Návrat na Měsíc 2

Primary tabs

Jan Balabán:
TO : david

Obama zarazil vývoj Aresu v době , kdy se USA nalézaly v nejtěžší ekonomické situaci od roku 1932 !!! Roku 2009 se USA propadl HDP o pěkné - 3,0 % , což tam nepamatují od 30 let 20 století = Velké Deprese. Zároveò deficit státního rozpočtu dosáhl - 10 % HDP , což jsme zatím vídali jenom někde v Somálsku a Kongu v Africe ! Já se mu vůbec nedivím, udělal bych to taky ! Stát padá do žumpy a já budu přitom plánovat budování základny na Měsíci za 500 miliard USD ???

Pane David, když vás jeden den vyhodí z práce a budetena podpoře, tak si druhý den půjdte uzavřít hypotéku na vilu za 11 milionů Kč ??? Asi né ! A přesně v této situaci byl Obama roku 2009.

[quote]TO : david

Obama zarazil vývoj Aresu v době , kdy se USA nalézaly v nejtěžší ekonomické situaci od roku 1932 !!! Roku 2009 se USA propadl HDP o pěkné - 3,0 % , což tam nepamatují od 30 let 20 století = Velké Deprese. Zároveò deficit státního rozpočtu dosáhl - 10 % HDP , což jsme zatím vídali jenom někde v Somálsku a Kongu v Africe ! Já se mu vůbec nedivím, udělal bych to taky ! Stát padá do žumpy a já budu přitom plánovat budování základny na Měsíci za 500 miliard USD ???

Pane David, když vás jeden den vyhodí z práce a budetena podpoře, tak si druhý den půjdte uzavřít hypotéku na vilu za 11 milionů Kč ??? Asi né ! A přesně v této situaci byl Obama roku 2009.

[/quote]

Návrat na Měsíc by se finncoval z rozpočtu NASA a základy by se budovaly postupně, určitě by bylo lepší dávat finnce tam než na nějaké drožkaření s nemohoucím Ruskem.

[quote]Návrat na Měsíc by se finncoval z rozpočtu NASA a základy by se budovaly postupně, určitě by bylo lepší dávat finnce tam než na nějaké drožkaření s nemohoucím Ruskem. [/quote]

skús zača uvažova reálne, v rámci súčasnej politickej a ekonomicky/finančnej situácie...
je nezmysel vykrikova tu, čo by bolo lepšie, keby... hlavne, ak nie sú peniaze, momentálne nie je ani nosič (a pod¾a niektorých ¾udí z ksc bude projekt sls zrušený podobne ako ares)... ja tiež môžem napísa zoznam vecí, čo by sa mohli urobi, ale to je tak asi všetko...
takže zreálni čo tu píšeš a prestaò používa svoj nezmyselný ideologicky postoj (hlavne keď v podstate každý z nasa, esa, jaxa aj rka hovorí, že lety v budúcnosti budú spolupráca + keď to vyzerá, že nasa dostane budúci rok ešte o 1,5 mld. usd menej ako bolo pôvodne navrhnuté v rozpočte)

skús zača uvažova reálne, v rámci súčasnej politickej a ekonomicky/finančnej situácie...
je nezmysel vykrikova tu, čo by bolo lepšie, keby... hlavne, ak nie sú peniaze........

Jen nevim,kam az to\"zdrave skrtani zajde\".Do nekonecna se rozpocet skrtit neda.Nejsu ekonom ale zda se me ze hranice kdy jit jeste niz uz je likvidacni jak pro stat tak pro obyvatelstvo - Chudy obcan= Chudy stat.
Byly 60.leta,neverim ze lidi proacovali racianalneji,rychleji a kvalitneji spis se priklanim k tomu ze stat jim do toho podstatne mene kecal a slapalo to bez vetsich problemu.Resil jen to co bylo nutne,lidi potreboval ted mu jsou spis na obtiz - Valka ve Vitnamu,Rusaci na pochodu,Mesic musi byt nas,SR-71 a dalsi stroje,Armada na celem svete jak prase,NATO,CENTO,SEATO vyvoj nuklearnich zbrani a vse kolem toho.Tim ze vyvoj a lidskou praci date na druhou kolej(proc bych makal kdyz me stat zalozi a to malo co potrebuju si dovezu z Ciny)se stane presne to co se ted deje.
Potraviny nejsou - vypestujte si je sami,nejsou lopaty -tak si je samy vyrobte,neni uhli - tak si ho bezte nakopat do dolu mate jich dost atd,atd,atd.Je fakt ze 100.000 manageru,pravniku,preventistu, prognostiku a dalsich nenahradi 1,-spickoveho nastrojare.Neverim ze nejakym zazracnym mavnutim proutku se to v dohledne dobe zlepsi.Nevim proc si to blahove vetsina lidi mysli.
-Pravdepodobne se to totalne posere a uz vidim toho priblbleho politika na urovni bileho kone(protoze ti co to az sem dotahli nekam vcas a rychle zdrhli)jak v rozhlase a snad i tel.oznamuje ze od 1.1.2..... se rusi duchody,soc.davky,inv.duchody,podpory,prizpevky na cokoli a pod.
-No a co se stane.Lidi,svete div se,budou muset zase zacit sami makat,stat budou potrebovat misto 3x do tydne tam max.3x za zivot.Doktora si sami zaplati nebo dostane deputat s velkou radosti(brambory,mouku,maslo a pod)protoze s penezama co ma doma bude topit tak akorat v krbu.
Program Apollo jasne ukazal ze jednou z dobrych cest je vesmir,kdo toto nechape je ignorant at s penezama nebo bez penez.

[quote]nenahradi 1,-spickoveho nastrojare.Neverim ze nejakym zazracnym mavnutim proutku se to v dohledne dobe zlepsi.Nevim proc si to blahove vetsina lidi mysli. [/quote]

Zde si stačí uvědomit, že těchto dělníků je dost v okolních zemích - tedy stačí jen uvolnit pracovní výza pro ně - a práci jim mohou již zorganizovat ti schopní manažeři - neříkám, že to jsou všichni.
Dokud jsou jim schopni zajisit slušnou úroveò a to doposud jsou tak tam prostě přijdou.

