zábava? Pro pár vyvolených, jimž to všichni ostatní zaplatí. A bude lunární Disneyland nějak lepší než ten za rohem?

Rozumějte, já CHCI, aby se na Měsíc letělo. A na Mars. Protože existuje a protože bych si chtěl ještě zažít něco jako Armstronga. Ale platit to budou hlavně redneci.

Napadl mě další důvod - protože tam chtějí čínští commies a přece nenecháme Měsíc rudým, no ne?

Z pohledu nabozenskeho fanatika, ktery neni sto pochopit o cem Genesis opravdu mluvi (zrejme je to na nej prilis komplikovane), nebo ktery vidi vyvoj lidstva jako degeneraci z puvodnich dokonalych originalu, cesta na Mesic nebo do vesmiru urcite nema zadny vyznam.
V tomto pripade by se melo nejspis zacit se vseobecnym vzdelavanim, nebo alespon vedeni k dukladnemu zkoumani Bible s pouzitim te sede hmoty v hlave.
Ti lide to mozna nemysli spatne, ale bohuzel ziji mimo realitu (tato veta muze platit jak o nabozenskych fanaticich, tak o fanaticich do kosmonautiky)

[quote]Nemůže být rozptýleno po velkém území - ten paprsek musí být tak zkoncentrovaný, aby ho bylo možno zachytit nějakou soustavou přijímačů. [/quote]
V tom pripade se musi jednat o maser a v takovem pripade se obavam ze by to delalo bordel nejen na zemskem povrchu, ale znicilo by to vsechno co by tomu nahodou prislo do cesty. Nehlede na ty prijimace. Je to proste sci-fi. Pokud se podari zvladnout fuzi, tak to muze stejne dobre (vlastni lip) fungovat i na Zemi.

Tahle diskuze je ponekud padla na hlavu. Stejne bychom mohli diskutovat proc obnovit New Orleans.
Co z toho ti lide budou mit? Mesto je dost ponicene a je velka pravdepodobnost ze bude zaplavene znovu. Mame Hurikanovou sezonu a s vyhledem na zvysovani morske hladiny jsou oblasti s nizkou polohou neperspektivni. A toto cele bude stat Federalni vladu 200mld USD.
Existuje jen jediny duvod proc do toho jit. Existuje par set tisic (ci milionu) lidi, kterym to prijde jako dobry napad.
Pokud existuje par set tisic (nebo milionu) lidi, kteri se chteji vratit na Mesic, tak mi to prijde jako zcela legitimni pozadavek na utraceni penez z federalniho rozpoctu. (Ikdyby dalsi miliony lidi byly proti).

S tím NO vůbec není jisté, jak to dopadne. Především celkem dost lidí se nechce vrátit do ghett, navíc pod hladinou. Možná, že ghetta zaniknou a, jak jsem kdesi četl, v důsledku toho už teď rostou ceny těch zaplavených pozemků, kde bude možné, pokud nebude obnoveno NO ghetto, postavit kvanta hotelů a hlavně kasin. Cena týchž pozemků, dokonce včetně domů, byla před Katrinou nulová, protože nikdo nebyl ochoten je koupit a do ghetta se dobrovolně nastěhovat.

Ale obecně - pokud jsou statisíce nebo milióny lidí, kteří cosi chtějí a milióny, možná desítky miliónů lidí, kteří to nechtějí, ale museli by platit, pak...

No, a přenos energie, to je největší problém jak pro elektrárny na Měsíci, tak pro orbitální solární. Drátem to nepůjde a jiný srovnatelně dobrý způsob neznáme. Opravuji - neznám. Já. Kdyby se jednalo o maser nebo laser nebo jakýkoli jiný, třeba i dosud neznámý způsob, furt zůstává obrovská hustota energie ve svazku. Když vynechám fokusaci, ztráty v atmosféře, nebezpečí pro ptáky nebo zbloudilá letadla - zbyde velké pokušení něco takového použít k jiným než energetickým účelům.
Ano, je to scifi. A to taky tvrdím. Nic než scifi nebylo jako důvod návratu na Měsíc předloženo.
Ale já mám scifi rád a byl jsem spokojen, že v těch 60. jsem ve scifi v podstatě žil. Každou chvíli nějaký pokrok, každou chvíli něco nového, tu Měsíc, Venuše, tu Mars, tu Gagarin, tu Leonov ve volném prostoru, tu Armstrong, Lunochod... Doprčic, to byl fakt scifi život. Chtěl bych tam toho nového Armstronga. Nebo Ivanova. Nebo Changa...

[quote]
Každou chvíli nějaký pokrok, každou chvíli něco nového, tu Měsíc, Venuše, tu Mars, tu Gagarin, tu Leonov ve volném prostoru, tu Armstrong, Lunochod... Doprčic, to byl fakt scifi život. Chtěl bych tam toho nového Armstronga. Nebo Ivanova. Nebo Changa... [/quote]

Jaky je rozdil mezi Armstrongem a Spiritem, Gagarinem a Rutanem?
Ja myslim ze jsme akorat moc rozmlsani. Nekomu nestaci kazdou chvili nova fotka Saturnu a jeho mesicu, nova fotka z Marsu, posadka dvou lidi co neustale cykli kolem Zeme, zaplava dat z obezne drahy i od jinud.
Kazda lepsi universita si muze vypustit satelit, kazdy amater si muze objevit vlastni kometu nebo sestavit novou scenerii z Marsu.
Je to jen rozmlsanost a nenazranost.
Jedna sonda se brzo bude snazit odebrat vzorky z asteroidu a prinest je na Zemi. Pred 30 lety senzace, dnes to nikoho nevzrusi.
Mozna proto, ze kdyz zajdu do kina, tak muzu pribehy astronautu prozivat naplno za 150Kc.

