Plány pro návrat na Měsíc

Primary tabs

Protože název předchozího obdobného tématu (\"Měsíc je možná opět ve hře\") již přesně nevystihuje současnou situaci (Měsíc totiž JE ve hře), otevírám toto nové téma ...

Podle článku [url=http://www.space.com/spacenews/050704_business_monday.html]NASA\'s Moon Plans Shift into High Gear[/url] má NASA zveřejnit plány pro návrat na Měsíc již zhruba v polovině tohoto měsíce (tzn. tento nebo příští týden) !

Několik pravděpodobných bodů z připravované architektury :

- CEV by měl být zvovupoužitelnou kapslí, schopnou dopravit čtyři pasažéry k Měsíci.

- ročně by mělo k Měsíci létat až šest pilotových misí

- třímístný CEV by měl k ISS létat 3x za rok

- K ISS by měl rovněž létat nákladní CEV, taktéž 3x za rok

- nosná raketa pro CEV i těžkotonážní \"nákladní\" raketa by měly být odvozeny od hardwaru používaného nyní při letech raketoplánů (ET, SRB, SSME, ...), s ročními provozními náklady cca 3 miliardy USD

- CEV by měl být vynášen raketou, vycházející s pomocných startovacích motorů SRB (vývoj této rakety by měl stát 1 až 1,5 miliardy USD) (druhý stupeò by byl poháněn upraveným SSME nebo J-2)

- těžkotonážní \"nákladní\" raketa by pro mise k Měsíci měla vynášet až 100 tun (resp. 75 až 90 tun) nákladu, pro lety k Marsu by měla jít přestavět na nosnost 120 tun (na LEO).

Potenciální nosné rakety lze najít na stránkách http://www.safesimplesoon.com/default.htm , presněji pak na http://www.safesimplesoon.com/media-images.htm

Aha, už to chápu, ty to, cos napsal, považuješ za přirozený vývoj (nejsou to tedy nějaké oficiální plány NASA, které mi unikly). Tak to já v zásadě vidím podobně jako ty, ale půjde NASA přirozeným vývojem podle našich představ? Snad ano. To teprve uvidíme :)

Díky, pánové za lekci z mechanik. :cool:

Jen povzdechnutí: zajímavý obor ta kosmonautika, lze tu docela věrohodně odhadnout \"přirozený vývoj\" na 15 let. To se v málokterém oboru povede.

Napadla mně jedna, možná nereálná, myšlenka, která by vysvětlovala příliš lehký/těžký LSAM/CEV.

Co když \"příliš těžký\" CEV poveze v počáteční fázi pohonné látky pro návratovou část LSAMu a do jeho prázdných nádrží pak budou přečerpány až na LEO nebo někde jinde ? Motory v obou systémech mají být na LOX/metan, takže v tomhle není žáden problém (přečerpávání látek umí Američané i Rusové) ...

Co se tím vyřeší ? Využije se plně potenciál CLV (25 tun na LEO) a těžká SDLV může mít nosnost \"jen\" 125 tun na LEO. Navíc při startu SDLV může být LSAM těžší právě o tu hmotnost nenačerpaného paliva (například více LOX/LH pro přistávací část LSAMu). Další výhodou by mohlo být, že nádrže na vzletové části LSAMu by nemusely být až tak dobře tepelně izolovány. Pokud by se palivo přečerpávalo až na LLO těsně před přistáním, stačilo by je izolovat tak, aby látky vydržely 7 dní. V případě natankování na Zemi by to bylo až 30 (max. čekací doba na LEO) + 3 (let Země-Měsíc) + 7 (pobyt na Měsíci) = až 40 dnů. U CEVu budou muset být nádrže izolovány v každém případě a z hlediska úniku tepla je lepší mít ty látky v jedné velké nádrži (rozdělené samozřejmě na LOX a metan) než v několika menších.

Význam by takové řešení mělo možná i z hlediska bezpečnosti. Kdyby se na cestě k Měsíci (po TLI) stala nějaká nehoda, která by vyžadovala okamžitý návrat, pak by bylo výhodnější mít ty pohonné látky v CEVu. Po částečném zbrždění přistávací částí LSAMu by se tento celý (včetně vzletové části s prázdnými nádržemi) odhodil a další brždění by již obstarával jen CEV. Ale to je již moc spekulací najednou :)

Pokud by tedy šlo přečerpávat palivo mezi CEVem a vzletovou částí LSAMu, umožnilo by to zřejmě lépe reagovat (bylo by více možností) na nenadálé či přímo havarijní situace. Jako hlavní výhodu však vidím lepší využití nosných kapacit raket CLV a SDLV.

Co na to říkáte ?

A jejda hurikan Rita miri na Huston:(,to muze znamenat problemy pro vesmirne stredisko:(

Celej ten plán je super, jiná cesta (laciná a technicky rychle zvládnutelná) stejně není. Jen si myslím, že bude důležitější pro politiky lepení škod po hurikánech a tak se to o min 2 roky posune.
To by mě zajímalo co bude s Deltou a Titanem?

[quote]CEV je schopen samostatne operace na orbite u Mesice pokud bude k dispozici zhruba 35t EDS na odlet od Zeme.
[/quote]

K čemu nám tam samostatný CEV bude (v prvních řekněme 5 letech po RTTM) ? Jakou raketou bude tento \"malý\" EDS vynášen na LEO, resp. co bude dalším nákladem, aby se využila nosnost 70t nosiče ?

[quote]Tento EDS vynaseny spolecne s robotickym pristavacim stupnem LSAM je schopen na povrch Mesice dopravit jednim smerem urcite pres 10t uzitecneho nakladu, nebo umoznit navrat vzorku zpet na Zemi.[/quote]

Nebude ekonomičtější počkat pár let a dopravovat na povrch Měsíce rovnou 20 tun, jak bylo zveřejněno v pondělí ?