[quote] .Tim ze vyvoj a lidskou praci date na druhou kolej[/quote]
Prosím zjistěte si nedřív vše co se vyvíjí v USA a pak dělejte svoje závěry.
Apple třeba v USA vyvijí a Čína to jen podle jejich návrhů vyrábí.
Vývoj je stále v USA velmi na dobré úrovni.
A i né vše co má na krabičce Made in China tam bylo smontováno ze součástek tam plně vyrobených - část se vyrábí i v USA - právě spíše ty složitější polovodičové součástky.

[quote] [quote] .Tim ze vyvoj a lidskou praci date na druhou kolej[/quote]
Prosím zjistěte si nedřív vše co se vyvíjí v USA a pak dělejte svoje závěry.
Apple třeba v USA vyvijí a Čína to jen podle jejich návrhů vyrábí.
Vývoj je stále v USA velmi na dobré úrovni.
A i né vše co má na krabičce Made in China tam bylo smontováno ze součástek tam plně vyrobených - část se vyrábí i v USA - právě spíše ty složitější polovodičové součástky. [/quote]

Souhlasim - jen prosim opet porovnejte pomer ktery v tomto byl v 60 letech pomer vyvoj a vyroba v jednom state a jaky ten pomer je ted.Cisla jsou asi strasna.

Před 40 lety stál let Saturnu-5 na Měsís s Apollem - 14 asi 0,5 mld. USD. Za 40 let ale je Dolar díky inflaci silně znehodnocen, dnes je zhruba 1 Dolar roku 1972 celých 5 Dolarů 2012 !!! Tedy letos by letělo Apollo- 14 na Měsíc za pěkných 2,5 mld. dnešních USD !!! Ovšem to je pouze cesta tam a zpět s 50 kily hlíny a kamení ! Co kdyby tam musely Ares 5 dopravit moduly stálé měsíční základny, musely by tam dopravovat každých 6 měsíců nové posádky a také zásoby / i když je dnes vyzkoušena plná recyklace vody a kosmonati tak s chutí pijí vlastní moč, kterou před hodinou vymočili do nějakých flašek a ona potom prošla nějakým filtrem/.

Pořád mi to vychází na dva lety s výměnou posádky ročně a dva zásobovací lety ,vše raketou třídy Saturn- 5 /Ares- 5/ . Při ceně jednoho letu kolem 2 mld. USD by stálo roční udržování měsíční stanice celých 8 mld .USD, což je skoro 50 % rozpočtu NASA ! A přitom by po Měsíci jenom pobíhali 4 chlapi a geologickým kladívkem kutali pří mínus 150 stupních Celsia do nějakých kamenů. Je možné souhlasit s tím, že 4 chlapi na Měsíci \"požerou\" kolem 50 % rozpočtu NASA ročně ???

P.S. Dle mého jasná sebevražda kosmického výzkumu v USA. Štěstí, že levicový socialista Hussein Obama včas zasáhl.

1/2 roku s posádkou zbytek bez posádky - na dálku by se řídíli tam umístěné automaty - právě tou lidskou posádkou.
Ta by je rozmísovala + vyměòovala za nové, udržovala - servis jejich by prováděla. A přetřídila a na Zem by přivezla ty nejlepší vzorky.

Prostě ta posádka tam nemusí být trvale - její úkol by byla údržba automatů především + doplòkový geologický průzkum k tomu spojený s dovozem vzorků i z těch automatů.

Ono to není vžedy tak černobílé jak se na první pohled zdá - tím se zároveò vyřeší 2 věci - test automatů a robotizovaného průzkumu + údržba základny na jiném tělesa.
Člověk je již výhodnější při přetřiďování vzorků - bude je již tam rozřezávat a předběžně zkoumat - obrázek z toho mikroskopu klidně půjde rovnou na Zem do laboratoří vědců - a tím vezme jen ty nejlepší z nich - podle možností kolik lze materiálu pobrat při spátečním letu.

[quote]Před 40 lety stál let Saturnu-5 na Měsís s Apollem - 14 asi 0,5 mld. USD. Za 40 let ale je Dolar díky inflaci silně znehodnocen, dnes je zhruba 1 Dolar roku 1972 celých 5 Dolarů 2012 !!! Tedy letos by letělo Apollo- 14 na Měsíc za pěkných 2,5 mld. dnešních USD !!! Ovšem to je pouze cesta tam a zpět s 50 kily hlíny a kamení ! Co kdyby tam musely Ares 5 dopravit moduly stálé měsíční základny, musely by tam dopravovat každých 6 měsíců nové posádky a také zásoby / i když je dnes vyzkoušena plná recyklace vody a kosmonati tak s chutí pijí vlastní moč, kterou před hodinou vymočili do nějakých flašek a ona potom prošla nějakým filtrem/.

Pořád mi to vychází na dva lety s výměnou posádky ročně a dva zásobovací lety ,vše raketou třídy Saturn- 5 /Ares- 5/ . Při ceně jednoho letu kolem 2 mld. USD by stálo roční udržování měsíční stanice celých 8 mld .USD, což je skoro 50 % rozpočtu NASA ! A přitom by po Měsíci jenom pobíhali 4 chlapi a geologickým kladívkem kutali pří mínus 150 stupních Celsia do nějakých kamenů. Je možné souhlasit s tím, že 4 chlapi na Měsíci \"požerou\" kolem 50 % rozpočtu NASA ročně ???

P.S. Dle mého jasná sebevražda kosmického výzkumu v USA. Štěstí, že levicový socialista Hussein Obama včas zasáhl. [/quote]

Apollo 11 stálo ale 250 mil , pak by to dnes bylo \" jen\" 0,7 mld.!