Tato diskuze není nesmyslná, jenom poněkud přesahuje téma pilotovaných letů, respektive přistání na Měsíci.
Proč se člověk věnuje výzkumu (jakémukoliv), když z něho nemá bezprostřední užitek (finanční zisk)?
Běžte dnes do kina na zmíněný sci fi film, u kterého ani kosmonaut pomalu nepozná, jestli byl natočený v Holywoodu nebo nad Holywoodem. Před 60-ti lety se taky točila fantastika a s jakými pocity se na takový film podíváte dnes? Nevydržíte do konce! Proč? Poněvadž bude jasné, že spousta věcí je jinak a navíc film je celkově zastaralý.
Jak technika točení filmu, tak i náměty jdou ruku v ruce s vývojem. Zastavte ten vývoj - čeho dosáhnete?
Podívejte se zpět do historie, dokud civilizace/systémy/říše rostly a rozvíjely se, bylo vše OK. Jakmile začaly stagnovat, bylo zle.
Přeji Vám příjemný den.

Dobra, diskuze neni nesmyslna, spatne jsem se vyjadril. Jen je zda se nekonecna. Pro nektere lidi dava smysl to, pro druhe zase ono. Fakt ale je, ze zivot je o neustalem vyvoji a hledani skulinek a bocnich cesticek. Druh, ktery s timhle prestane pravdepodobne vyhyne

Dovody pre let na mesiac? Jedine china. V okamihu, ked cinska lod bude kruzit okolo mesiaca, PR agentury budu v maili citat objednavku na kampan pre rednekov ako im predat let na mesiac. A v tej chvili to nebude ziadny problem, financny uz vobec. Spomente si na emericky program. Po sputniku americanom padli sanky a zacali hybat zadkami. Nedarilo sa a tak bol povolany von Braun (technicky vzate, zajatec z vojny). A az po tom zacali americania slapat naplno.

T.j. scenar na navrat usa na mesiac:
- taikonauti zamavaju z obeznej drahy mesiaca
- us kongres schvali peniaze na mesacny program
- nasa zacne hladat sikovnych aziatov (technicke detaily)
- nasa vyhodi zopar managerov-obkecavacov
- bude sa hladat nastupca von Brauna (hoci aj z Ruska (teraz su uz kamarati)
- prezident predstavi ambiciozny program letov na mars (kennedy stale zivy)
- cinske roboty pobehuju po marse
- astronauti poletuju okolo marsu
- taikonauti...

...bude to o prsa.

T.j. z pohladu americanov je idealna varianta presmerovat cinske ambicie do nieco menej viditelneho aby neutpeli pocity rednekov (v us).

V com su moje vyvody nelogicke?

[quote]V com su moje vyvody nelogicke?[/quote]

Logicke jsou, ale taky jsou (zatim) nerealne. Pravdou totiz je, ze cinsky kosmicky pilotovany program bojuje o hole preziti. Byt to zni neuveritelne, je to tak. Politicky cil (vlastni kosmonaut ve vlastni lodi) byl splnen, program tak hleda ospravedlneni. A protoze Cina rozjizdi mnoho dalsich ambicioznich programu (nova rada kosmickych raket, novy kosmodrom, nove sondy ke vzdalenejsim telesum, nove vedecke druzice, vlastni navigacni system apod.), musi investovat nemale prostredky na mnoha frontach (vezmete si, ze jen pro sledovani sond se musi vybudovat nove prijimaci stanice - stavajici nedostacuji). Takze Cina je v soucasne dobe rada, kdyz dokaze vypustit jednu lod za rok ci dva - natoz aby posilhavala po Mesici.

Jo, za dvacet let to muze byt jinak. A pak treba Cina nejaky lunarni program vyhlasi (drive velmi tezko). Ale za dvacet let bude vsechno jinak i v Americe/Rusku a jinde nejspise taky.

Spousta lidi by rada videla cinske kosmonauty u Mesice nebo dokonce na nem (bez muceni se priznam, ze ja taky). Ale bohuzel je to zbozne prani neodrazejici realitu.

V mnohom sa zhodneme. Z uvedeneho vyplyva:
Ak chce nasa peniaze, musi pomoct cinskym sudruhom.:-)

Proč letět na Měsíc?

Člověk má ve svém etologickém vzorci živočišného chování takové divné vlastnosti. Příslušníci původních přírodních etnik a podle všeho i naši předchůdci z nižších forem polidštění mají a měli takové zvláštní sklony: obvykle část volného času použijí k tomu, aby se zájmem zkoumali krajinu a okolí oblasti, kde žijí, za rozsah, jaký je úzce adekvátní jejich současným možnostem využití tohoto poznání k tvorbě bezprostředně využitelných zdrojů. Prostě už i primitivní či dokonce vývojově nižší lidské kultury či biologické druhy člověka využívaly část svého přebytku, který vytvořili, aby čas a životní energii investovali do potenciálního zvýšení své adaptability objevnými cestami. Naše zdánlivě neužitečné poznávací zájezdy a jen marnivou touhou po oddechu motivované procházky jsou toho odleskem. Činnost šílenců, kteří vyhodí všechny svoje prachy a volný čas, aby courali po arktických pustinách nebo šplhali po osmitisícovkách a udržují tak v populaci enklávu schopnou případného nasazení k nenadálým činnostem, při kterých bychom my kancelářské krysy spolehlivě uhynuly, není pro celkovou adaptibilitu populace nijak bezvýznamná.

