Skylon

Primary tabs

[quote][quote] ...
Ropa a vsechny produkty z ni jsou pouze UHLOVODIKY - tedy urcite kombinace prvky UHLIK a VODIK.
...
[/quote]

mírně off-topic, ale nedá mi to:

Berte věc spíše tak, že ropa (nafta a benzín) jsou výborné způsoby skladování a distribuce energie. Dosahují cca stonásobně lepší hustoty energie, než nejlepší současné elektrické články, ale i lepší energetické hustoty než třeba kapalný vodík. Navíc vše je s velmi jednoduchou logistikou a skladovatelností.

Proto se v určitých případech (pro oceánské ostrovy, za války, atd...) používají způsoby výroby nafty z uhlí, či z elektřiny a biomasy. Nevidím důvod, proč (kromě speciálních případů) přecházet na elektřinu, či vodík .... [/quote]

Tohle by mohlo být zajímavé:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sulfur-iodine_cycle

Ještě ten kovovej vodík kdyby šel efektivně vyrobit a byl dostatečně stabilní ..

\"Nevidím důvod, proč (kromě speciálních případů) přecházet na elektřinu, či vodík .... \"

Ja zde beru z ekologickych duvodu spise Methan CH4 - ktery se da ziskat i jinymi zpusoby - neni to jen Zemni plyn.
Proste skutecne naftovy i benzinovy motor produkuje nezanedbatelne mnoztsvi skutecnych nebezpecnych splodin - jsou to ruzne nespalene aromaticke uhlovodiky (na bazi benzenu) a v pripade nafty i saze coz jsou velmi male castecky uhliky - ktere jsou navic temito latkami obaleny.

[quote]Skylon by opravdu mohl byt prulom, uvidime.

Je mozne, ze by zatim mohl fungovat nemeckej raketoplan Sanger, kterej je ze dvou dilu.
Prvni letounovej do 16km a na jeho hrbete neco jako Skylon, ale bez vzdusnych motoru, pouze LOX/HL v internich nadrzich.
Melo to vynest podobnou hmotnost a melo to byt i podobne velke a mit podobnou konstrukci.
Rekl bych, ze tento dvoustupnovej \"Skylon\" (Sanger) by spis fungoval a tez mohl startovat a pristavat na vsech mezinarodnich letistich.

[/quote]

Je zajímavé že profesor Sanger tento stroj navrhnul a vymyslel již za druhé světové války jako mezikontinentální bombardér....

Jinak Skylonu enormně fandím, defakto více jak čemukoli jinému co se dnes projektuje (druhý konkurent by byl MAKS), protože kdyby se to povedlo a létaly časem desítky strojů do vesmíru, tak věřím že bych se za dnešních vykalkulovaných cen nahoru podíval osobně, což jinak při žádné jiné koncepci (dragon, PPTS, Sojuz) nehrozí ani omylem.

Také by takový stroj umožnil stavět skutečné planetolety k letům do celé soustavy a možná i dále [b](ne sebevražedné mise typu spojíme dva Dragony/Oriony či jiné mini kapsle a poletíme k Jupiteru ve kterých je prostoru jak v kalkatský base a budeme doufat, že se na tom malém prostoru za těch několik měsíců nezblázní a nepozabíjejí a či tam s chemickými motory za par let dorazí)[/b], protože v takovém nákladním prostoru se muže vozit cokoli, klidně i samotné díly stanic (skládačky) které by se na orbitě šroubovali, svařovali atd. (nafukovačkám moc nevěřím přeci jen ocel a titan je ocel a titan né nějaký plastový papundekl) a i tak jsou nafukovačky limitovány velikosti aerodynamického štítu, průměru a nosnosti rakety..
U systému jako skylon by se mohly moduly a stanice stavět neomezeně velké a těžké, díly by se vozili jednotlivě a na orbitě montovali, mohly by se postavit stanice s umělou gravitací a celkem levně…

Jo byl by to neuvěřitelný kosmicky i ekonomicky boom, žádné ubohé paběrkování jako dnes….. No to jsem se hodně nechal unést….. Tak zpět z vybájeného sci-fi na zem do kruté reality skomírající kosmonautiky posledních let. Doufám že to výjde!

Nekde ve VTM pred 20 lety vysel clanek a nekolik zajimavych fotek. To VTM mam porad nekde ve skrini. Jde o to, ze jsem na inetu nenasel fotky, jen v tom casopise.
Divny, mozna je to tim, ze v Googlu nedavam prehlasovany \"a\".
Budu si muset aktivovat nemeckou klavesnici.