[quote]Před 40 lety stál let Saturnu-5 na Měsís s Apollem - 14 asi 0,5 mld. USD. Za 40 let ale je Dolar díky inflaci silně znehodnocen, dnes je zhruba 1 Dolar roku 1972 celých 5 Dolarů 2012 !!! Tedy letos by letělo Apollo- 14 na Měsíc za pěkných 2,5 mld. dnešních USD !!! Ovšem to je pouze cesta tam a zpět s 50 kily hlíny a kamení ! Co kdyby tam musely Ares 5 dopravit moduly stálé měsíční základny, musely by tam dopravovat každých 6 měsíců nové posádky a také zásoby / i když je dnes vyzkoušena plná recyklace vody a kosmonati tak s chutí pijí vlastní moč, kterou před hodinou vymočili do nějakých flašek a ona potom prošla nějakým filtrem/.

Pořád mi to vychází na dva lety s výměnou posádky ročně a dva zásobovací lety ,vše raketou třídy Saturn- 5 /Ares- 5/ . Při ceně jednoho letu kolem 2 mld. USD by stálo roční udržování měsíční stanice celých 8 mld .USD, což je skoro 50 % rozpočtu NASA ! A přitom by po Měsíci jenom pobíhali 4 chlapi a geologickým kladívkem kutali pří mínus 150 stupních Celsia do nějakých kamenů. Je možné souhlasit s tím, že 4 chlapi na Měsíci \"požerou\" kolem 50 % rozpočtu NASA ročně ???

P.S. Dle mého jasná sebevražda kosmického výzkumu v USA. Štěstí, že levicový socialista Hussein Obama včas zasáhl. [/quote]

Promin, ale s takovym pristupem se nedostanes dal nikdy. Cilem je opustit obeznou drahu Zeme a provadet pilotovane lety mimo a je jasny, ze to nebude levny.

keď už sa bavíme o nezmysloch, tak aspoò presne :D

http://www.usinflationcalculator.com/

250 mil. usd v r. 1969 je vyše 1.5 mld. v r. 2012... (inflácia 530%)
500 mil. usd v r. 1971 je vyše 2.8 mld. v r. 2012... (inflácia 471%)

[quote]Apollo 11 stálo ale 250 mil , pak by to dnes bylo \" jen\" 0,7 mld.! [/quote]http://cs.wikipedia.org/wiki/Program_Apollo

\"Roku 1961, kdy prezident Kennedy ohlásil program, byly náklady odhadnuty na 7 miliard dolarů. Tehdejší administrátor NASA James Webb považoval tento odhad za nerealistický a v podkladech pro viceprezidenta Johnsona uvedl částku 20 miliard. Webbův odhad šokoval mnohé činitele, včetně prezidenta, ale ve zpětném pohledu se ukázal být poměrně přesný. V lednu 1969 NASA srovnala náklady na programy Mercury, Gemini a Apollo. Náklady na program Apollo tehdy odhadla na 23,9 miliard dolarů, rozdělených na položky (v miliónech dolarů):

Kosmická loď Apollo: 7 945,0;
nosná raketa Saturn I: 767,1;
nosná raketa Saturn IB: 1 131,2;
nosná raketa Saturn V: 6 871,1;
vývoj motorů nosných raket: 854,2;
podpora misí: 1 432,3;
sledování a sběr dat: 664,1;
pozemní zařízení: 1 830,3;
provozní náklady: 2 420,6.
Konečné náklady programu Apollo byly, podle zprávy z roku 1973 určené pro Kongres, 25,4 miliard dolarů. Náklady na program Apollo tvořily po dobu jeho trvání většinu rozpočtu NASA. Například roku 1966 bylo pro Apollo určeno 60 % z 5,2 miliard přidělených NASA.

Roku 2009 NASA zveřejnila odhad nákladů na program Apollo v dolarech roku 2005 – zaokrouhleně 170 miliard. Započítány byly náklady na výzkum a vývoj, dodání 15 raket Saturn V, 16 velitelských a servisních modulů, 12 lunárních modulů, náklady na provoz a řízení, výdaje na výstavbu a rekonstrukci pozemních zařízení a na letové operace. Odhad byl založen na zprávě Kongresového rozpočtového úřadu A Budgetary Analysis of NASA’s New Vision for Space ze září 2004.\"

170 miliard, 15 raket Saturn V, 16 lodí Apollo včetně nerealizovaných misí ... to vychází přes 10 miliard za jednu sestavu, když se rozpočítají veškeré náklady.

Vývoj je věc jedna a výrobní cena věc druhá, pokud by pokračovalo Apollo, tak by se průměrné náklady výrazně snižovaly. Výrobní cena lodi Apollo byla v cenách roku 1969 100 mil a Saturnu 5 185 mil / K.Pacner 1971 ... a velký skok.../. Domnívám se, že vydávat polovinu rozpočtu NASA na vývoj supernosiče je velice perspektivní, chápu že se to rusům nelíbí, ti \" uvízli\" s předpotopními Sojuzy na LEO a dál se neovážili a neodvažují.

zase tá kreatívna matematika :D to¾ko srandy človek len tak nevidí :D

alebo:
pod¾a tejto logiky:
keby som mal warp pohon, tak som vyradil nasa z obehu a bola by z nej zabudnutá, nepodstatná a trápna agentúra, ktorá nič dôležité nedosiahla...
argumentácia par excellence :D

čo ty nechápeš (alebo sa len tváriš, že nechápeš) a ako ti už viac ¾udí povedalo - ignoruješ reálnu situáciu vo svete (ekonomickú, politickú) a žiješ vo svojej fantázií:
pre sls platí presne to, čo napísal jiři hošek pre apollo... náklady na vývoj nemôžeš zanedba, keď sa ti to nepáči a nevyhovuje ti to do argumentácie (ak by to šlo, tak mi pred domom stojí vlastný nosič, ale žia¾, žiaden nosič pred domom zatia¾ nemám)
keď sa chceš bavi o sci-fi, tak okej... keď sa chceš bavi o reálnom svete, tak ekonomickú a politickú musíš zača bra do úvahy a presta ich ignorova...

vydáva polovicu rozpočtu nasa na supernosič nie je perspektívne, lebo príde kongres a začne sa pýta prečo to to¾ko stojí (čo už robí inak - ale zatia¾ na zlom mieste :D pri ccdev a pri jwst)... ale napr. tak dopadol ares v... a keď mu nedáš uspokojivé odpovede, tak ti projekt zruší a peniaze vezme...