Ač v daném okamžiku nemusí být budoucí užitek zcela zřejmý, tento marnivý sklon homo sapiens docela zvyšuje adaptibilitu tohoto úspěšného druhu, který si vytváří určité přebytky tuto marnivost umožòující. Vzpomeòme jen, jak to bylo při setkání sapientů a neandrtálců. Neandrtálci si tady v Evropě spokojeně žili dobře adaptovaní na místní podmínky. Pak přišli změkčilí, choulostivě teplomilní marnivě zvědaví vševlezkové sapienti z Afriky. Zatímco neandrtálci koukali celé věky přes Gibraltar na Afriku, nikdy tam za tu dobu necítili potřebu vlézt. Tohle se sapientům nemohlo stát. Ti, kam mohli, tam vlezli. Nakonec v soutěži životních strategií obou těchto druhů, zákonitě zvítězili vševlezkové.

Teď koukáme na Měsíc jako na skálu za průlivem. Některé subpopulace našeho svého času úspěšně zvítězivšího druhu pohlížejí na možnost dosáhnout ho jako na rozmařilou marnivost, některé kultury přímo jako na hřích, jiné však jako na výzvu a možnost posílit se vyšší zatím nespecifikovatelnou adaptabilitou, které se nelze ubránit, aby jí nevyhověli.

No, komu bude patřit příští svět? Těm neandrtálcům, kteří jsou motivovatelní pouze bezprostředně určitelným užitkem či zase vševlezkům? :P

Zjišuji, že jsem svůj přechozí příspěvek umístil do nesprávné diskuse. Asi měla býtu u Výletu na Měsíc ne u Návratu na Měsíc, aspoò ohledně smyslu letů na něj, které se právě tam nyní probírají.

V článku http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1069 byly zveřejněny některé další podrobnosti k RTTM.

Jedna z důležitých informací - navedení na LLO má obstarávat přistávací modul LSAM ...

[quote]Proč letět na Měsíc?

[/quote]

V pohode by to mohl byt manifest Kosmo Klubu...

[quote]V článku http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1069 byly zveřejněny některé další podrobnosti k RTTM.

Musim uznat, ze Amici jsou opravdu mistri sveta power pointovych prezentaci. Takhle hezky rozkreslene to nema ani Rus ani Cinan. Jsem zvedav, co z tech hezkych obrazku se stane realitou ... co bude v tom roce 2011 a 2018...
Sakva ted to po sobe ctu a zjistuji, ze zacinam uz mluvit jako o 20 a vice let starsi panove - prispivajici na tento web, co jeste dobu Apolla zazili ... ach jo...

[quote]
Musim uznat, ze Amici jsou opravdu mistri sveta power pointovych prezentaci. [/quote]

Power Point je jedním ze základních pilířů, na nichž stojí současná Wunderbar America. :D

Přihlásil jsem se do jednoho kurzu, na kterém nás bude učit jakýsi US profesor. Úkoly mu prý máme odevzdávat v Power Pointu.

Kolega válčil v 1. válce v Zálivu. Vzpomíná, jak chodil dávat k Amíkům na štáb hlášení. Nebylo to tak, že by se postavil do hamtáku, předpisově zasalutoval, podíval se do výše jezdce na koni a začal hromovým hlasem přednášet předepsané formule.

Už tehdy vytáhl prezentaci (tehdy ještě na disketě), strčil do PC a začal barevně vytírat zrak.

Kdy převezmou kosmické mise pořádně roboti? Ne, až budou umět šesti nohama provádět manipulační zázraky, to umí už teď, ale až budou umět samostatně o své činnosti sestavit prezentaci. :D

V tom jsou fakt mistri, a casto ostatni vypadaji vedle nich se svymi prezentacemi ponekud trapne. Ted ale nemluvim o kosmickych prezentacich, protoze v tom jeste neni NASA na americke urovni v jinych oborech. Nicmene to taky o necem svedci.

Jsem rád, že díky zmíněnému článku mám další informace (i když jsou to jen \"prezentace\"):
- brzdění sestavy na LLO (LOI manévr) bude dělat LSAM
- Měsíční CEV/SM bude vážit cca 22 tun
- EDS bude mít prázdnou hmotnost (včetně zbytků paliva) přes 20 t
- spojování v L1 bylo odmítnuto kvůli většímu potřebnému deltaV než při spojování na LLO (k tomu jsme tu dospěli taky)
- přímý let (bez spojování na LEO a LLO) byl odmítnut, protože by prý vyžadoval nosič pro 200+ t
- během několika týdnů (do měsíce) by NASA měla více upřesnit, co hodlá dělat na povrchu Měsíce [na to se těším]