[quote]K tomu by byl zapotrebi nosic min. s 60-70t na LEO. Tento nosic by bylo mozno vyvinout na zpusob Shuttle C, tedy jako nahradu za zruseny STS. Vzhledem k tomu ze by vyzadoval minimalni zmeny v infrastrukture, byly naklady na jeho vyvoj odhadovany na cca 3-4mldUSD. [/quote]

Proč vyvíjet za 3-4 mld nosič na 70 tun, když za 5-10 mld USD má být SDLV na 125 tun ?

[quote]Vyvoji tohoto nosice napovida i fakt, ze udrzovani infastruktury STS od roku 2010 do roku 2018, kdy ma byt hotov vyvoj super tezkeho inline nosice na bazi 5 SSME, by bez nejakeho mezistupne nebylo zrovna efektivni. [/quote]

Jen proto, aby infrastruktura nazahálela, tak postavíme raketu, a se tam něco děje ???

[quote]A co plna huba robotickeho vyzkumu a nutnost dopravit zpet vzorky? [/quote]

Nemyslím si, že by kvůli robotickému průzkumu a dopravě vzorků na Zemi bylo nutné stavět mezistupeò v podobě 70ti-tunové rakety. Podle mně, pokud vůbec na to dojde, budou na Zemi roboticky dopraveny jednotky, maximálně desítky kilogramů vzorků. A na to by snad měly stačit současné rakety (popř. jeden až dva starty).

To mě tak napadá... a nevzdala se tím NASA projektů několikanásobně použitelných nosičů... Tak že něco jako VentureStar je zasa na dlouho utopie. Nepřipadá vám to tak trochu jako krok zpátky? Co se vlastně z tý sestavy zachrání? SRB? 5ks motorů asi určitě ne. Kabina, hm, tak to je asi jediný co stojí za řeč ...

[quote]
Co když \"příliš těžký\" CEV poveze v počáteční fázi pohonné látky pro návratovou část LSAMu a do jeho prázdných nádrží pak budou přečerpány až na LEO nebo někde jinde ? Motory v obou systémech mají být na LOX/metan, takže v tomhle není žáden problém (přečerpávání látek umí Američané i Rusové) ...
[/quote]
Kapacita obou raket by mela byt plne vyuzita. Co se tyce odparovani kysliku ci methanu, tak by to v porovnani s vodikem opravdu nemel byt problem. Myslim ze nejvic tepla se bude prenaset pres strukturu a ne pres vnejsi izolaci. To znamena ze nejvice tepla a nejvetsi odpar zaznamena samozrejme kapalny vodik, ktery bude muset vychladit i celou strukturu zahratou startem. Pote by mely byt ztraty male. Kdysi jsem o tomto cetl studii Boeingu.
Navic precerpavani sebou nese jiste riziko a hlavne dalsi hmotu, naproti tomu izolace nevazi temer nic. Tim nechci rict ze by to bylo nemozne. Boing dokonce navrhuje zridit v L1 mezi Zemi a Mesicem prave sklad pohonnych hmot pro akci Mars.

[quote]Hawk: Mnoho povyku pro nic, stejně vše bude záležet na příští a přespříští administrativě Bílého domu.

Hošek:Podle mně je zveřejnění tohoto plánu v souladu se snahou NASA o odpolitizování celé kauzy.

Hawk:To dost dobře nejde, lunární program stejně jako ISS je navýsost politická záležitost. Obecně řečeno, těžko lze odpolitizovat záležitosti financovné ze státního rozpočtu, když o něm rozhodují politici.[/quote]Vyjádřil jsem se zbytečně stručně. Myslel jsem to tak, že za zveřejněním plánu RTTM je snaha NASA o získání veřejného mínění, lobbing napříč politickým spektrem i komplexní informace pro potenciální kontraktory. Jde o sdělení, že NASA už nemá jen \"velkohubé předvolební vyjádření\" prezidenta, ale že na projektu pracuje, že má konkrétní plán, založený na existujících technologiích a podpořený konkrétním rozpočtem.

[quote]A co plna huba robotickeho vyzkumu a nutnost dopravit zpet vzorky?[/quote]Podle mě by stačila polární mapovací orbitální sonda v roce 2008 a \"levná\" polární návratová mise MoonRise v roce 2010. Ale MoonRise byl vyřazen ve prospěch jupiterovského orbiteru Juno. Tak asi nebyl tak důležitý.

[quote]že má konkrétní plán, založený na existujících technologiích a podpořený konkrétním rozpočtem.[/quote]Oprava:
že má konkrétní plán, založený na existujících technologiích a s konkrétním požadovaným rozpočtem (104 miliard USD do roku 2018).

Kromě nepřesného vyjadřování mám evidentně problémy s ikonkama a s duplicitou zasílání příspěvků...

Pokud by se palivo z CEVu přečerpávalo do LSAMu, pro vynesení EDS a LSAMu by stačil 75 t nosič. Vývoj těžkého 125 t nosiče by se tak mohl odložit až pokud bude snaha letět na Mars, tedy o 10 let, pro Měsíc ho nepotřebujem. Raketa pro Měsíc musí poprvé startovat nejmíò 2 roky předem, aby se mohlo udělat několik zkušebních letů.
LRO už je jisté ?

K tomu precerpavani. Nejsem si jistej, jestli jsou nejake zkusenosti s precerpavanim kryogennich paliv. Dale by bylo urcite vyhodne skladovat kapalny vodik ve strukture oddelene od kapalneho kysliku nebo metanu, ikdyz snad s vyuzitim kompozitnich nosnych struktur, ktere jsou zaroven spatnymi vodici, by to slo snad udelat i v ramci jedne struktury.
Mozna i toto byl nejvetsi problem s odparovanim vodiku u Saturnu IVB. Teplo totiz prichazelo ne z kosmu (Slunce, Zeme) nebo od zahratych motoru, ale z nadrze s kapalnym kyslikem. Veskere struktury byly totiz hlinikove.