Ale jinak souhlas, v podstate jen Skylon a GEO vytah jsou pro nas obycejne pracujici/invalidni duchodce jedinne zpusoby jak se dostat nahoru.

Si predstavuji, ze kdyz by vse fungovalo (Skylon i GEO vytahy) a kdyz by se par let pred katastrofou zjistilo, ze bude \"konec sveta\" (asteroid, mala nova ze Slunce apod...), tak \"vidim\" jak se 7mld lidi zacne 4 roky presouvat na LEO planetolety-mesta (s naslednym eventualnim odcestovanim cca 400 obrich toroidnich planetoletu jako Elysium v Symptom Pandorum kde nekolik toroidnich \"mest\" s prumerem az 12km okolo hlavniho stredu tvori rotaci umelou tizi, s lidstvem k nejblizsi vhodne hvezdne soustave...asi Beta Centauri... v cca 400 generacnich \"mestskych\" obrich lodi kde kazdej z 30-ti prstencu je v podstate jedno mesto z 30-ti na kazdem z 400 motorovych stredu) a jak nas invalidi schvalne ponechaj \"doma\" na doziti. Kazdej se zacne sapat po zachrane skrze stovky Skylonu na obloze spolu s 6-ti Geo vytahama.
Myslim, ze Skylon by uz ted mohl byt zajimavej namet v nejakem \"akcnim\" Sci-fi :)))

Update (jde o Sänger II...cili verze 2) :
Tak jsem nasel nejake odkazy s DE klavesnici.
[url]http://21stoleti.cz/blog/2004/10/20/fantasticky-projekt-silbervogel/[/url]

[url]http://www.geschichtsspuren.de/artikel/39-raketen-v-waffen/136-raketenve...

[url]http://espaceaventure.free.fr/aventurerusse.htm[/url]

[url]http://de.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt-B%C3%B6lkow-Blohm[/url]

[img]http://www.phoxim.de/alexander_tomas_saenger/alexander_tomas_saenger_P91...

[img]http://espaceaventure.free.fr/images/sanger.gif[/img]

[Upraveno 03.9.2011 -=RYS=-]

[quote]Nekde ve VTM pred 20 lety vysel clanek a nekolik zajimavych fotek. To VTM mam porad nekde ve skrini. Jde o to, ze jsem na inetu nenasel fotky, jen v tom casopise.
Divny, mozna je to tim, ze v Googlu nedavam prehlasovany \"a\".
Budu si muset aktivovat nemeckou klavesnici.
[/quote]

zvykne sa použí \"ae\" namiesto prehlasovaného \"a\" (resp. \"niečo-e\" namiesto prehlasovaného \"niečo\")

takže napr. :)
http://www.astronautix.com/lvs/saenger.htm [Edited on 03.9.2011 Agamemnon]

Chtěl bych upozornit, ze puvodni koncepce STS zhruba odpovidala tomuto projektu. Prvy stupeò měl startovat horizontálně pomocí vzdušno-reaktivních motorů. Kvůli financím přešli na SRB.

[quote]Chtěl bych upozornit, ze puvodni koncepce STS zhruba odpovidala tomuto projektu. Prvy stupeò měl startovat horizontálně pomocí vzdušno-reaktivních motorů. Kvůli financím přešli na SRB. [/quote]

a tiež ssto?

[quote][quote]Chtěl bych upozornit, ze puvodni koncepce STS zhruba odpovidala tomuto projektu. Prvy stupeò měl startovat horizontálně pomocí vzdušno-reaktivních motorů. Kvůli financím přešli na SRB. [/quote]a tiež ssto? [/quote]
Nies sice SSTO ale DSTO :)
Ale technologicky by bol v podstate priamy predschodca skylonu.
Kde by dnes kozmonautika bola, ak by bol STS s prvym stupnom pilotovanym!

Zial, na to nemaju ani amici. Ani prachy, ani odvahu.

Skylon sa snazi tento krok preskocit a preto mu neverim.
Dokial sa ludstvo technologicky neposunie, tak povodna koncepcia STS je jedina efektivna cesta do kozmu.

Hoci SSTO sa mi paci, s plynovym horakom pod zadkom sme odsudeny na DSTO.

[quote]Chtěl bych upozornit, ze puvodni koncepce STS zhruba odpovidala tomuto projektu. Prvy stupeò měl startovat horizontálně pomocí vzdušno-reaktivních motorů. Kvůli financím přešli na SRB. [/quote]

Skoda, ze to nedodelali.
Nebylo by mrtvych pri Challengeru i Columbii.
Navic by to ekonomicky i technicky bylo lepsi nez SRB.
A hlavne, dalo by se vyvojove pokracovat podobne jako u Sojuzu a ne zahodit jako Saturna.