(s pozdravom sa do diskusie zapája SSC)

(btw: existuje nieko¾ko iných návrhov (direct, ajax) na supernosič, ktoré vyzerajú aspoò na prvý poh¾ad lepšie a aj lacnejšie ako sls... ale keďže ide o politiku, tak sa robil ares v... sls je už len plátaním problému, ktorý potom, keď zistili, že na to nemajú peniaze, vznikol)

[quote]Vývoj je věc jedna a výrobní cena věc druhá, pokud by pokračovalo Apollo, tak by se průměrné náklady výrazně snižovaly. Výrobní cena lodi Apollo byla v cenách roku 1969 100 mil a Saturnu 5 185 mil / K.Pacner 1971 ... a velký skok.../. Domnívám se, že vydávat polovinu rozpočtu NASA na vývoj supernosiče je velice perspektivní, chápu že se to rusům nelíbí, ti \" uvízli\" s předpotopními Sojuzy na LEO a dál se neovážili a neodvažují. [/quote]

Rusove super nosic vyvinuli a maji ho, jmenuje se Energia.

[quote]Rusove super nosic vyvinuli a maji ho, jmenuje se Energia.[/quote]

vyvinuli... ale momentálne je v takom stave ako aj saturn v :)

[quote][quote]Rusove super nosic vyvinuli a maji ho, jmenuje se Energia.[/quote]

vyvinuli... ale momentálne je v takom stave ako aj saturn v :) [/quote]

No, maji k nemu alespon dokumentaci, i kdyz spoustu veci budou muset znovu \"odzkouset\". Naproti tomu Saturn jste schopny postavit pouze reverznim inzenyrstvim a prozkoumavanim popisu, fotek atd., tedy je levnejsi vyvinout novy.

TO :david

To, že by dnes letělo Apollo - 11 na Měsíc za 0,7 mld. USD se mi rozhodně nezdá ! Suma - 0,7 mld. USD je totiž právě suma ,za jakou startovaly poslední raketoplány na cestu kolem Země va výši 400 km na ISS a zpět. Pokud vychází let Saturnu-5 na Měsíc stejně jako raketoplánu k ISS, pak by ovšem byl raketoplán neuvěřitelně zoufalé plavidlo !!! Je to stejné, jako kdyby jste jel na mopedu do práce a váš moped o obsahu 50 ccm by měl stejnou spotřebu paliva jako bývalý sovětský tank T- 54 o hmotnosti 36 tun během útoku v těžkém bahnitém terénu Doupovských hor. Oním \"mopedem\" samozřejmě myslím raketoplán.

Pro srovnání stávajících nosičů:

Nejnovější vyvíjená US raketa Falcon 9 v1.1 (Merlin 1D), která ještě neletěla:
Startovní hmota: 480 tun
Nosnost na GTO: 4,85 tun, start 28,5° s.š.
Počet motorů: 10

Raketa Zenit 3SL. Letěl již v r. 2000 ale jeho 2-stupòová verse již v r. 1986:
Startovní hmota: 471 tun
Nosnost na GTO: 6,2 tuny (start z rovníku, z 28,5° s.š. by měl okolo 6 tun)
Po zavedení LOX/LH2 třetího stupně bude mít nosnost značně větší
Počet motorů: 3

Montuje se na Ukrajině, ale všechny motory a celý 3 stupeò se vyrábí v Rusku. Nedávno Lopota uvedl, že 90% montážních prací se dělá v Rusku. Toto srovnání opět dokazuje, jak „předpotopní“ jsou ruské nosiče. Sojuz po modernizaci a osazení motory NK33 nebo RD 193 se Zenitu vyrovná.
Co se týče těžkých raket v Rusku, jak už bylo v jiném vláknu, obě jsou navrhovány z již odzkoušených motorů a dílů:

NPO Energia: LEO nosnost 75 tun, založen na Zenitu, palivo jen LOX/RP. Při použití LOX/LH2 druhého (a třetího) stupně nosnost větší než SATURN 5

NPO Chruničev: Anagara 7B: LEO nosnost 50 tun palivo LOX/RP + LOX/LH2. Jde o zmenšenou koncepci rakety Energie, 6 modulů Angara, malý centrální stupeò LOX/LH2 s 1 motorem RD 0120. Startovní hmota jen 1.107 tun. S perspektivním 3 stupněm by byla nosnost značně větší.

@f9 vs. zenit:
taketo porovnanie nie je dobre - merlin je 2 stupnovy nosic, zenit je trojstupnovy... na gto automaticky vyhra 3 stupnovy nosic pri rovnakom palive

(zenit 2 ma na leo 13.5t (aspon co som nasiel), tj. cca to iste f9; zenit inak ide s vacsou rezervou t/w ako f9)

@angara:
videl som aj verziu s hydrolox motormi rd-0146 v hornom stupni (kvtk), co este zvysi nosnost, hlavne na vysokoenergeticke drahy (gto, mesiac) a na c3...

[quote][quote][quote]Rusove super nosic vyvinuli a maji ho, jmenuje se Energia.[/quote]

vyvinuli... ale momentálne je v takom stave ako aj saturn v :) [/quote]

No, maji k nemu alespon dokumentaci, i kdyz spoustu veci budou muset znovu \"odzkouset\". Naproti tomu Saturn jste schopny postavit pouze reverznim inzenyrstvim a prozkoumavanim popisu, fotek atd., tedy je levnejsi vyvinout novy. [/quote]

Otázka zní : K čemu by jim supernosič byl, pochybuji, že dokáží postavit kosmickou loď typu Apollo, nebo supersondu typu Cassini či MSL, přičemž americký supernosič má vynášet m.j. supersondy proti nimž ty současné jsou dětské hračky.