[quote]
K čemu nám tam samostatný CEV bude (v prvních řekněme 5 letech po RTTM) ? Jakou raketou bude tento \"malý\" EDS vynášen na LEO, resp. co bude dalším nákladem, aby se využila nosnost 70t nosiče ?
Nebude ekonomičtější počkat pár let a dopravovat na povrch Měsíce rovnou 20 tun, jak bylo zveřejněno v pondělí ?
Proč vyvíjet za 3-4 mld nosič na 70 tun, když za 5-10 mld USD má být SDLV na 125 tun ?
[/quote]

Jde o to, ze samostatny CEV je schopen jednak testovani u Mesice a pozdeji slouzit i jako kyvadlova doprava mezi Mesicem a Zemi nebo Zemi a L1 u Mesice pro lety k Marsu. Nemusi se vpodstate vyvijet nic dalsiho. Maximalne nejaka ta otevrena superlehka plosina pro dopravu mezi mesicni zakladnou a mesicni orbitou. Jsem presvedcen ze separatni brzdeni CEVu a LSAMu na Mesicni orbitu je v mnoha smerech vyhodnejsi nez brzdit dohromady. (Tady je zretelny vliv Boeingu a jeho filozofie)
Dale nosic o nosnosti dejme tomu 50t jde ziskat i prestavbou soucasnych raketoplanu, respektive vyuzitim napr. motorove sekce. Az budou lety raketoplanu ukonceny, mame okamzite k dispozici 3 potencialni tezke nosice bez nutnosti jakekoliv vyraznejsi zmeny infrastruktury.
Dale potencialni tezky nosic na bazi Shuttle (3 SSME bocne k ET) ma urcite nektere spolecne prvky s planovanym supernosicem, tudiz spolecny vyvoj rozhodne nebude stat vyvoj 70t nosice+vyvoj 120t inline nosice. Navic pokud se vyvoj tezkeho nosice zbrzdi, tak se muze v klidu pokracovat v jinych zajimavych misich pomoci 70t nosice.

[quote]
Nemyslím si, že by kvůli robotickému průzkumu a dopravě vzorků na Zemi bylo nutné stavět mezistupeò v podobě 70ti-tunové rakety. Podle mně, pokud vůbec na to dojde, budou na Zemi roboticky dopraveny jednotky, maximálně desítky kilogramů vzorků. A na to by snad měly stačit současné rakety (popř. jeden až dva starty).
[/quote]

Pokud bude potreba testovat LSAM, tak na to bude zapotrebi tezka raketa o nosnosti mnoha desitek tun. Konec koncu by to mohlo pomoci i ziskani vzorku z Marsu a dalsich misi do hlubin slunecni soustavy. Treba takovy JUMO by urcite neslo uskutecnit s nejakym paratkem a 120t rakteta je moc velka. Navic to umozni zasobovaci lety a automaticke lety za levnejsi peniz nez pouzivani EELV, nebo super tezke rakety.
No treba se Muskovi podari vyvinout trochu silnejsi motor nez Merlin a takovou raketu postavi driv, nez to dokaze zorganizovat NASA. Mozna ze to je i filozofie NASA. Postavit neco, co ostatni jeste dlouho nedokazi.

Zapomel jsem zduraznit ze pokud by k Mesici brzdil CEV i LSAM zvlast, bylo by mozno pristavaci stupen LSAM s minimalnimi upravami, pouze s mensim ESD pouzit jako bezpilotni zasobovaci lod, nebo pro dopravovani vzorku na Zemi, nebo pro vysazovani velkych robotu nebo modulu budouci stanice. Opet je k tomu 120t nosic prilis velky a jak uz bylo receno, kdo vi kdy bude nakonec k dispozici.

Jirko, všechny tvé úvahy beru jako zajímavé a možné, ale zdaleka ne jako jisté (což způsob tvého psaní evokuje). Skutečnost totiž bude záležet výhradně na rozhodnutí Američanů. Z pondělních prohlášení mám dojem, že celá \"akce Měsíc\" je především předstupněm \"akce Mars\". Těžký nosič, setkávání na LEO, přistávání na Měsíci, stavba základny a dokonce i samotný průzkum Měsíce mi v této souvislosti připadá hlavně jako \"testovací polygon\" pro Mars. Záměry NASA se určitě časem vyjasní (brzy). V každém případě se máme na co těšit.

P.S.: Přečerpávání paliva mezi CEV a LSAM je další možnost řešení našich nejasností v detailech zveřejněného plánu, ale já věřím, že nám spíš něco uniká a s dalšími informacemi z NASA (a od Boeingu a L-M) to celé pochopíme.

Zatímo to vypadá, že lunární mise řadové američany moc nenadchla a media jsou také skeptická.
Např. hezký článek je na Herald Tribune:

The dark side of the moon
[url]http://www.iht.com/articles/2005/09/22/opinion/edpark.php [/url]

A závěr je zhruba následující: Proč vysílat lidi do vesmíru, když roboti a automaty jsou mnohem odolnější, levnější a řada dosavadních poznatků z kosmu se uskutečnila právě díky jim. V době Apolla ještě tak vyspělá robotika, elektronika nebyla.

Chtel jsem jen nastinit jake darecky a bocni vetve vyvoje vyplyvaji z teto iniciativy. Pokud bude hlavni vetev (pristani lidi na Mesici utata), stale se mame na co tesit.

[quote]Zatímo to vypadá, že lunární mise řadové američany moc nenadchla a media jsou také skeptická.
Např. hezký článek je na Herald Tribune:

Řadové američany a stejně evropany nadchne to co media. Takže pokud někdo v mediích propaguje roboty.....

[quote]No treba se Muskovi podari vyvinout trochu silnejsi motor nez Merlin a takovou raketu postavi driv, nez to dokaze zorganizovat NASA.[/quote]

Podotykam, ze pan Musk jeste nedostal na obeznou drahu ani kilogram nakladu...

Nicmene ma vyborny marketing: jeho (dosud neodzkouseny) nosic Falcon je stale davany za priklad. A je obdivuhodne casto srovnavany s jiz proverenymi raketami...