Je to fakt sileny, kdyz to ridi politici.

Myslim si, ze i kdyz to neni Skylon v podobe \"jednoho trupu na LEO\", tak je to porad docela zajimava myslenka, ktera by cenove nebyla az tak daleko od Skylona.
Myslim, ze i v pripade dvou trupu by po nejake dobe pri \"hromadne\" vyrobe ala B737/Airbus A3x0 jak spodniho \"trupu\", tak horniho \"trupu\" by cena poklesla i pro nas plebs na prijatelnou uroven.
Pokud by oba letouny ridili stavajici letecke spolecnosti v mnoha kusech, tak by to rozjelo skutecnou kolonizaci SOL.

Kdyz se na to divam po te hlavni strance...ekonomicke (jen ta dokaze rozjet kosmickou dopravu i pro plebs), tak si myslim, ze napad Boeingu prodavat sve CST-100 lode stavajicim leteckym spolecnostem ma neco do sebe.

Ciste teoreticka rovina (..i kdyz clovek nikdy nevi):
Rekneme ze Britove (Airbus-Astrium? ... ti by zvladli seriovou vyrobu a prodej) budou seriove vyrabet obe verze Skylona (pro 300 lidi do 50km a kosmickou verzi pro 50 lidi na LEO prestupni stanici) a Amici by seriove (Boeing) vyrabeli dvoutrupoveho \"Sängera\" pro 130 lidi nebo 18t nakladu na LEO prestupni stanici.
A kdyz by tyto stroje vyrobci v podstate prodavali stavajicim leteckym spolecnostem, ktere potrebuji ekonomicky impuls jak prase drbani (v podstate by je kosmicka preprava mohla \"zachranit\") a tyto letecke spolecnosti by ve v 20% sve kapacity delali kosmickou dopravu, tak si myslim, ze by to znamenalo cenove prijatelne \"letenky\" i pro nas.

Stavajici SpaceX atd.. to \"nevytrhnou\", ale stavajici letecke spolecnosti s mocnym nastrojem trhu?

Dalo by se rici, ze pak vsechny staty sveta budou mit svuj vlastni kosmicky program. Stejne jako AK47 setrela \"socialni\" rozdily, tak tyhle dva stroje by setreli rozdil mezi kosmickou velmoci a nekosmickou zemi.

Asi by to taky znamenalo redukci klasickych organizaci ala NASA atd..
A prechod na direktivni vyber, cili napriklad kdyz vedci potrebuji vyrobic sondu/lander, tak reknou ve vyberovem rizeni treba \"firme\" JPL aby vyrobila kosmickou sondu/lander a pak si to seskupeni vedcu (zastupci univerzit a vedeckych prispevkovych pracovist) pronajme \"leteckou\" kapacitu nejake letecko-kosmicke spolecnosti pro vyneseni na prestupni stanici odkud by byl nasledne proveden start...neco jako Galileo k Jupiteru z nakladoveho prostoru STS.

Otazkou je co bude se stavajicima \"raketyrama\" ala SpaceX.
Mozna, ze by vyrabeli a provozovali super tezke nakladni rakety ala SeaDragon pro velke naklady (pri mnozstvi lidi na LEO a za LEO diky Skylonum a Saengerum bude treba vybudovat vesmirne stanice, hotely, nakladni-palivove stanice, lodenice, tezebni stanice...atd.), protoze toto vse se sice da postupne vytahat na LEO pomoci \"Skylonu\", ale trvalo by to dlouho.
Problem v ekonomice je, ze nic nesmi trvat dlouho. Skylony/Saengery se budou vyrabet/prodavat/provozovat, ale na LEO a dal neni zadny hw.
Takze alespon ze zacatku budou dulezite supertezke nosice v okamziku kdy se budou prodavat prvni Skylon/Saengery, aby rychle dopravili na orbity komplexni celky.
Je mozne, ze i potom budou tyto nosice dulezite, ale uz ne tolik jako na zacatku. Protoze je predpoklad, ze nasledne se budou kompletovat celky na orbitach z materialu-fabrik z levnejsiho Mesice/asteroidů.

Tudiz predpokladam, ze se potom firmy ala SpaceX preorientujou na vyrobu a prodej uz only kosmickych stroju pro vakuum, ktere nemusi byt aerodinamicke. Treba preletove lode-habitaty pro linky Zeme-Mesic ci vyrobu/prodej planetoletu.
Pripadne zacnou vyrabet kombinovany planetolet ala lod Nostromo z Vetrelce1..cili rafinacne-tezebni lod-tanker pro zprcovani asteroidu na miste ci komet na miste.