Z toho se snad dá zhruba odhadnout následující (pokud se nepletu):
- CEV bude asi cca 9 t kapsle, 1 t náklad, 4-5 t konstrukce SM a 7-8 t paliva (pro přílet k EDS/LSAM a pak pro TEI)
--- počítám, že v okamžiku spojení s EDS/LSAM už CEV/SM bude mít jen cca 20 t
- pokud LSAM bude vážit cca 35 t (zatím neupřesněno), tak na povrch sedne zbytek o hmotnosti cca 14 t (nic moc)
--- cca 13 t paliva je třeba pro LOI (dV = 1100 m/s, Isp = 4400 Ns/kg, m0 = 55 t) => LSAM zbývá 22 t
--- dalších cca 8 t je třeba na přistání (dV = 1900 m/s)
- EDS bude mít co dělat urychlit celou sestavu k Měsíci (pro TLI)
--- hmotnostně mi to vychází \"knop\", spíš mi trochu chybí (70 t využitelného paliva je dost málo pro dV = 3100 m/s, Isp = 4400 Ns/kg a mk = 75 t)

Takže doufám, že další upřesnění a taky informace o plánované činnosti na povrchu Měsíce, to všechno dobře propojí a dají tomu smysl, dostatečný pro hladké financování celé akce (v \"rozbití\" stávajícího dodavatelského konsorcia moc nevěřím).

V tuto chvíli mi to pořád připadá hlavně jako akce, vyjadřující touhu američanů po osidlování kosmu (\"hurá na Mars\"), a taky to, že si to USA prostě \"mohou dovolit\". NASA svoje \"slušné\" peníze má (a asi mít bude, protože málokdo si dovolí vyvolat možnost \"ohrožení dominance USA\"). V nepilotovaných projektech se její rozpočet (NASA) asi nedá utratit, tak se většina klidně může dát do RTTM (přínosy STS a ISS zřejmě stejně nejsou o nic větší, než \"zkouška bydlení na Měsíci\"). O.K., proč ne? Je to čistě věc američanů a já se na jejich výsledky rád podívám.

Tak sem si to prošel. Je to hodně objemově předimenzované - podívejte na CEV, ten by mohl vozit 6 lidí k ISS a 8 zpět, 3 lidi při prvních startech v něm zabloudí. Takže i LSAM musí být velký - kabina bude tak třikrát větší než u LM, do kterého se vešly 3 lidi (Apollo 13). Takže nutně potřebují 125 t nosič. Jenomže mám pořád dojem, že by to bez problémů šlo udělat buď všechno jedním startem, nebo CEV a 75 t nosič. Výhodou je obrovské množství nákladu, tady je jasná snaha o základ pro let na Mars.

Přesně tak, Amričané nechtěji dělat velké modifikace pro lety na LEO, k Měsíci a na Mars. Nějaké úpravy CEV pro 6 nebo dokonce 8 kosmonautů by byly zbytečně nákladné. Proto považuji dimensování celého projektu za rozumné a odpovídající i budoucím potřebám

[quote]Tak sem si to prošel. Je to hodně objemově předimenzované - podívejte na CEV, ten by mohl vozit 6 lidí k ISS a 8 zpět, 3 lidi při prvních startech v něm zabloudí. Takže i LSAM musí být velký - kabina bude tak třikrát větší než u LM, do kterého se vešly 3 lidi (Apollo 13). Takže nutně potřebují 125 t nosič. Jenomže mám pořád dojem, že by to bez problémů šlo udělat buď všechno jedním startem, nebo CEV a 75 t nosič. Výhodou je obrovské množství nákladu, tady je jasná snaha o základ pro let na Mars. [/quote]

a nevapomeò, že tam chtějí dělat trvalou základnu, možná proto tak robustní koncept. Je jasný, že než to odzkoušej tak bude lítat menší posádka.

K debatě o velikosti systému připomínám, že podle http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1069 se \"sizing hardware\" odvíjel v principu z potřeb pro pilotované lety na Mars (případné, budoucí). To má asi docela logiku.

Logika je prave v budoucich letech na Mars (tedy ve vyuziti toho, co v budoucich deseti, patnacti letech vymysli a vyrobi), ale hlavne jak uz tu nekdo vyse zminil, tak ve stavbe stale zakladny. Aspon co jsem cetl, tak jeji stavba ma byt z modulu a automaticka, pripadne pomoci manipulatoru rizenych ze Zeme, tudiz v podstate take test stavby zakladny na Marsu, dale maji byt pouzity dva pristavaci moduly, jeden bude sedet na Mesici (pred priletem prvni posadky tam jeden automaticky pristane) a budou se stridat. Urcite se bude dopravovat material zpet na Zemi, plus jako rezerva mozna pro pripad nouze. 125t nosic je take vhodny pro dopraveni casti marsoletu. Zajimalo by mne kdy budou padat rozhodnuti ohledne stale zakladny.

[quote]dale maji byt pouzity dva pristavaci moduly, jeden bude sedet na Mesici (pred priletem prvni posadky tam jeden automaticky pristane) a budou se stridat.[/quote]Podle http://images.spaceref.com/news/2005/nas.esas.23.l.jpg vzletový stupeò LSAM při letu Con-3 nezůstane na Měsíci. Z jakého zdroje máte to střídání?

> Z jakého zdroje máte to střídání?

Pravděpodobně je to zase z toho http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1069 , ovšem jde až o část týkající se (případné) stavby základny (Outpost Deployment Strategy). Zde je napsáno: \"The next step would be for an un-crewed, LSAM - with a fueled ascent stage - to be landed at the nascent base prior to the first crew\'s arrival. This is a safety and operational redundancy provision that would allow for the presence of two, fueled ascent stages during crew rotations at the base.\" - Tedy ještě před příletem první posádky (k základně) by u základny měl přistát nepilotovaný LSAM s \"natankovaným\" vzletovým stupněm. Posádka by tak po příletu měla k dispozici dva použitelné vzletové stupně (kvůli bezpečnosti). Prvních (samostatných) přistání na Měsíci se to netýká. Z těchto informací je ale mimo jiné vidět, že lidé v LSAMu budou v podstatě jen \"cestující\", protože LSAM by měl dokázat přesně přistát i nepilotovaný.