Nerikam, ze nosic Falcon nevypada zajimave, ale jedine konkretni vysledky zatim rovnaji se odklady startu premierove rakety uz od konce roku 2003. A datum prvniho startu? Stale v nedohlednu...

Takze zatim je to pro me dalsi z dlouhe rady nerealizovanych projektu. To ale neznamena, ze Muskovi vubec nedrzim palce. Naopak. Pro Ameriku by mohl znamenat snizeni ceny za vynaseni malych nakladu. Ale nejdrive musi mit za sebou konkretni vysledek. Alespon jeden jediny uspesny start...

[quote]
Nerikam, ze nosic Falcon nevypada zajimave, ale jedine konkretni vysledky zatim rovnaji se odklady startu premierove rakety uz od konce roku 2003. A datum prvniho startu? Stale v nedohlednu...
[/quote]
Nekteri lide jsou opravdu nesmirne narocni.
Vysledkem SPACEX jsou napriklad dva nosice Falcon 1 pripravene na rampach (nebo schopnych odstartovat behem pristiho ci prespristiho mesice).
To ze neodstartovaly a nejsou odzkouseny za letu atd. je vec jina. Tady jsou vsak konkretni vysledky a ne ze ne. Tomu ostatne odpovida i zajem investoru.
Falcon ve Vandenbergu nemuze napr. uz pul roku odstartovat, protoze nedostal povoleni. Ikdyby vsak byl prvni start neuspesny, tak to proste znamena dalsi odklad a vice zkousek. Porad je to velice dobre rozjetej podnik a nejen po marketingove strance.
Vyvoj i stavba prvnich Falconu 1 jsou ukonceny, vyrobeno je i minimalne 12 exemplaru motoru Merlin.
Tohle neni zadna studie s hotovym mockupem.

Řekněme, že se Falcon dostal ze všech mně známých soukromých projekrů nejdál. Do stadia, kdy už je dokonce co vypuštět, by to dosud vypuštěno nebylo. A klidně počítejme s tím, že úspěšnost v začátcích nemusí být stoprocentní, nějaké havárie asi budou.

Ale je fakt, že zatím to nejdůležitější předvedeno nebylo. Na druhou stranu to může být i doklad, že se vše pečlivě testuje. A nebo že si sami nejsou jistí...

http://www.astronautix.com/craft/firtpost.htm

Nepripadaji vam ty obrazky podobne tem, co NASA ted prezentovala?

Obrázky zveřejněné v pondělí a ty z astronautixu mají totiž jednu věc společnou ... a tou je Michael Griffin :)

[quote] Jinak 1g \"do poutacích pásů\" je určitě \"v pohodě\", ale zatím tak snad žádná kosmická loď ještě neletěla. [/quote]

Myslim ze pozpatku zrychlovali astronauti v Gemini kdyz zvysovali apogeum sve drahy pomoci stupne Agena. Jakeho dosahli pretizeni jsem zatim nepocital.

[quote][quote]
Nerikam, ze nosic Falcon nevypada zajimave, ale jedine konkretni vysledky zatim rovnaji se odklady startu premierove rakety uz od konce roku 2003. A datum prvniho startu? Stale v nedohlednu...
[/quote]
Nekteri lide jsou opravdu nesmirne narocni.
[/quote]

:-)
Co je prosim narocneho na tom, kdyz chci, aby kosmicka raketa v praxi prokazala, ze je schopna vynest druzici na obeznou drahu? Stokrat pripravena raketa na rampe je mi na nic, kdyz neleta...

[quote]Vysledkem SPACEX jsou napriklad dva nosice Falcon 1 pripravene na rampach (nebo schopnych odstartovat behem pristiho ci prespristiho mesice).[/quote]

Tohle nepopiram. Tvrdil jsem neco jineho?

[quote]To ze neodstartovaly a nejsou odzkouseny za letu atd. je vec jina. Tady jsou vsak konkretni vysledky a ne ze ne. [/quote]

Souhlasim, ze konkretni vysledky jsou. Ale vsechny konkretni vysledky jsou k nicemu, pokud raketa nevynasi druzice do vesmiru (tedy nedela to, k cemu byla vyvinuta).

[quote]Tomu ostatne odpovida i zajem investoru.[/quote]

Zajem investoru neni automaticky zarukou uspechu.

[quote]Falcon ve Vandenbergu nemuze napr. uz pul roku odstartovat, protoze nedostal povoleni.[/quote]

Start je odkladany (jak uz jsem psal) skoro DVA ROKY. Predevsim z technickych duvodu, nikoliv kvuli povoleni (to bylo jen zhruba TRIMESICNI zdrzeni souvisejici se zmenou mista prvniho startu). Nejnoveji je raketa \"uzemnena\" z duvodu vysetrovani selhani motoru Merlin na zkusebnim stavu. Tedy z technickych duvodu.

[quote]Ikdyby vsak byl prvni start neuspesny, tak to proste znamena dalsi odklad a vice zkousek. Porad je to velice dobre rozjetej podnik a nejen po marketingove strance.
Vyvoj i stavba prvnich Falconu 1 jsou ukonceny, vyrobeno je i minimalne 12 exemplaru motoru Merlin.
Tohle neni zadna studie s hotovym mockupem. [/quote]

Pro me za me at je motoru treba 120 nebo 1200. Ale porad mi chybi ten jeden jediny start (nebo alespon pokus o nej). A Falcon jsem za studii v zadnem pripade neoznacoval: proste jsem konstatoval, ze pan Musk jeste nedostal na obeznou drahu ani kilogram nakladu... Opravte me, pokud nemam pravdu.

[quote]
A závěr je zhruba následující: Proč vysílat lidi do vesmíru, když roboti a automaty jsou mnohem odolnější, levnější a řada dosavadních poznatků z kosmu se uskutečnila právě díky jim. V době Apolla ještě tak vyspělá robotika, elektronika nebyla. [/quote]

Já osobně si také ve vesmíru dělám největší naděje z robotů a jsem toho názoru, že by jim měla být dávána přednost, kdokoliv to jde. Domnívám se ale, že spousta robotů ve vesmíru znamená tu největší naději na kosmonautiku velkých nosičů a naději pro pilotované lety. Budoucnost pilotovaných letů bych viděl hlavně jako budoucnost lidských doplòků vysoce robotizovaných systémů.