[quote][quote][quote][quote]Rusove super nosic vyvinuli a maji ho, jmenuje se Energia.[/quote]

vyvinuli... ale momentálne je v takom stave ako aj saturn v :) [/quote]

No, maji k nemu alespon dokumentaci, i kdyz spoustu veci budou muset znovu \"odzkouset\". Naproti tomu Saturn jste schopny postavit pouze reverznim inzenyrstvim a prozkoumavanim popisu, fotek atd., tedy je levnejsi vyvinout novy. [/quote]

Otázka zní : K čemu by jim supernosič byl, pochybuji, že dokáží postavit kosmickou loď typu Apollo, nebo supersondu typu Cassini či MSL, přičemž americký supernosič má vynášet m.j. supersondy proti nimž ty současné jsou dětské hračky. [/quote]

Pokud pouziji tvoji logiku:
Mohou prodavat svuj supernosic Americanum jako sluzbu. Americky supernosic je PPT prezentace, ktere do reality chybi miliardy na vyvoj, testovani ... konec koncu kongres to drive nebo pozdeji zase zarizne. Rusove uz stejne Americanum prodavaji Sojuzy, Progressy, komponenty jako Kurs .... Americani vsechno outsourcuji, takze se bud podari prace Muskovi, nebo bude do deseti let NASA vse outsourcovat pres Roskosmos a Energiprojekt.

Energija je momentalne este vacsia PPT prezentacia ako SLS. Na SLS sa realne robi, z Energije je len dokumentacia.

Ohladom outsorcovania - to je hodne blby pristup, a americania pristupili na sojuz viacmenej z donutenia. Maju hore hodne drahu hracku a nemozu si dovolit par rokov k nej nelietat. Urcite by som prenajimanie miest v sojuze nebral ako bernu mincu.

Ohladom supernosicov ako takych - mne osobne davaju logiku iba vtedy, ak sa ich podari zlacnit aspon na uroven beznych nosicov. Supernosic je vam zbytocny, ak jeho naklady zruinuju vas vesmirny program. Klucovy je naklad, nosic je len ten \"kamion\" co ten naklad vozi. Ak vam nezostane rozpocet na naklad, nosic je vam nanic.

energia neexistuje, ani sa na nej nerobi... tak ju netreba brat do uvahy... to je fakt ako ten saturn v...

ako yamato pise... je to o peniazoch :) vzdy je to o peniazoch :D

[quote]Energija je momentalne este vacsia PPT prezentacia ako SLS. Na SLS sa realne robi, z Energije je len dokumentacia.

Ohladom outsorcovania - to je hodne blby pristup, a americania pristupili na sojuz viacmenej z donutenia. Maju hore hodne drahu hracku a nemozu si dovolit par rokov k nej nelietat. Urcite by som prenajimanie miest v sojuze nebral ako bernu mincu.

Ohladom supernosicov ako takych - mne osobne davaju logiku iba vtedy, ak sa ich podari zlacnit aspon na uroven beznych nosicov. Supernosic je vam zbytocny, ak jeho naklady zruinuju vas vesmirny program. Klucovy je naklad, nosic je len ten \"kamion\" co ten naklad vozi. Ak vam nezostane rozpocet na naklad, nosic je vam nanic. [/quote]

Presne jak pises. Vubec by mi nevadilo, kdyby supernosic vznikl v mezinarodni spolupraci. A dalsi vec je startovaci rampa. Taky nebude zadarmo. A S ohledem na pocet startu. Dulezitejsi je, co bude na spici. A to uz si kazdy muze vyvinout sam.

mozno je problem v tom, ze to mensie mnozstvo pristrojov za tu 1,5miliardu proste nestoji. Dalsia vec je dlzka misie - cim menej paliva, tym dlhsia cesta a tym dlhsie treba platit tim ludi co to riadia.

[quote]Energija je momentalne este vacsia PPT prezentacia ako SLS. Na SLS sa realne robi, z Energije je len dokumentacia.

Ohladom outsorcovania - to je hodne blby pristup, a americania pristupili na sojuz viacmenej z donutenia. Maju hore hodne drahu hracku a nemozu si dovolit par rokov k nej nelietat. Urcite by som prenajimanie miest v sojuze nebral ako bernu mincu.

Ohladom supernosicov ako takych - mne osobne davaju logiku iba vtedy, ak sa ich podari zlacnit aspon na uroven beznych nosicov. Supernosic je vam zbytocny, ak jeho naklady zruinuju vas vesmirny program. Klucovy je naklad, nosic je len ten \"kamion\" co ten naklad vozi. Ak vam nezostane rozpocet na naklad, nosic je vam nanic. [/quote]

Absolutne s tebou souhlasim. Nosic bez nakladu je jako kdyz si koupim kamion a zaparkuji na dvorku jenom abych mel auto vetsi, nez ma soused. Stoji penize a uzitek zadny.
Co se tyka Energie, Saturnu a SLS, zde je nekolik rozdilu:
Energia je existujici nosic (byl vyraben), existuje dokumentace, zprovozneni vyrobni linkdy by stalo penize radove mensi nez novy vyvoj, zaslouzil by si modernizaci (elektronika, motory atd.)
Saturn je neexistujici nosic, sice byl vyraben, ale neexistuje dokumentace. Zprovozneni vyrobni linky by nepomohlo, je potreba projit znovu cely vyvoj na urovni soucasnych technologii.
SLS je neexistujici nosic, nebyl vyroben, neexistuje (zatim) dokumentace. Je potreba vyvoj a stvoreni vyrobni linky.
Z ekonomickeho hlediska je Energia nejlevnejsi, vyvoj je davno hotovy, je potreba jenom zprovozneni vyrobnich kapacit. Navic, jedna se o kvalitni nosic. Samozrejmne, pochybuji ze by si to USA outourcovalo.
Supernosic Energia by mel vyhodu diky existujicim Zenitum, ale bylo by nutne i vyuziti pro Energia-M. V soucasnosti se kazdy snazi uzivit, proto bude snaha vyvijet novy nosic misto vyuziti stavajiciho (kde vyvoj zaplatitlo jiz dnes neexistujici SSSR). Utraceni statnich penez ma svoje pravidla ;o))
Muj e-mail reagoval na logiku argumentace Davida. Nejsem rusofil, ale v tuto chvili uz reaguji timto zpusobem, jeho argumentace je pro mne nepripustna.