Už jsem to pochopil. Nepsal jste o prvním přistání na Měsíci v roce 2018, ale o prvním letu do místa budoucí lunární základny u jižního pólu (tedy později).

Můj příspěvek se minul s Alešovým - souznění :)

[quote]LSAM by měl dokázat přesně přistát i nepilotovaný.[/quote]Pěkně nám ta skládačka zapadá do sebe. Brzdění na LLO má zajišovat LSAM z důvodu, že sestava EDS/LSAM bude schopna samostatných nepilotovaných letů na Měsíc (bez CEVu).

Presne tak jsem to myslel a presne ten duvod me take napadl. Dokonce, tusim to bylo ve stejnem clanku, je nekde zmineno, ze cast LSAM, tedy asi brzdici a pristavaci cast, po odmontovani vzletove casti a kabiny pro \"cestujici\" muze byt pouzita k doprave casti budouci stanice. Tak to vypada, ze to maji celkem promyslene:)

[quote]Dokonce, tusim to bylo ve stejnem clanku, je nekde zmineno, ze cast LSAM, tedy asi brzdici a pristavaci cast, po odmontovani vzletove casti a kabiny pro \"cestujici\" muze byt pouzita k doprave casti budouci stanice. Tak to vypada, ze to maji celkem promyslene:) [/quote]V tom článku je: \"If the ascent stage is left off, Connoly said that up to 21 metric tons could be landed on the lunar surface.\"

A.Holub spočítal, že LSAM bude mít na povrchu Měsíce cca 14 tun (včetně vzletové části a kabiny).
Co umožòuje zvýšení hmotnosti na Měsíci o 50%? Přistání po přímém letu bez zastávky na LLO? Nebo LSAM musí mít v přistávacím stupni dodatečné či zvětšené nádrže? (let k Měsíci bez připojeného CEVu).

Myslím si, že LSAM bude moci být stejný jak pro pilotované, tak i nákladní lety. Zkusil jsem to zpětně propočítat (doufám, že správně) s tím, že na Měsíc dosedne při nákladní misi 21 tun.

Pokud má na Měsíci přistát 21 tun, pak na LLO musí mít LSAM hmotnost 33 tun (na přistání se spotřebuje 12 tun paliva). Vzhledem k tomu, že u této mise nepotřebujeme CEV, je těch 33 tun zároveò hmotou, kterou musíme zabrzdit u Měsíce. K tomu potřebujeme jen 9 tun paliva.

K Měsíci musíme tedy vyslat LSAM o hmotnosti 42 tun. Na Měsíci přistane 21 tun, zbývajících 21 tun bude tvořit palivo (9 tun pro LOI + 12 tun pro přistání). To zároveò souhlasí s množstvím paliva, nutného pro pilotovanou misi (13 tun pro LOI + 8 tun pro přistání).

Přistávací modul LSAM by proto podle měl zvládnout oba typy misí, aniž by byly nutné úpravy velikostí palivových nádrží (a dalších podstatných konstrukčních prvků).

Souhlasí to, z těch 21 tun na Měsíci budou nejmíò 2 t nádrže a motory a 1 t podvozek, takže takových 17-18 t nákladu. Jenom detail, pro navedení na orbit Měsíce zpomalovaly Apolla o 910-920 m/s, teprve zrychlení k Zemi bylo o 1090-1110 m/s. Možná že větší hodnota rychlosti je i se započítáním ztrát paliva cestou.

Myslím, že na vyšší \"nosnosti\" nepilotovaného LSAMu se podílí hlavně \"absence\" hmotnosti CEV/SM při brzdění na LLO (LOI). Přistávací část LSAMu přitom může být v obou verzích stejná.

Hmotnosti totiž souhlasí i podle mých (pesimistických) odhadů:
- odhadněme, že přistávací část pilotovaného LSAMu bude mít na povrchu Měsíce cca 6 t (včetně rezervy paliva)
- startovací část pak vychází na cca 8 tun (to je opravdu až dost, na LLO se tak dá dostat přes 4 tuny)
- palivo pro LOI a přistání vychází cca 21 tun (deltaV celkem cca 3000 m/s [1100 + 1900 m/s])
- celková hmotnost pilotovaného LSAMu tedy vychází cca 35 tun
- nechme přistávací část stejnou (6 t \"konstrukce\" + 21 t \"využitelného paliva\" = celkem 27 tun)
- bez zátěže CEV/SM při LOI vychází pro dV = 3000 m/s konečná hmotnost zhruba stejná jako hmotnost \"využitelného paliva\" (tedy 21 t)
- na přistávací část (6 t) tedy můžeme posadit \"náklad\" o hmotnosti cca 15 tun (třeba modul základny)
- celý \"nákladní\" LSAM vychází na 42 tun (na LEO) a 21 t na povrchu Měsíce (z toho cca 15 t náklad)
- EDS dobře zvládne dostat hmotnost 42 tun LSAMu jak na LEO, tak na dráhu k Měsíci (TLI)
- čím nižší bude zbytková hmotnost přistávací části LSAMu na Měsíci, tím těžší může být \"náklad\"

Když prostudujeme americký projekt návratu na Měsíc, musím uznat, že má logiku a vychází z technické i finanční reality. Také musím dát za pravdu Griffinovi, že STS a ISS byly omyl. O STS toho bylo napsáno dost a ISS zatím nesplnila a zřejmě nikdy nesplní svůj účel-rozsáhlé technologické výzkumy a výroby v kosmu. Co se týče ověření dlouhodobého pobytu člověka ve vesmíru, to již zvládl MIR a není naděje, že by se na ISS v tom nějak pokročilo. Současný americký projekt návratu na Měsíc byl realisovatelný již krátce po Apollo a v tom případě by již asi byl dnes člověk na Marsu. Bohužel, je to nejméně 30 ztracených roků.