Domnívám se totiž, jak jsem tu už vícekrát přednesl, že kosmonautika má trochu potenciál stát se opět tahounem vývoje technické báze právě v robotice a energetice, čímž se zvýší efektivnost investic do ní a vznikne více projektů. Pak je tu fakt, že budou-li vyvinuty systémy vykonávající ve vesmíru i vysoce složité činnosti robotizovaně, bude to mít daleko vyšší jednotkovou produktivitu než tam vystřelit posádku. Tato vyšší efektivnost by měla způsobit, že takovéto projekty porostou jak houby po dešti. Při tom robotizované systémy jsou zase o kus těžší než jednoduché maličké sondy. Zvedne to tedy poptávku po těžších nosičích.

Poběží-li velké vysoce efektivní robotizované systémy, tak nepochybně bude třeba robotům občas pomoci lidskou rukou. Budou-li 99% práce dělat roboti a zbývající procento udělají lidé, tak bude mít systém dejme tomu o 50% větší výnosnost. „Roboti tedy zaměstnají lidi.“ Bude-li pilotovaná kosmonautika doplòkem vysoce efektivní robotí kosmonautiky, stane se v tomto rozsahu vysoce efektivní. Mělo by to tedy znamenat zlaté časy i pro ni.

Kdyby např. ISS byla vysoce robotizovaným systémem, kde soustava robotů nadělá tolik práce, jako by tam usilovně pracovalo 50 lidí, potřebovalo by to ale jen trochu lidské pomoci, vyplatí se ti dva človíčci, co do toho občas zasáhnou úplně jinak. Od mise na Měsíc také nemůžeme nic moc čekat, pokud bude spočívat jen na tom, co tam za několik dnů práce stihnou človíčkové. Budou-li tam ale celý rok usilovně pracovat roboty a jednou ročně tam přiletí lidé k provedení speciálních činností, bude to vysoce úspěšná mise a efektivita těch lidí bude vysoká.

Větší rozsah velké kosmonautiky může přinést jedině vyšší stupeò robotizace a pokročilé malé energetické systémy. Ty budou chtít větší nosiče a občas člověka jako efektivní doplněk. Efektivní roboty by za sebou do kosmu mohly vytáhnout nové typy nosičů a lidi ve smysluplných misích. Také by to mělo přinést podněty k pozemské robotizaci.
:o

S tim naprosto souhlasim.

[quote]
Nekteri lide jsou opravdu nesmirne narocni.
[/quote]

Na tom ze jsou nekteri lide nesmirne narocni nic spatneho neni. V pripade kosmonautiky pak musime byt nejen narocni, ale i trpelivi. Takze ja si klidne na Falcon nejaky ten mesic pockam. Na STS si pockam minimalne trictvrte roku a na lidi na Mesici klidne dalsich 15let. No mozna si nakonec pockame 15let jen na nejakyho toho robota na Mesici.

[quote][quote]
Nekteri lide jsou opravdu nesmirne narocni.
[/quote]

Na tom ze jsou nekteri lide nesmirne narocni nic spatneho neni. V pripade kosmonautiky pak musime byt nejen narocni, ale i trpelivi. Takze ja si klidne na Falcon nejaky ten mesic pockam. Na STS si pockam minimalne trictvrte roku a na lidi na Mesici klidne dalsich 15let. No mozna si nakonec pockame 15let jen na nejakyho toho robota na Mesici. [/quote]

S timhle bezezbytku souhlasim. (Ostatne, neni v mych silach ovlivnit start pristiho raketoplanu nebo kosmonautu na Mesic. :-)

Nicmene v pripade Falconu jsem termin startu nevymyslel ja, ale jeho konstrukteri/investori aj. A pokud odklad premieroveho startu predstavuje 60 procent doby existence firmy, tak to znamena, ze asi problem podcenila nebo nedocenila nebo se setkala s obtizemi, ktere si na pocatku cinnosti neuvedomovala (i kdyby byly administrativniho charakteru).

Abychom si rozumeli: ja opravdu nekritizuji koncepci Falconu nebo jeho tvurce. Naopak, drzim mu/jim palce. Ale prece jen bych rad ten jeden start rad videl. Klidne si na neho pockam - rok nebo dva nebo tri nebo i dele, to je jedno. Ale do te doby nemuzu povazovat Falcon za plnohodnotny a predevsim pouzitelny nosic. Do te doby je to jen nerealizovany projekt.

[quote]Řekněme, že se Falcon dostal ze všech mně známých soukromých projekrů nejdál.[/quote]

Conestonga 1620? (Jediny start v rijnu 1995 se skoncil havarii. Ale stale se projekt dostal dale - resp. vyse - nez Falcon. :-) Pegasus? (Snad neni zapotrebi dale predstavovat.)

A propo: Delta i Atlas jsou de facto soukrome projekty, byt subvencovane americkou vladou. Ale podotykam, ze to je Falcon taky (ve forme zakazek od Pentagonu jeste pred prvnim startem).

Opravdu je zvlastni (a ted to nemyslim na kohokoliv osobne v teto diskusi, protoze stejny pocit mam i pri cetbe mnoha zahranicnich diskusi), ze neodzkousena raketa (Falcon) je stale davana za priklad efektivity, jednoduchosti, ekonomicke spravnosti cesty apod. Pritom technicke problemy prokazatelne ma uz pred startem (nez se do me spustite: na tom neni nic spatneho, naopak je lepsi je najit pri testovani tady na zemi nez pri letu), rozpocet presvihla velmi vyrazne, casovy skluz ma znacny, stejne tak je evidentni, ze se nenaplni prvotni predpoklad nizke ceny atd. Opravdu se osobne domnivam, ze za tim je predevsim marketing. Dobry marketing. (Ale ani na tom neni nic spatneho - inu je videt, za marketing funguje a ze Musk ho ovlada lepe nez ostatni.)