Energija - dokumentacia sice je, ale \"sprovoznit linky\" v sucasnosti znamena vyrobit nove linky, aspon co sa tyka centralneho stupna. Boostre akotak prezivaju v Zenite, ale centralny stupen, tam nemame nic, motory, nadrz, vsetko by sa muselo robit odznovu. Tazko povedat ci by to bolo lacnejsie nez

SLS - dokumentacia nie je len tak napoly. Raketa sa spolieha na SSME motory, ktore su na sklade a dokumentacia existuje. Nadrz centralneho stupna vychadza z ET raketoplanu - tam je aj dokumentacia aj linky. Boostre takisto - vyrobca este zije, dokumentacia ani linky sa nezrusili. Nanovo treba vyvijat v podstate len horny stupen, a aj ten vychadza z existujuceho motora (pokial viem).

Takze ani SLS nie je tak celkom neexistujuci nosic, skor je to taky mutant existujucich nosicov :)

[quote]Raketa sa spolieha na SSME motory, ktore su na sklade a dokumentacia existuje.[/quote]

tych je 16 :) tj. na prve 4 lety... povedzme takych prvych 8 rokov :D

[quote][quote]Raketa sa spolieha na SSME motory, ktore su na sklade a dokumentacia existuje.[/quote]

tych je 16 :) tj. na prve 4 lety... povedzme takych prvych 8 rokov :D [/quote]

ty si myslis ze program SLS vydrzi dlhsie?? :D

aha, njn :D tiez pravda :D

[quote] zaslouzil by si modernizaci (elektronika [/quote]
Dle mne je to spíše nutností - tedy v postatě téměř celý nový vývoj - něco málo by se možná dalo použít z elektroniky součaných nosičů - stejně jako po konci éry Saturnu zkrachovala část výrobců dílů a ta co nezkrachovala ta jen zrušila uplně výrobu - tak jistě to dopadlo i díky změnám po konci SSSR i u nich.

[quote]Energija - dokumentacia sice je, ale \"sprovoznit linky\" v sucasnosti znamena vyrobit nove linky, aspon co sa tyka centralneho stupna. Boostre akotak prezivaju v Zenite, ale centralny stupen, tam nemame nic, motory, nadrz, vsetko by sa muselo robit odznovu. Tazko povedat ci by to bolo lacnejsie nez ...[/quote]

Par RD-120 odkoupil Rocketdyne. Shodou okolnosti vyvojova a konstrukcni firma motoru SSME. Jestli si dobre pamatuji detaily, pokouseli se resit nejake problemy hlavnich motoru raketoplanu na zaklade fungovani RD-120 (patrne byl RD-12 vyspelejsi, kdyz se tu Americani chteli neco naucit). Oba motory maji tusim podobny vykon.
Vyvojova kancelar i vyrobce RD-120 v rusku stale existuje, ale po 20 letech ... kdo vi.

[quote]

Par RD-120 odkoupil Rocketdyne. Shodou okolnosti vyvojova a konstrukcni firma motoru SSME. Jestli si dobre pamatuji detaily, pokouseli se resit nejake problemy hlavnich motoru raketoplanu na zaklade fungovani RD-120 (patrne byl RD-12 vyspelejsi, kdyz se tu Americani chteli neco naucit).
[/quote]

to ze americania odkupili RD-120, neznamena ze je vyspelejsi. Oni su pragmatici, ak ma niekto riesenie ich problemu, tak ho pouziju. Zrejme boli proste zvedavi jak na to isli rusi. To nic nevypoveda o urovni daneho motora ;)

RD 120, ačkoliv je 27 roků starý se stále používá v 2. stupni Zenitu.

Encyclopedia Astronautica:
Glushko Lox/Kerosene rocket engine. 833 kN (85 MT). Zenit stage 2. In production. Isp=350s. High altitude engine used in the Zenit second stage. First production Russian engine to be test fired in the United States (3 test burns were made). First flight 1985.
Application: Zenit stage 2.
Characteristics
Engine: 1,125 kg (2,480 lb). Chamber Pressure: 162.80 bar. Area Ratio: 106.7. Thrust to Weight Ratio: 75.55. Oxidizer to Fuel Ratio: 2.6.
RD 120, AKA: 11D123.
Status: In production.
Unfuelled mass: 1,125 kg (2,480 lb).
Height: 3.87 m (12.70 ft).
Diameter: 1.95 m (6.38 ft).
Thrust: 833.00 kN (187,265 lbf) (85 MT)
Specific impulse: 350 s.
Burn time: 315 s.
First Launch: 1985.
Number: 60 .

Je tedy obdobný:
- XLR89-1 /Atlas A / 1st tah 77 tun, Isp 282/248 s, tlak 40 Bar
- Merlin 1D, tah 73 MT, Isp(vac) = 311 sec, tlak 9,7 MPa ( 97 Bar)
- Merlin 1D (vakuum) by měl mít o něco lepší parametr než Melin 1D, zatím nebyly zveřejněny

Je vidět mnohaletý kvalitativní náskok Rusů v LOX/RP motorech

[quote]RD 120, ačkoliv je 27 roků starý se stále používá v 2. stupni Zenitu.

Encyclopedia Astronautica:
Glushko Lox/Kerosene rocket engine. 833 kN (85 MT). Zenit stage 2. In production. Isp=350s. High altitude engine used in the Zenit second stage. First production Russian engine to be test fired in the United States (3 test burns were made). First flight 1985.
Application: Zenit stage 2.
Characteristics
Engine: 1,125 kg (2,480 lb). Chamber Pressure: 162.80 bar. Area Ratio: 106.7. Thrust to Weight Ratio: 75.55. Oxidizer to Fuel Ratio: 2.6.
RD 120, AKA: 11D123.
Status: In production.
Unfuelled mass: 1,125 kg (2,480 lb).
Height: 3.87 m (12.70 ft).
Diameter: 1.95 m (6.38 ft).
Thrust: 833.00 kN (187,265 lbf) (85 MT)
Specific impulse: 350 s.
Burn time: 315 s.
First Launch: 1985.
Number: 60 .