Dalsi otazkou je co se stavajicima kosmodromy?
Zrusit? Predelat na specialni nakladni raketove supernosice?

A az se vyvinou dlouhe fulereny (viz nanovlakna z Liberce...kdo vi, mozna to budeme my v CZE, kteri zacnou \"diktovat\" kosmickemu prumyslu pri vyrobe GEO vytahu), tak 6-8 GEO vytahu odstavi i ty supernosice.
Budou moci vyvezt do kosmu velke/tezke/specialne rozmerne konstrukce.

Cili sice Skylon/Saenger jsou dulezite veci v kosmickem prumyslu, ale dulezite budou i nasledne kroky.

Předpokládám, že pan Pinkas měl výrazem \"tomuto projektu\" na mysli Sänger (a ne Skylon). Takže nikoliv jednostupòový SSTO, ale \"jen\" dvojstupòový TSTO (Two Stages To Orbit).

Osobně se mi koncepce typu \"Sänger\" líbí taky, protože pokud budou oba stupně mnohonásobně použitelné, tak by to mohlo ekonomicky vycházet podobně (jako SSTO typu \"Skylon\") a navíc se domnívám, že první stupeò (typu \"Sänger\") by se snad mohl uplatnit i komerčně pro nadzvukovou dopravu osob na velké vzdálenosti (mezi kontinenty). To je podle mne dobré propojení letecké dopravy a dopravy do kosmu.

vďaka všetkým za vysvetlenie :)

S tim Skylonem tez pocitaji s dvema verzema.
Jedna pro leteckou dopravu LAPCAT, coz je neco jako druha pokrocilejsi verze Concorde.
[url]http://www.reactionengines.co.uk/lapcat.html[/url]

300 pasazeru, rychlost Mach5 ve vysce 28-32km.

Z Prahy do Sydney za 3h, vhodne pro stredni a dlouhe trasy.
Delka letounu 139m, sirka 41m.

Melo by se vyuzit zkusenosti z Concorde.

U Skylona1 se pocita az s 46 lidma na palube a u Skylona2 115 lidi.

Takze bude zalezet na mnozstvi vyrobenejch Skylonu a na aktualnim mnozstvi provozovanych Skylonu.
Kdyz to vezmem z letectvi, ono B737 je cca 1100 ve vzduchu v prumeru.
Martin OK1ZOO by mohl dat presnejsi info o prumernem poctu letadel v provozu ci ve vzduchu [url]http://www.kmitocty.cz/[/url].

[url]http://radar.zhaw.ch/resources/airtraffic.wmv[/url]
[url]http://www.airfleets.net/listing/b737-1.htm[/url]
[url]http://www.flightradar24.com/[/url]

Za 40 let pri provozu Skylonu a Saengeru by bylo zajimave sledovat jak je hustej provoz pilotovanych stroju ve vyskach 180-600km.

[url]http://www.reactionengines.co.uk/downloads/SKYLON_User_Manual_rev1-1.pdf...
[url]http://www.reactionengines.co.uk/downloads/JBIS_v56_118-126.pdf[/url]

[Upraveno 04.9.2011 -=RYS=-]

Skylon je dobrý projekt, jenomže málo projektů za posledních 50 let splnilo to, co na začátku sliboval, a žádný z těch opravdu pokrokových. Problém u SSTO je v tom, že každé kilo, o které vám kdekoliv naroste váha, vám sníží o ty samé kg nosnost. Na začátku vydáte malé peníze na základní vývoj, ale ten ukáže jen možnosti - to je těch prvních 200 mega (liber?). Pak musíte vrazit miliardy do postavení reálného motoru a testování reálné konstrukce pláště, nádrží, podvozku, systémů - při velkém riziku, že zjistíte nárůst váhy (jako u A380, B787, F-35 a hlavně A400M). U DSTO se to dá vyřešit nárůstem váhy 1. stupně, to se slaběji projeví na celkové nosnosti systému, u SSTO tohle řešení nejde. Na tohle se strašně špatně budou hledat peníze - chtělo by to zainteresovat BAe a Rolls-Royce.

Myslím že koncept SSTO je překonaný historický anachronismus z dob kdy jsme neuměli první stupeò vybavit plně automatickým řízením pro samostatné přistání.

Počáteční fáze letu (atmosféra, odpor vzduchu, možnost použít kyslík z okolního prostředí, možnost použít křídla) se velmi liší od další fáze letu. Proto si myslím, že je výhodnější dvojstupòový systém (s každým stupněm optimalizovaným pro příslušnou část letu).