ISS je nesmírně nákladná(hlavně díky STS), ale jinak smysl má. A stále je řada otázek otevřených (vliv stavu beztíže na zvířata ,rostiny ,hlavně na člověka a eliminace následků dlohodobého pobytu v kosmu , nové výrobní a technologické postupy).
MIR neodpověděl právě na otázku ja zastavit odvápòování kostí, atrofování svalů a další nepříznové vlivy kosmického prostředí na člověka. A jestli se někdy vydají lídé na několikaměsíční cestu na Mars, tak ISS na LEO je pro generálku ideální výcvikové středisko.

Fakt se mi líbí, jak teď všichni kritizují STS a přitom úplně zapomínají na obrovské množství práce, které raketoplány vykonali od programu HST, přes Spacelaby, vypuštěné družice a sondy, lety k Miru, které prodloužily jeho život o 6 let atd. Typický pobitvěgenerálismus. Určitě by se ty úkoly daly udělat i levněji využitím jiných způsobů, ale dokud by někdo raketoplán nepostavil a neprovozoval, tak by nikdo nemohl vědět, jestli je to dobrý nápad nebo ne.

Souhlaism s Ervem. Takove kecy mam nejradeji. ISS ani STS nebyly omyl. ISS ma svuj smysl a sve opodstatneni i dnes. Je ale dost degradovana nedostavenosti a omezenim jen na dva chlapky, kdyby tam bylo puvodne planovanych sest, bylo by to o necem jinem. Pokud chceme k Marsu, musime mit orbitalni stanici, abysme mohli potrebne technologie vyvijet, overovat a hlavne overovat moznosti beztizneho pestovani plodin a vyresili problemy s dlouhodobym pobytem lidi ve stavu beztize. Zaroven experimenty na ISS produkuji spoustu vedeckych dat, jenze to na Nove neni a malokde o tom pisou, tak jako by to nebylo. STS mel svuj smysl, ve sve dobe umoznil jednak prodlouzeni zivotnosti Miru, jednak i napomohl ke stavbe ISS (samoze by se tod alo zvladnou bez nej), a napriklad HST je zarnym prikladem smyslu raketoplanu, plus dalsi experimenty a overeni technologii, ktere ted vyuzivame v beznem zivote, pripadne vyuzijeme na dalsich nosicich a vesmirnych lodich. U STS slo spis podle me trochu o predbehnuti doby, byl projektovan v dobe, kdy to bylo na technologicke realizovatelnosti, dnes by neco podobneho dopadlo snad trosku jinak. Cyba spis byla, ze se temer vse vsadilo na STS. Logictejsi by bylo mit radu nosicu, plus neco na styl raketoplanu, mensiho, urceneho hlavne pro lidske mise a to prave pro ty, na kterych se vyuzije prednosti dnae koncepce. Tedy moznosti oprav, odvezeni neceho zpet dolu an Zemi apod.

Ja zase souhlasim s Griffinem. STS i ISS byly svym zpusobem omyly. Pokud by se zachoval system Saturnu a Apolla, tak si Amici mohli usetrit problemy s vyvojem SSME, ktery je principialne mimo (LOX/Kerosen je v 1.stupni mnohem lepsi), s vyvojem modulu ISS (stanice by se vynasely naraz po 80t modulech) a usetrily by se penize za vyvoj draheho orbiteru, jehoz koncepce se ted stejne zahazuje.
Taky by si Americane usetrili drahou mezihru s Titanem IV.
Argumentovat opravou HST nebo vyvojem EVA nema moc smyslu, protoze by k tomu doslo asi stejne. EVA se mohly vesele delat z orbitalni stanice nebo modifikovaneho Apolla a HST by mohl byt opraven z kapsle stejne jako by mohl byt kazdych par let vynasen dalekohled novy (levnejsi jednorazovy). Ikdyz tady je nutno pripomenout prusvih se zrcadlem, ktery byl ale nastesti opraven.
Jedine o co bychom tak prisli pri zachovani programu Apollo/Saturn (i za predpokladu pozastaveni letu na Mesic) by byl asi projekt Voyager (kdo vi jestli by na nej zbyly penize).
Kazdopadne po bitve je kazdy general.
Presto ale z pouceni plyne nezbavovat se tak rychle neceho co funguje. ISS funguje, tak je hloupost ji opoustet. STS nejak funguje, ale filozofie je spatna. Proto vidim jako spravnou cestu prijit s derSTS a pouzivat ji nez ji nahradi levnejsi a lepsi rakety. Der STS neni zadny zazrak, Saturn V byl urcite lepsi.
Ja jsem byl jeste pred rokem velkym zastancem inline konfigurace derSTS se dvema motory RS 68 (nebo 3xSSME) pod modifikovanou ET a pouzivat ji pro pilotovane i nepilotovane mise. Nakonec bylo zvoleno 5SSME s vetsi nosnosti.
Nyni po roce si zase zacinam myslet ze lepsi by bylo vyvinout za par penez nepilotovany Shuttle C bez orbiteru (3SSME nebo 2RS68 v gondole s nakladem na boku) a ten provozovat uz od roku 2011. Dale by v prvni fazi stacil CEV jen s minimalistickym servisnim modulem vynaseny EELV (nebo jakoukoliv jinou komercni raketou) pro lety na orbitu. Na Mesic by se pak vystacilo s Cevem a jednim nebo dvema derSTS.
A proc mam takovy nazor? Protoze pilotovane lety k Marsu se hned tak neuskutecni a budeme muset jeste dlouho vystacit s Orbitou a Mesicem. Teprve az budou tyto dve destinace opravdu rutinni, tak je mozne pomyslet na Mars. Samozrejme ze do te doby muze probihat robotizovany pruzkum i navrat vzorku z Marsu i odjinud.
Americane zatim neletaji rutinne ani na orbitu, tak by to meli brat postupne. Plany na 20 let dopredu jsou sice hezka vec, ale maji zvyk rychle se menit.
Aby jsme nebyly svedky zabudovavani se do neprijeme draheho supertezkeho nosice.