No souhlasim s Adou, tedy se vzajemnou podporou robotickeho pruzkumu a letu s lidskou posadkou. Lidi by proste meli fungovat jako dozorci, servisaci, serizovaci apod. Ne jako \"manualni\" pracovni sila. Stala zakaldna na Mesici by mela predevsim fungovat sama a lidi by meli byt doplnek, v podobe vedcu a v podobe pravidelnych kontrol, udrzby apod.

Jinak Falcom ma opravdu dobry marketing, jenze na dnesni dobe me zacina stvat to, ze vlastne clovek nemusi nic umet, nemusi nic mit, staci jen mit dobrej marketing a naopak pokud dela neco poradne, ale nema cas na marketing, tak muze upadnout v zapomeni. BTW: Pracuju v marketingove agenture:))))

Mám nějaký chaos u sondy SMART-1, zatím sem z ní viděl pár snímků s mizerným rozlišením, a teď je v novinkách zpráva, že díky využití iontových motorů je životnost prodloužena z května na srpen 2006 ??
Jak je možné, že má sonda tak krátkou životnost, když letí hodně vysoko nad povrchem a Měsíc vpodstatě nemá atmosféru ? A neschopnost ESA slušně tuto sondu propagovat je ještě horší než u Mars Express.

Jo tak to by me zajimalo.

Jinak neschopnost ESA propagovat cokoli je az zarazejici, pak se divi, ze neni podpora. Maji slusne vysledky, jenze o nich nikdo nevi, mela by s vzit priklad z NASA. Aji cinani maji lepsi propagaci:))

SMART-1 je v první řadě technologická zkušební sonda a vědecké přístroje tam jsou jaksi \"navíc\". Kamera AMIE má rozlišení jen 1024x1024 pixelů a rozlišení 50 metrů na pixel, takže nemůžeme čekat nějaké zázračně kvalitní fotky.
Nejnižší bod polární oběžné dráhy leží ve výšce okolo 400 km nad povrchem, nejvyšší 2900 km. Pokud si dobře vzpomínám, tak je tato dráha velmi nestabilní - je hodně ovlivòována Zemí i Sluncem.

Že propagace je v ESA unterhund, to je bez debaty. Američani udělají i z prdu kuličku a tu prohlásí za obrovskou duhovku. A hlavně ji skutečně odprezentují tak, že spousta lidí v ní tu duhu uvidí.
O ESA vědí lidi většinou akorát to, že jí něco nedopadlo na Marsu...

Pánové, jste mladí, dynamičtí, marketing a takový věci jste se nejspíš učili, nechcete to do tý ESA zkusit? Pro mě byly reklama takový ty klipy mezi \"panem Vajíčkem\" a jazyk englický nic moc - ale náhodou, aspoò trošičku zlepšit presentaci ESA, to by bylo záslužnější než cubeSat.

Jo tak dopracovat to tak daleko, abych vedl, nebo pracoval na \"marketingu\" ESA, tak to by byl zivotni cil a balada, pac vim, ze vedec, tedy spickovy odbornik na nejakou tehcniku ci cokoli jineho ze me nebude, takze do vyzkumu ne, ale tohle, tohle...tohle je sen, zatim propaguju jen zmeni plyn:) A ne sondy:)

Mit tak sondu bez ktery se nikdo neobejde, kterou musi kazdy mit a kdyz ji nema tak je mu zima, neposviti si a nebude mit spoustu dalsich veci. To by se propagovalo. No par takovych sond tady je, pracuji na siti GPS.

NASA v tiskove zprave 05-289 dne 30. zari 2005 oznamila, ze strediska Marshall Space Flight Center v Alabame a Goddard Space Flight Center v Marylandu spolecne vyvinu sondu pro pristani na Mesici. Sonda (lander) by mela odstartovat v roce 2010, pricemz bude demonstrovat schopnost presneho pristani do vybrane lokality, zmapuje prostredi v okoli mista pristani a urci, zdali lunarni zdroje mohou podporovat stalou pritomnost lidske posadky. Po LRO by melo jit o druhou americkou lunarni sondu v ramci programu RLEP (Robotic Lunar Exploration Program).

Cely tisk tiskove zpravy je na http://www.nasa.gov/home/hqnews/2005/sep/HQ_05289_Lunar_Lander_Team_Sele...

[quote]Mit tak sondu bez ktery se nikdo neobejde, kterou musi kazdy mit a kdyz ji nema tak je mu zima, neposviti si a nebude mit spoustu dalsich veci. To by se propagovalo. No par takovych sond tady je, pracuji na siti GPS. [/quote]

Vždy už to tak je. Část základní infrastruktury civilizace, kterou denně využíváme, je na orbitě a lidé to vlastně ani nevnímají. Každý sice kouká na videoklipy přes satelit, stáhne si přes komunikační satelit družicové snímky z webové stránky někde v US, aby věděl, jaké bude na víkend počasí, a pak se ještě hádá na diskusi přes satelit s Amíky, leč vnímá to tak, že do té diskuse napíše:

„Amíci dělaj samé blbosti. Nepodepisujou Kjóto a ještě vystřelujou samý družice, kvůli kterým tu pak máme blbý počasí, takže si za hurikány můžou sami.“

Skoro identický příspěvek jsem nedávno na diskusi u hurikánů viděl. Přesné znění si už do písmene nepamatuji, ale obsahově jsem to myslím nezměnil. S tou propagací je to tedy velice těžké. :(

Áda

On je to celkove problem tech lidi, kteri drzkuji na diksusich, pripadne si nekde lehaji, protestuji apod a pritom obvykle nemaji ani zakladni znalosti dane problematiky. Klasika je protestujici zleny, ktery na protest prijede autem, chvili hulaka a pak odjede domu, zapne komp, pripoji se na interenet, vytahne z lednicky vychlazenj dzus a nadava jak ty velke zle spolecnosti nici prirodu. Jo pokud bdue zit ve srubu, zivit se jen tim co si sam vypestuje a nebude pouzivat vydobytku civilizace a produktu tech velkych zlych spolecnosti, tak ma pravo lezet a blokovat. Ale to je fuk, toho se zbavit uplne nejde, jen cim vice lidi ma povedomi o cemkoli, tim mensi prostor podobni jedinci maji.