Mimochodem kolikastupòový je raketoplán? Myslím, že můžeme americký raketoplán považovat za 1,5 stupòový stroj s oddělitelným orbiterem. A zkušenosti z provozu ukazují na náročnost provozu takového systému. Výjovové náklady v řádu desítek miliard USD a vysoké pevné finanční náklady a lze rozpustit pouze velmi vysokým počtem startů. Obávám se, že zde není dostatečná poptávka a navíc že projekt Skylon není dostatečně finančně zajištěn.

Tedy: Osobně v současnou realizovatelnost (a ekonomickou efektivnost) čistého konceptu SSTO nevěřím. Ale bylo by to hezké ...
;)

nevraviac o rozmeroch takeho SSTO systemu. Skylon ma nosnost okolo 10t a je to pekne \"hoviadko\", ako by vyzeral nosic pre 30-50t (skutocne masova doprava)? Pri sucasnych palivach je TSTO zrejme skutocne vyhodnejsi, za predpokladu ze sa zminimalizuju naklady na medziletovu udrzbu a poskladanie stupnov.
Az sa podari masovo vyrabat ten kovovy vodik, to bude ina muzika :)

[quote]Myslím že koncept SSTO je překonaný historický anachronismus z dob kdy jsme neuměli první stupeò vybavit plně automatickým řízením pro samostatné přistání.

...

Tedy: Osobně v současnou realizovatelnost (a ekonomickou efektivnost) čistého konceptu SSTO nevěřím. Ale bylo by to hezké ...
;)
[/quote]

Těžko může být anachronismem něco, co ještě nikdy nebylo vyrobeno a použito. :)

Vidím to obráceně - SSTO je konečný cíl. Všechny vícestupòové koncepce jsou přechodné fáze.
Každý stupeò je de fakto další stroj, další motory, další avionika, další nádrže, další potřeba kontroly a oprav, hangárování, další operátor kontroly provozu ... atd atd.

Představte si třeba stupòovou koncepci v letectví, nebo automobilizmu - jak by to \"fungovalo\". Abych dojel z Prahy do Berlína, potřeboval bych 2 stupòové auto se dvěma strap-on motorickýma sidekárama, který bych odhazoval za Drážďanama a ty by se automaticky vracely do garáže .. :)

Podle mě je k opravdu jednoduchému SSTO potřeba jeden zásadní objev.
Lehké, za běžných teplot stabilní, netoxické palivo s objemovou energetickou hustotou minimálně 100MJ/l a objemovou hmotností srovnatelnou s RP1.

http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density

lietadla a auta mozu byt jednostupnove, pretoze energeticka hustota uhlovodikovych paliv bohate postacuje na vykony, ktore sa od nich vyzaduju. Na vesmirny let ale nestaci, a nestaci ani vodik. Takze SSTO ano, ale nie pri sucasnych palivach.

V diskusii o Falcon9/Dragon som zavesil link na clanok od nejakeho americkeho institutu, ktory v ramci testov vlastnosti tekuteho vodiku v sokovych podmienkach zrejme vyrobil kovovy vodik :) Pri urcitej urovni sokoveho impulzu (naraz projektilu z plynoveho kanona) dochadzalo k prudkemu znizeniu elektrickeho odporu vodiku. Bohuzial vzhladom na to, ze vyroba kovoveho vodiku nebola predmetom tohto experimentu a vlastne islo o neocakavany vysledok, nepodarilo sa zistit dalsie vlastnosti, napr. ci ostava stabilny pri vyssich teplotach (predpokladam ze pri kazdom pokuse doslo k destrukcii meracieho terca vratane jeho obsahu).
Kazdopadne sa zda, ze sokove stlacanie tekuteho vodiku je sposob, ako mozeme vyrobit kovovy vodik. Doterajsie pokusy s tuhym amorfnym vodikom zrejme zlyhavali prave z tohto dovodu. A kovovy vodik je zrejme tiez tekuty, podobne ako napr. ortut.

[quote]lietadla a auta mozu byt jednostupnove, pretoze energeticka hustota uhlovodikovych paliv bohate postacuje na vykony, ktore sa od nich vyzaduju. Na vesmirny let ale nestaci, a nestaci ani vodik. Takze SSTO ano, ale nie pri sucasnych palivach.