No jenze v dobe Apolla bylo Apollo deeesssneeee drahe:) A smyslem STS melo byt zlepseni cenovych pomeru. Jenze opet kvuli penezuma asi i kvuli predbehnuti doby se stal ekonomickym fiaskem. Nicmene ted se to snadno rika, jenze tehda byly stejne hlasy pro zruseni Apolla/Saturn jako dnes pro zruseni STS. Drahe, zbytecne velke pro orbitu, chce to neco noveho, levnejsiho na provoz. Kdyby pokracovali v Apollo Aplications, tak stejne tak jako tak by se casem vyzkousela cesta znovupouzitelneho stroje. STS nebyl omyl, ale nebyl ani dokonaly, byl logickym pokusem posunout vyvoj dal, ktery nevysel, ale ze ktereho a bez ktereho bychom nemeli a mame spoustu technologii a zkusenosti, ktere zas ted pomuzou. ISS nepovazuji vubec za omyl, nejaka stanice proste potreba je, omyl je jeji \"zavislost\" na STS.

Vsichni vime jak to tenkrat s programem Apollo bylo. Nicmene nova super raketa nebude o moc levnejsi. V Apollo Aplications vsichni ocekavali zakonity vyvoj v pokracovani na Mars. Jenomze Saturn se dal pouzit i ve variante IVB, mozna by byla lepsi varianta s jednim motorem F1 a jednim J-2. S timto vyvojem nikdo nepocital.
Nicmene neni dulezite jake predstavy a nazory mame my, ale jake predstavy maji ti co rozhoduji. Rozhodujici ale stejne nakonec bude tvrda realita. A ta pilotovane kosmonautice moc nepreje.
Zpetne mi tak pripada ze skok na Mesic byl opravdu velky, mozna az prilis a trochu divnym smerem.
Kazdopadne STS omylem byl, nebo je to prinejmensim slepa vyvojova vetev (na rozdil od vetve Apolla, ktera rasi cerstve vyhonky)

Ale vždy říkáte skoro to samé. STS byl za hranicí realizovatelnosti. Původní STS jednoznačně - 100 startů celkem, až 10 do roka jednou mašinou, laciný, bezpečný... ZA hranicí technologické realizovatelnosti. A aby se vyvinul, zrušilo se to \"děsně drahé\" Apollo. Tudíž STS byl omyl a zrušení Apolla byl taky omyl. To druhé bohužel větší.

Že jsme to netušili my, kteří jsme v 70. letech hltali v L+K ty nadšené články, co všechno budou mít a co všechno se vyvíjí, je jedna věc. Ale konstruktéři museli přece vědět, že nemají materiály. Ne agregáty - to se dá vymyslet a vyvinout. Materiály - a to je větší problémek. To byli takoví optimisté, že než je budou potřebovat, tak je někdo vyvine? Nemohli počítat s nikým kromě USA - byli technologicky na špici. Asi i jsou. A stejně nemají izolaci, která by je neohrožovala a stejně nemají nic lepšího než ty dlaždičky. Tudíž nevěřím, že dneska by to dopadlo výrazně jinak.

Co bude s CEVem, pořádně nevíme, ale Rusové počítají u Klipru s podstatně méně ambiciózním programem než NASA v 70. - 20 startů jedné lodi a všechno nejdůležitější pro bezpečnost - záchranný systém, tepelný štít, padáky, přistávací rakety - pro každý let nové. Osobně jsem přesvědčen, že STS by byl technologicky nedosažitelný i teď. A je dobře, že NASA nejde zase do nějaké fantasmagorie, ale drží se fungujícího. Technologie vyvinuté pro STS se použít určitě dají.

Co se týče ISS, jednoznačný souhlas s Deadeye. Jediná chyba ISS je STS.

[quote]Jenomze Saturn se dal pouzit i ve variante IVB [/quote]
oprava, myslel jsem tim ze by letel jen druhy a treti stp. Saturnu. Lapsi by ale bylo vazne vyuzit motor F1. Co bylo bylo. Vzhuru ke svetlym zitrkum. Ja bych ale s Marsem nepocital. Na Mesic se ovsem tesim, to jo. Snad se opravdu zrealizuje.