Díky Tomášovi za info o dalších plánech pro Měsíc. Ujasòuje to souvislosti a logiku projektu. Uvědomil jsem si ale, že o plánovaném způsobu pilotovaných letů na Měsíc toho NASA už řekla docela dost, zatímco informace o tom, proč, co a jak se bude dělat přímo na Měsíci mi zatím unikají (kromě poměrně obecných úvah o osidlování kosmu). Není to snad stejně důležité jako \"dopravní systém\"? Pokud někdo zjistíte podrobnosti o plánované činnosti (lidí) na Měsíci (nebo o konkrétních očekávaných přínosech), dejte mi sem, prosím, vědět.

Mně by zajímaly nejen ty plány jako Aleše Holuba, ale dokonce proces jejich vzniku. NASA bych vnímal něco jako dopravce, poskytovatele nájemných prostor a služeb atd. Ovšem takovou náplò třeba geologického výzkumu Měsíce, v níž musí být zpočátku těžiště jejich práce, by podle svých preferencí měly vypracovávat nějaké instituce tradičně se zabývající geologickým výzkumem. Ty by měly udělat program, který světová geologie skutečně ocení. Jak to vzniká?

Áda

[quote]Zatímo to vypadá, že lunární mise řadové američany moc nenadchla a media jsou také skeptická.
Např. hezký článek je na Herald Tribune:

The dark side of the moon
[url]http://www.iht.com/articles/2005/09/22/opinion/edpark.php [/url]

A závěr je zhruba následující: Proč vysílat lidi do vesmíru, když roboti a automaty jsou mnohem odolnější, levnější a řada dosavadních poznatků z kosmu se uskutečnila právě díky jim. V době Apolla ještě tak vyspělá robotika, elektronika nebyla.
[/quote]

Doporučuju přečíst článek The reaction to the exploration plan - http://www.thespacereview.com/article/467/1

Těžko může návrat na Měsíc nadchnout obyčejné Američany, když část jejich médií píše, slušně řečeno, bláboly. Autor předchozího článku provedl malý soukromý průzkum reakcí na zveřejnění plánů na RTTM (Return to the Moon).

Téměř polovina ze 58 zkoumaných článků byla proti těmto plánů, 12 bylo neutrálních nebo s neujasněným názorem a 16 podporovalo RTTM. Téměř v každém článku byla zmíněna celková cena 104 miliardy USD, ale už málokde bylo uvedeno, že tato částka bude vydána v průběhu následujících 13 let. A jen několik málo článků uvedlo, že tato částka bude plně pokryta z rozpočtu NASA (zvyšovaného jen o každoroční inflaci + možná několi málo procent navíc).

[i]“Haven’t we already been to the moon? In fact, didn’t we go there six times, not counting the Apollo 13 flight that came close? And didn’t we find that the moon consists largely of rocks, dust and craters?”[/i] (Nebyli jsme už přeci na Měsíci ? Vlastně, nebyli jsme tam už šestkrát, nepočítaje v to Apollo 13, které bylo docela blízko ? A nezjistili jsme, že se Měsíc skládá převážně z kamenů, prachu a kráterů ?)

Jak mám brát vážně článek (Rock Hill Herald - Trip To The Moon Necessary?), jehož součástí je i výše uvedená citace (podobě je to popisováno i v jiných článcích) ? Myslíte si, že každé americké noviny zaměstnávají minimálně jednoho skutečného odborníka na kosmonautiku ? Řekl bych, že je to tam stejné jako u nás - většina novinářů nemá o té problematice hlubší přehled a tak používají zažitá klišé a výsledek je pak prachbídný ...

[quote]NASA bych vnímal něco jako dopravce, poskytovatele nájemných prostor a služeb atd. Ovšem takovou náplò třeba geologického výzkumu Měsíce, v níž musí být zpočátku těžiště jejich práce, by podle svých preferencí měly vypracovávat nějaké instituce tradičně se zabývající geologickým výzkumem. Ty by měly udělat program, který světová geologie skutečně ocení. Jak to vzniká?
Áda [/quote]Předpokládám, že na programu geologického průzkumu Měsíce bude NASA spolupracovat hlavně s US Geological Survey. Z následujících stránek je zřejmé, že geologický průzkum těles Sluneční soustavy probíhá ve vzájemné spolupráci.
http://astrogeology.usgs.gov
http://astrogeology.usgs.gov/SolarSystem/Earth/Moon/

[quote]Pokud by se palivo z CEVu přečerpávalo do LSAMu, pro vynesení EDS a LSAMu by stačil 75 t nosič. Vývoj těžkého 125 t nosiče by se tak mohl odložit až pokud bude snaha letět na Mars, tedy o 10 let, pro Měsíc ho nepotřebujem. Raketa pro Měsíc musí poprvé startovat nejmíò 2 roky předem, aby se mohlo udělat několik zkušebních letů.
LRO už je jisté ? [/quote]
--------------------------------------------

Koncepce dnes uvazovaneho letu na Mesic se me zda velmi pretechnizovana a dost slozita,asi je to umerne dnesni dobe z kazde voloviny udelat vedu.
Absolutne neschvaluji vyvoj dvou uplne odlisnych nosicu.Je to opet tristeni prace lidi a mrhani prostredky.Dva typy starovacich ramp,jina obsluha,plneni a co ja vim co jeste.Priklanel bych se k reseni obdoby Saturn1B a Saturn 5,maximalni podobnost vsech systemu,motoru,vyroby a celkove obsluhy,o nosnosti potrebne
k danemu letu neni treba diskutovat,tech.stavebnice.
Samotny let jeho koncepce jen potvrzuje ze program Apollo byla dobra cesta,tak ze od 60tych let jsme moc nepokrocili a jeste se to zbytecne snazime technicky prodluzovat a prodrazit.
Problem je v technicke vudci osobnosti ale von Braun,ktera by to vzala pevne do rukou a mydlila by to po hlavach tak dlouho ze by se konecne vetsine rosvitilo a zacali by pracovat jako celek a ne banda diletantu a samozdrejme podpora politiku a zase nejakeho nadseneho prezidenta,podpora verejnosti se potom prida sama.