V diskusii o Falcon9/Dragon som zavesil link na clanok od nejakeho americkeho institutu, ktory v ramci testov vlastnosti tekuteho vodiku v sokovych podmienkach zrejme vyrobil kovovy vodik :) Pri urcitej urovni sokoveho impulzu (naraz projektilu z plynoveho kanona) dochadzalo k prudkemu znizeniu elektrickeho odporu vodiku. Bohuzial vzhladom na to, ze vyroba kovoveho vodiku nebola predmetom tohto experimentu a vlastne islo o neocakavany vysledok, nepodarilo sa zistit dalsie vlastnosti, napr. ci ostava stabilny pri vyssich teplotach (predpokladam ze pri kazdom pokuse doslo k destrukcii meracieho terca vratane jeho obsahu).
Kazdopadne sa zda, ze sokove stlacanie tekuteho vodiku je sposob, ako mozeme vyrobit kovovy vodik. Doterajsie pokusy s tuhym amorfnym vodikom zrejme zlyhavali prave z tohto dovodu. A kovovy vodik je zrejme tiez tekuty, podobne ako napr. ortut. [/quote]

Zmínka o autech a letadlech byl pokus o \"vtip\" :)

Tady je prezentace pokusu s vodíkem pod extrémními tlaky.
Pokud je už pokus v běhu, mohli by mít velmi zajímavá data:
http://youtu.be/3fHgMO9HLiU

Tohle už jsem tady někde zavěsil:
http://iopscience.iop.org/1742-6596/215/1/012194/pdf/1742-6596_215_1_012...

Autoři dost optimisticky předpokládají, že kovový vodík by byl stabilní cca do 720°c při 40 barech ...

[quote] ...
Těžko může být anachronismem něco, co ještě nikdy nebylo vyrobeno a použito. :)
[/quote]

... a víru v Ježíška jste překonal, nebo je to Váš konečný cíl? ;-)

[quote] ...
Představte si třeba stupòovou koncepci v letectví, nebo automobilizmu - jak by to \"fungovalo\". Abych dojel z Prahy do Berlína, potřeboval bych 2 stupòové auto se dvěma strap-on motorickýma sidekárama, který bych odhazoval za Drážďanama a ty by se automaticky vracely do garáže .. :)
[/quote]

... ale vždy to tak v podstatě děláte! Jedete po vybudovaných a udržovaných cestách. U Děčína tankujete Natural, který tam přivezla cisterna z Kralup (=Váš první stupeò), kterou ovšem dál netáhnete. Navíc v Drážďanech využijete místní infrastrukturu (nemusí se to jmenovat ISS ;-)) - minimálně jdete na kafe, které tam bylo dopraveno z Brazílie jinou cestou. ;-)

Celý rozdíl je právě ve Vaší závislosti na existující infrastruktuře. Ta ovšem při cestě na LEO neexistuje ... :(

Jinak souhlasím, že klíčovým prvkem pro efektivní SSTO je dostatečně kompaktní a výkonný zdroj energie. Jen se obávám, že jej zatím nemáme (a kromě jaderného reaktoru a antihmoty) ani o žádném nevíme. :(

[quote]
Jinak souhlasím, že klíčovým prvkem pro efektivní SSTO je dostatečně kompaktní a výkonný zdroj energie. Jen se obávám, že jej zatím nemáme (a kromě jaderného reaktoru a antihmoty) ani o žádném nevíme. :( [/quote]

Jaderný reaktor natož antihmota .. to je zbytečný overkill.
Pro cestu na oběžnou dráhu stačí relativně malé vylepšení energetické hustoty paliva..
2-3x zlepšit vydatnost RP1 by asi stačilo.. z takového paliva by nakonec profitovala nejen kosmonautika, takže by nemuselo být moc drahé i při relativně náročné výrobě.

[quote]
Pro cestu na oběžnou dráhu stačí relativně malé vylepšení energetické hustoty paliva..
[/quote]

a to chcete urobit ako? poznate nejaky realny sposob, ako vylepsit energeticku hustotu RP1? Preco to este nikto neurobil?

\"a to chcete urobit ako? poznate nejaky realny sposob, ako vylepsit energeticku hustotu RP1? Preco to este nikto neurobil?\"

mòa by jeden spôsob napadol..
použi ako palivo metán

v praxi použitý jednostupòový nosič, na jedno použitie
by pod¾a mòa vyjasnil mnohé oh¾adom SSTO

s metánom by to šlo

[quote][quote]
Pro cestu na oběžnou dráhu stačí relativně malé vylepšení energetické hustoty paliva..
[/quote]

a to chcete urobit ako? poznate nejaky realny sposob, ako vylepsit energeticku hustotu RP1? Preco to este nikto neurobil? [/quote]