Muze mi nekdo rict, proc uz druhy den me to porad odhlasuje? Driv jsem se kdykoliv pripojil a mel jsem prihlaseno.

No nic, ok je asi dano tim, ze ja vyraz omyl beru jako neco velmi negativniho a ultimatniho. Proste omyl je enco co se vubec nemelo stat. Ja naopak si myslim, ze tato vyvojova vetev se vyzkouset mela a stejne by na to driv nebo pozdeji doslo. Co se tyce jinych materialu a technologii, tak ty soucasne jsou opravdu o notny kus vepredu, i diky STS. A snad by se prosadila inline verze vicenasobne pouzitelneho zarizeni, ktere by bylo bepecnejsi. Tak jak jsem psal, vicenasobne pouzitelna mensi lod(vztlakove teleso), ale jen pro posadky, jednorazove pro naklad. Ale to je fuk, my nerozhodujeme:) Se slepou vyvojovou vetvi souhlasim v takove forme, ze jde o slepou vetev zatim, dokud neuzraly technologie(materialy hlavne).

A pravda i oni tenkrat verili, ze to zvladnou, jenze pak to vypadalo, ze to bdue moc drahe, vyvoj, tak zvolili vyvoje levnejsi variantu, ktera ale mela mit drazsi provoz a pak uz se to vezlo:) Bezpecnost, chyby v politice...prosazeni dodavani komponent z celych statu a s tim zpusobene problemy a prodluzovani pripravy atd.

Ale to uz je fuk, ja si myslim, ze STS byl dulezity a mel se vyvijet, ovsem chyba byla vse postavit jen na nem. ISS chyba neni a potrebna je:) A smitec, zpet na Mesic:)

[quote]Muze mi nekdo rict, proc uz druhy den me to porad odhlasuje? Driv jsem se kdykoliv pripojil a mel jsem prihlaseno.[/quote]

Nenainstaloval jste si nejaky antispyware nebo jiny bezpecnostni program? Nekdy obsahuji moznost (z bezpecnostniho hlediska velmi dobrou) pravidelneho kazdodenniho mazani cookies - takze pocitac zacina kazdy den jaksi \"s cistym stitem\".

Ne, v poslednim mesici jsem nic neinstaloval:) A ono se to klidne odhlasuje tak, ze se prihlasim, vypnu to a za hodinu se zas musim prihlasovat.

Jj kontroloval jsem nastaveni cookies a vse je jak driv, takze by to melo jit. To je ale jedno.

Když pan Griffin tvrdí,že STS a ISS byl omyl,tak co budou říkat za dvacet,třicet let o CEVu a návratu na měsíc(hromada miliard dolarů a pár set kilo hornin).Když je ISS omyl pak může být omyl i celá pilotovaná kosmonautika.Když se to hodí tak je STS skvělej stroj,a když potřebujou peníze na CEV(které by asi jinak nedostali)tak je STS omyl a musíme ho rychle zrušit.

Myslím, že v této diskusi dochází k velkému nedorozumění. Pravděpodobně Griffin ani nikdo z těch, kdo souhlasí s jeho názorem se nedomnívá, že snaha vyvinout vícenásobně použitelný prostředek, kde by posádka přistávala na letišti byl omyl. Byla to ve své době stejně jako dnes pokroková a logická cesta vývoje a nepochybně bude znovu realizována. Omyl byla vlastní koncepce tohoto stroje vnucená vojáky a následně finančními škrty – obrovský raketoplán kvůli váze výzvědných družic, s velkými křídli kvůli manévrovatelnosti v atmosféře, situovaný bočně k nebezpečným SRB a ET. Kdyby byla realizována původní koncepce NASA, pravděpodobně by stroj dobře sloužil a mohl být základem dalšího vývoje. Vojáci od STS záhy úplně odešli a NASA neviděla jinou možnost využití STS než konstrukci ALFA a později ISS. A opět využití ISS ztroskotává právě na tom, že její stavba byla ve značné míře založena na využití STS. Je možno říkat „kdyby…“, ale Griffin hodnotí realitu, jaká je. V těchto dvou momentech je tedy „omyl“ STS a ISS. Samozřejmě i dnes plné opuštění cesty malého návratového prostředku pro LEO přistávajícího na dráze v nových plánech NASA je určitá jednostrannost obětovaná velkému cíli – Měsíci a Marsu. Může se stát, že se to v budoucnosti NASA vymstí a dopravu na LEO bude zajišovat někdo jiný. Pravděpodobně však s tím tak počítají a soustřeďují se na špičkové cíle kosmonautiky.

Špičkkové cíle kosmonautiky určují politici.Takže Griffin tvrdí,že třicet let naší(Americké)kosmonautiky(astronautiky) byl omyl a nyní pujdeme minimálně deset let po správné cestě.Jde o to,že nejenom NASA,ale i celá USA několik desítek let tvrdila,že STS je to jediné správné vykročení do kosmu.A teď,světe div se,je všechno špatně a musíme zvolit tu jedinou správnou cestu-na Měsíc!Za pár let přijde jiný politik a řekne všechno špatně,cesta na Měsíc byl omyl,musíme na orbit Země,to je ta jediná správná cesta vpřed.Kritizovat jiné je tak snadné (viz já v jiném vlákně tohoto webu).

Pages