Je tedy obdobný:
- XLR89-1 /Atlas A / 1st tah 77 tun, Isp 282/248 s, tlak 40 Bar
- Merlin 1D, tah 73 MT, Isp(vac) = 311 sec, tlak 9,7 MPa ( 97 Bar)
- Merlin 1D (vakuum) by měl mít o něco lepší parametr než Melin 1D, zatím nebyly zveřejněny

Je vidět mnohaletý kvalitativní náskok Rusů v LOX/RP motorech
[/quote]

K čemu je jim nějaký pofidérní náskok ve vývoji motorů, když nedokážou postavit moderní nosič,z bídou se doplazili k Venuši, u Marsu si uřízli ostudu, k vnějším planetám se vůbec neodvažují a jejich pilotované lety se stále jen plazí v předpotopních lodích na LEO a vrcholem byla ostuda v pilotovaném závodě na Měsíc.
Raketoplány a ISS jim poskytly \" oddechový čas\" na dohnání zaostalostui ve vývoji a oni ten čas promarnili \" drožkařením\", co k tomu více říci.

K čemu je jim nějaký pofidérní náskok ve vývoji motorů, když nedokážou postavit moderní nosič,z bídou se doplazili k Venuši, u Marsu si uřízli ostudu, k vnějším planetám se vůbec neodvažují a jejich pilotované lety se stále jen plazí v předpotopních lodích na LEO a vrcholem byla ostuda v pilotovaném závodě na Měsíc.
Raketoplány a ISS jim poskytly \" oddechový čas\" na dohnání zaostalostui ve vývoji a oni ten čas promarnili \" drožkařením\", co k tomu více říci.
[/quote]

V diskusi se zcela ignoruje závažná skutečnost, a to že jedině USA dokázaly uskutečnit lety s lidskou posádkou dále než na nízké oběžné dráze okolo Země. Všechny ostatní kosmické \"velmoci\" dokáží provádět pouze jednoduché lety s posádkou na nízké oběžné dráze okolo Země.

[quote]K čemu je jim nějaký pofidérní náskok ve vývoji motorů, když nedokážou postavit moderní nosič,z bídou se doplazili k Venuši, u Marsu si uřízli ostudu, k vnějším planetám se vůbec neodvažují a jejich pilotované lety se stále jen plazí v předpotopních lodích na LEO a vrcholem byla ostuda v pilotovaném závodě na Měsíc.
Raketoplány a ISS jim poskytly \" oddechový čas\" na dohnání zaostalostui ve vývoji a oni ten čas promarnili \" drožkařením\", co k tomu více říci.
[/quote]

V diskusi se zcela ignoruje závažná skutečnost, a to že jedině USA dokázaly uskutečnit lety s lidskou posádkou dále než na nízké oběžné dráze okolo Země. Všechny ostatní kosmické \"velmoci\" dokáží provádět pouze jednoduché lety s posádkou na nízké oběžné dráze okolo Země. [/quote]
V diskusi se zcela ignoruje závažná skutečnost, A TO ŽE JEŠTÌ ŽÉDNÉ LIDSKÁ BYTOST NEPUSTILA NÍZKOU OBŠŽNOU DRÉHU KOLEM ZEMÌ.
To se podaří do 20 let Číně za pomocí Ruska.

V diskusi se zcela ignoruje závažná skutečnost, A TO ŽE JEŠTÌ ŽÉDNÉ LIDSKÁ BYTOST NEPUSTILA NÍZKOU OBŠŽNOU DRÉHU KOLEM ZEMÌ.
To se podaří do 20 let Číně za pomocí Ruska.
[/quote]

Někdo věří na velikonočního zajíčka, někdo na předstižení USA Čínou a jiný zase na fantasmagorické konspirativní teorie.

Takže bych se vrátil k původnímu tématu. Na space.com vyšel článek, že po znovuzvolení Obamy možná dojde k \"lehké\" změně v plánech NASA.

http://www.space.com/18380-nasa-moon-missions-obama-election.html

[quote]Takže bych se vrátil k původnímu tématu. Na space.com vyšel článek, že po znovuzvolení Obamy možná dojde k \"lehké\" změně v plánech NASA.

http://www.space.com/18380-nasa-moon-missions-obama-election.html [/quote]
[quote]The new plans have probably already been cleared with the Obama Administration but have been kept under wraps in case Republican candidate Mitt Romney won Tuesday night\'s (Nov. 6) presidential election, said space policy expert John Logsdon, a professor emeritus at George Washington University. [/quote]
[img]http://i.space.com/images/i/15165/i02/blockI-gateway-depot-telescope.jpg [/img]
jupí.. (treba nadšenie drža na uzde, preto tie malé písmenká a žiadne výkričníky..) :D

Dobrý nápad, to by bylo něco ! Proč při druhé misi SLS a Orionem prostě oblétat Měsíc, když jen při malém zvětšení energie se Orion může zastavit v L2, vyzkoušet si svoji schopnost a energetickou náročnost udržet stabilitu v tomto bodě i funkci ostatních systémů Orionu. To by dávalo velkou naději uskutečnit nové přistání lidí na Měsíci s dvěma lety SLS již v jeho prvé fázi – nosnosti 70 tun na LEO. Jen to nezakříknout !

[quote]Dobrý nápad, to by bylo něco ! Proč při druhé misi SLS a Orionem prostě oblétat Měsíc, když jen při malém zvětšení energie se Orion může zastavit v L2, vyzkoušet si svoji schopnost a energetickou náročnost udržet stabilitu v tomto bodě i funkci ostatních systémů Orionu. To by dávalo velkou naději uskutečnit nové přistání lidí na Měsíci s dvěma lety SLS již v jeho prvé fázi – nosnosti 70 tun na LEO. Jen to nezakříknout ! [/quote]

Body L v soustavě Země -Měsíc jsou silně nestabilní vzhledem ke gravitačním poruchám vyvolaných nejen elipticou dráhou Měsíce, ale velkou blízkostí Slunce, Země zřejmě proto nemá žádné \" Trojany\" aní jiné přirozené satelity. Velmi hmotný Měsíc / v vztahu k Zemi / to zřejmě nedovolí. Domnívím se , že základna v tomto bodě by též b\\la silně nestabilní a vyžadovala by časté korekční manévry čímž její smysl se stává \" nesmyslem\".