Špatně jsem se vyjádřil. RP1 samo o sobě asi už nijak vylepšit nepůjde, ale vyrobit nějaký umělý uhlovodíkový komplex s požadovanými vlastnostmi by možná šlo.
Molekulární nanoinženýrství je stále v plenkách ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Molecular_engineering

a načo chceš vymýš¾a novú uh¾ovodíkovú molekulu?
keď tá s najnižším obsahom uhlíka, a najvyšším obsahom vodíka
je už dávno známa, a vzniká v prírode sama od seba
CH4 - jeden atóm uhlíka, na štyri atómy vodíka

[quote] ... Pro cestu na oběžnou dráhu stačí relativně malé vylepšení energetické hustoty paliva..
2-3x zlepšit vydatnost RP1 by asi stačilo.. [/quote]

??? třínásobné zvýšení učinnosti 80% dává 240% účinnost!!! ;)

Jak prosté, milý Watsone!!!

[quote][quote] ... Pro cestu na oběžnou dráhu stačí relativně malé vylepšení energetické hustoty paliva..
2-3x zlepšit vydatnost RP1 by asi stačilo.. [/quote]

??? třínásobné zvýšení učinnosti 80% dává 240% účinnost!!! ;)

Jak prosté, milý Watsone!!! [/quote]

Nerozumím, o co jde?

[quote]a načo chceš vymýš¾a novú uh¾ovodíkovú molekulu?
keď tá s najnižším obsahom uhlíka, a najvyšším obsahom vodíka
je už dávno známa, a vzniká v prírode sama od seba
CH4 - jeden atóm uhlíka, na štyri atómy vodíka [/quote]

Buckyballs můžete třeba nacpat vodíkem bez ohledu na čtyřvaznost uhlíku.
A tyhle nanokontejnery obohacený vodíkem smíchat s nějakým běžným palivem ...

[quote]a načo chceš vymýš¾a novú uh¾ovodíkovú molekulu?
keď tá s najnižším obsahom uhlíka, a najvyšším obsahom vodíka
je už dávno známa, a vzniká v prírode sama od seba
CH4 - jeden atóm uhlíka, na štyri atómy vodíka [/quote]

Plynný metan má cca o 20procent vyšší hmotnostní energetickou hustotu než RP1, ale má cca 100x nižší objemovou energetickou hustotu.

Tedy metan musíte udržovat zkapalněný, takže výsledná efektivita vyjde hůř než u RP1. (Vyjímkou jsou původní úvahy o palivu pro Orion, kde se počítalo s těžbou a dotankováním v cíli cesty).

Tedy molekula CH4 není naše hledaná molekula. Navíc víme, že všechny další uhlovodíky mají horší poměr vodíku a uhlíku, tedy nižší hmotnostní energetickou účinnost.

Touto úvahou jsme demonstrovali, že pro uvažovaný pohon nelze použít uhlovodíkové palivo.

nelze pouzit ani vodik, ako uz vieme (velke a tazke nadrze)

takze mne to vychadza na metastabilne paliva, cim sa vraciame ku kovovemu vodiku :)

dalsia, menej atraktivna moznost, je pouzit kvapalny vodik, a dodatocnu cast energie uskladnit nechemicky. Napr. vyuzit kryogennu teplotu vnutorneho plasta nadrze a urobit z neho akusi velku CMES baterku. Ta by potom ciastocne pohanala napr. cerpadlo, takze z vodiku sa vyuzije viac energie na samotny reaktivny pohon.

[quote]nelze pouzit ani vodik, ako uz vieme (velke a tazke nadrze)

takze mne to vychadza na metastabilne paliva, cim sa vraciame ku kovovemu vodiku :)

dalsia, menej atraktivna moznost, je pouzit kvapalny vodik, a dodatocnu cast energie uskladnit nechemicky. Napr. vyuzit kryogennu teplotu vnutorneho plasta nadrze a urobit z neho akusi velku CMES baterku. Ta by potom ciastocne pohanala napr. cerpadlo, takze z vodiku sa vyuzije viac energie na samotny reaktivny pohon. [/quote]

Jak jsem psal výše, teoreticky můžete využít fullereny nebo podobné molekulární struktury jako velmi pevné nanokontejnery, do kterých napěchujete víc vodíku než by odpovídalo CH4. Výhodou by bylo,že tyto obaly by byly zároveò palivem.
Tohle aditivum by mohlo být namícháno třeba s RP1 dle požadovaných vlastností.