já bych to dělal jinak. Zveřejnil bych plán, že do roku 2010 bude z rozpočtu NASA vynaloženo x miliard dolarů na vývoj CEVu, pár set miliónů na lunární sondy (LRO, rovery atd.), x miliard dolarů na vývoj moderních motorů (úpravy SSME, SRB, J-2S atd.) s tím, že tohle všechno je nezbytné jako náhrada STS a nezávisí to na tom, jestli USA poletí na Měsíc nebo ne. A potom říkat, že pouhých 1-2 miliardy dolarů ročně jde na vývoj přistání na Měsíc - LSAM, EDS atd. V roce 2009 bude nový prezident mít všechno potřebné, a pro let na Měsíc bude stačit řekněme 5 miliard dolarů ročně - dokončit LSAM, EDS a zkušební starty velké rakety. Už bude polovina zaplacena.

[quote]
Absolutne neschvaluji vyvoj dvou uplne odlisnych nosicu.Je to opet tristeni prace lidi a mrhani prostredky.Dva typy starovacich ramp,jina obsluha,plneni a co ja vim co jeste.Priklanel bych se k reseni obdoby Saturn1B a Saturn 5,maximalni podobnost vsech systemu,motoru,vyroby a celkove obsluhy,o nosnosti potrebne
k danemu letu neni treba diskutovat,tech.stavebnice.
[/quote]

O jakych dvou ruznych nosicich se tu mluvi? Pokud to je ten 120t nosic se 2xSRB a 5xSSME a 25t nosic s 1xSRB a 1xSSME, tak zde doslo ke zmateni u serzantky Calahanove.
Dokonce i kdyby doslo k vyvoji 77t nosice na bazi 2xSRB a 3xSSME v gondole na boku, tak se porad jedna o rodinu nosicu a ne ruzne nosice. Cili mame velmi podobnou infrastrukturu a velmi podobne komponenty.
Na tech nosicich bude nekolikanasobne vic papirovani, nez opravdove inzenyrske prace. Ikdyz uz tak se vetsinou papiruje.

Dovody proc letet na Mesic:
1. Dokazat ze to jde – splneno misi Apolo
2. Geologicky pruzkum za ucelem poznani vyvoje slunecni soustavy a Zeme (naprosto podruzny cil programu Apolla) – jsem presvedceny ze Mesic skryva mnoho prekvapeni, mohl by byt napriklad nevycerpatelnym nalezistem meteoritu a tim prispet ke zkoumani asteroidu a vyvoje slunecni soustavy.
3. Zakladna pro astronomicka pozorovani – stabilnejsi a lepe clonene od rusivych elementu nez na obezne draze Zeme.
4. Potencialni surovinovy zdroj – vyroba pohonnych hmot, kysliku atd.
5. Odrazovy mustek pro dalsi cesty – Mars, asteroidy.
6. Potencialni misto pro zabavu a pro zivot – zrejme daleka budoucnost.

Jak videt, tak tu prvni cast uz splnil program Apollo. Je ovsem nutne rozdelit tyto cinnosti na zalezitosti ktere splni snadno automaty a u kterych je nezbytny clovek. Jsem presvedcen ze letet na Mesic na otocku nema moc vyznamu. Pro splneni bodu 2-6 je nutna nejaka stala mesicni zakladna a dlouhodobe operace na Mesici..

Tak mě napadlo - ten současný projekt silně připomíná to, s čím Griffina v 93. z NASA vyhodili. Naopak mi to Apollo na steroidech nepřipomíná ani jeden návrh CEVu, jak byly postupně presentovány a i tady diskutovány.

Tak, sakra, co vlastně JE? CO bylo zveřejněno? O čem diskutujeme a co má nadchnout prosté Američany? 12 let staré scifi obrázky kohosi, koho vyhodili dveřma a on vlezl oknem?

Hlavní problém skutečně JE v tom, že NASA neukázala, PROČ se na Měsíc vracet. A obávám se, že to sama neví. Že to neví nikdo. A to proto, že ve skutečnosti \"Trip To The Moon\" není \"Necessary\". Četl jsem ty záznamy ze slyšení před Kongresem, které doporučoval p. Vítek. Scifi a jinak nic. Měsíční termonukleární elektrárna... Těžba He3... No, to bude k něčemu, pokud vůbec, tak za 100 let. Přišli jsme MY tady na nějaký jiný důvod, proč létat na Měsíc, než \"Protože existuje\" (což uznávám, ale rednecka ze Středozápadu to za osrdí neveme) nebo turistiku (což je IMHO zoufalý pokus něco vymyslet)?

Divte se, že Posel ze Skalistých hor vykládá, že je to celé na nic.Vyjadřuje nejspíš mínění svých čtenářů, protože to je přesně to, co čtenáři chtějí v novinách číst - potvrzení svých mínění.

BTW - té lunární elektrárny bych se nerad dožil, naštěstí to nehrozí mně ani vám. Nikomu, kdo je dnes tak starý, aby uměl číst a nejspíš ani jeho dětem.
Umíte si představit jak by se \"krásně\" dal využít paprsek přenášející GW a soustředěný na plochu několika km2 k pacifikaci nepohodlných? Vodíková bomba hadr! A jak by se tak centralizovaná energetika dal použít k vydírání?
Pánové, to je námět na politfiction horror...

V cem je par gigawat rozptylenych na velkem uzemi lepsi nez jedna vodikova bomba takrka zadarmo a s mnohem vetsi a pekne koncentrovanou energii? To je doopravdy ulet.

Pages