[quote]Domnívím se , že základna v tomto bodě by též b\\la silně nestabilní a vyžadovala by časté korekční manévry čímž její smysl se stává \" nesmyslem\". [/quote]

áno vyžiada si to určité \"palivo\", ale je to porovnate¾né so stratami na LEO v dôsledku odporu atmosféry..
je aj ISS nezmysel? potom, všetko je nezmysel :P
(ak začneš tvrdi toto, postúpiš do vyššieho levelu..)

[quote]

áno vyžiada si to určité \"palivo\", ale je to porovnate¾né so stratami na LEO v dôsledku odporu atmosféry..
je aj ISS nezmysel? potom, všetko je nezmysel :P
(ak začneš tvrdi toto, postúpiš do vyššieho levelu..) [/quote]

Naš přispěvatel ideo-David a jeho \"columbovský\" děda, přeci neustale opakuje že je ISS na nic a zbytečný projekt, takže již dávno postůpil do vyššího levelu :D :D
[Upraveno 12.11.2012 Conquistador]

Plány NASA musí schválit kongres schudlé nejzadluženější země na světě které čekají bolestivé škrty. Holt žádný strom neroste do nebe, ale co, veškeré lety sond i lidí si mohou zadat na Ruském kosmickém nádraží, jen se kouknout na jízdní řád a vybrat spoj, lítá jim to bez zpoždění. Američani mají svůj podíl na osvobození Číny za druhé sv.války a teď také na vědeckotechnické revoluce čínského hospodářství kterou způsobyly vlastní koncerny v konkurečním boji za ziskem za každou cenu. No a výsledek je dnešní skutečnost je tady a my jen Čumíme!!!

[quote] No a výsledek je dnešní skutečnost je tady a my jen Čumíme!!!
[/quote]

Alebo aj Čínime :D

ako ste uviedli, žiadny strom nerastie do neba a aj nerovnováha Čína (výroba) - USA (spotreba) nemôže trva večne. Konieckoncov tie nenažraté koncerny sa už húfne vracajú do USA, pretože Číòanom narástli platy a teda čísla sa zmenili...

Takže určite to bude dobudúcna zaujímavé, aj keď ja by som to nádražie videl skôr u súkromníkov v USA. Nakupova takéto služby v zahraničí je ekonomická, vojenská aj prestížna samovražda. U rusov to prešlo len preto že iná možnos proste nebola ;)

[quote]Body L v soustavě Země -Měsíc jsou silně nestabilní... [/quote]

To ano, L1, L2 a L3 jsou nestabilní, ale lze použít kvasistabilní dráhy v blízkosti L. Těmto drahám se říka Halo orbits. Jsou ale i jé typy kasistabilních drah.

http://en.wikipedia.org/wiki/Halo_orbit

Nemyslím, že súkromníci to \"zachránia\".
Delty, Atlasy a Titany tiež stavajú \"súkromníci\" - sú to súkromné akciové spoločnosti, nie štátne podniky. Len na rozdiel od \"Muska a jemu podobných\" majú aj významný politický vplyv, takže si dokážu \"vylobova\" od štátnej organizácie - NASA - značne vyššie ceny.
Keď získajú nastupujúce spoločnosti podobný vplyv na rozhodovanie o objednávkach, ich ceny budú rás podobným spôsobom, hoci možno pomalšie, pretože sú jednak menšie a efektívnejšie, a jednak ich vstupuje na trh nieko¾ko súčasne, takže si budú viac konkurova cenami a technológiami.
[quote]Konieckoncov tie nenažraté koncerny sa už húfne vracajú do USA, pretože Číòanom narástli platy a teda čísla sa zmenili... [/quote] To je sčasti pravda, ale problém (nielen) americkej ekonomiky je, že číòania sa celkom iste mnohému priučili a získali keď nič iné, tak vedomosti o danej problematike, \"know-how\", zručnosti pri organizácii výroby a samotnej výrobe a v nejednom prípade i ďalšie \"špeciálne\" znalosti, ktoré dokážu celkom iste využi pre svoje potreby.

A je tu aj ďalšia podstatná vec - ¾udské zdroje, v zmysle ich kvalifikácie. Všeobecne je na \"západe\" významný trend poklesu úrovne technickej kvalifikácie mladých ¾udí, nastupujúcich do svojich prvých zamestnaní.
Prvý si to všimli pred viac ako desaročím rusi, po dlhých \"suchotách\" v leteckom, raketovom a kozmickom priemysle - že majú v strategických podnikoch a výrobách v podstate len dedkov okolo penzie (a starších), ale žiadnych mladých, respektíve mladých aj ano, ale s nedostatočným vzdelaním a nedostatočnou motiváciou (samozrejme - danou aj finančným ohodnotením). Tento problém zrejme ešte stále nedoriešili, hoci z mnohých záberov a fotiek vidie, že \"mladých\" významne pribudlo.

Podobné problémy sa budú musie rieši aj v podnikoch, do ktorých sa vracia výroba \"z Číny\" - znovu vytvori prostredie, v ktorom panuje určitá úroveò \"kultúry práce\". Pritom strata \"kultúry práce\" je záležitos celkom rýchla - stačia aj dva-tri roky prerušenia činnosti/výroby a prepustenie alebo odchod časti pracovníkov (zvl᚝ starších a \"skúsených\" s istou neformálnou autoritou na pracovisku), kým na jej obnovu je potom potrebná doba značne dlhšia, k¾udne desaročie. A kým sa \"kultúra práce\" plne neobnoví, má podnik neustále problémy s kvalitou výroby...

Pages