Co se týče kovového vodíku, napadlo mě,že by ho šlo získat snáze kompresí deuteria. Pokud by skutečně byl dostatečně stabilní, větší množství by se ho dalo vyprodukovat napařováním zahřátého disociovaného vodíku na krystalizační jádra vyrobená \"šokovou\" metodou z deuteria.. pak už by se produkce dala zvětšovat exponenciálně - více jader, větší účinnost atd :)

jeden sukromny tim z ameriky navrhuje termojadrovy reaktor, ktory by do horucej plazmy vysielal sokove vlny, vytvarane pomocou sady piestov. Ohladom fuzie som skepticky, ale mozno by tento pristup fungoval pri kovovom vodiku. Nechame cez komoru pretekat kvapalny vodik pod vysokym tlakom, a v komore vytvorime koncentricku sokovu vlnu pomocou piestov. V centre tejto vlny by mohli vzniknut podmienky na krystalizaciu vodiku. Pripadne sa tomu trosku pomoze tymi krystalizacnymi jadrami :)
Po preteceni komorou pojde tekuty vodik do zbernej nadoby, kde sa nechaju vzniknute ciastocky kovoveho vodika usadit na dne.

Kedze nie som chemik, nevylucujem ze som prave napisal uplnu hovadinu :))

[quote] ...
Jak jsem psal výše, teoreticky můžete využít fullereny nebo podobné molekulární struktury jako velmi pevné nanokontejnery, do kterých napěchujete víc vodíku než by odpovídalo CH4. ...
[/quote]

Obvykle se \"vyrábí\" (do průmyslové výroby mají tyto laboratorní pokusy daleko) fulleren C60, do kterého lze umístit jeden atom jiného prvku. Takže dostanete C60H1, což je výrazně horší poměr vodík/uhlík než u CH4.

Podobně \"kovový vodík\" je velmi nákladná a energeticky náročná laboratorní exhibice plynoucí z našich teoretických úvah a výpočtů. Zatím nebylo připraveno dostatečné množství pro reálné změření vlastností, o nějaké průmyslové výrobě ani nemluvím ...

... Vím, že jsem tady za skeptika, ale současné technologické možnosti nám dovolují hodně věcí. Proč místo snění o nějakých hyper-super-materiálech raději nepracovat s dostupnými prostředky? Podle mého názoru je TSTO realizovatelné. Takže ho realizujme ...

Nosiče na LEO jsou věc financí a existence poptávky po službách (což jsou v důsledku zase finance). V současnosti jsou ceny tak vysoké, že není poptávka po časté dopravě na LEO. A protože není poptávka, tak není důvod investovat velké sumy do nějakého vývoje a zlevòování cen. Tenhle začarovaný kruh je třeba rozseknout, nebo nechat vyhnít díky inflaci...

Tedy možná správný nosič na LEO se jmenuje IF (inflační spirála) ... ;)

[quote]
Kedze nie som chemik, nevylucujem ze som prave napisal uplnu hovadinu :)) [/quote]

Nápodobně. Pro mě je to zajímavá hra s nápadama, který jsou třeba špatně, ale je to přinejmenším dobrá zábava :)

Další možností jsou sloučeniny umožòující udržet po dlouhou dobu excitované elektrony v el. obalu.
El. obal větších atomů je slušná výzva. Tam se dá našlapat spousta energie, jenom ji tam udržet a včas vypustit :)

[quote][quote] ...
Jak jsem psal výše, teoreticky můžete využít fullereny nebo podobné molekulární struktury jako velmi pevné nanokontejnery, do kterých napěchujete víc vodíku než by odpovídalo CH4. ...
[/quote]

Obvykle se \"vyrábí\" (do průmyslové výroby mají tyto laboratorní pokusy daleko) fulleren C60, do kterého lze umístit jeden atom jiného prvku. Takže dostanete C60H1, což je výrazně horší poměr vodík/uhlík než u CH4.

Podobně \"kovový vodík\" je velmi nákladná a energeticky náročná laboratorní exhibice plynoucí z našich teoretických úvah a výpočtů. Zatím nebylo připraveno dostatečné množství pro reálné změření vlastností, o nějaké průmyslové výrobě ani nemluvím ...

... Vím, že jsem tady za skeptika, ale současné technologické možnosti nám dovolují hodně věcí. Proč místo snění o nějakých hyper-super-materiálech raději nepracovat s dostupnými prostředky? Podle mého názoru je TSTO realizovatelné. Takže ho realizujme ...

Nosiče na LEO jsou věc financí a existence poptávky po službách (což jsou v důsledku zase finance). V současnosti jsou ceny tak vysoké, že není poptávka po časté dopravě na LEO. A protože není poptávka, tak není důvod investovat velké sumy do nějakého vývoje a zlevòování cen. Tenhle začarovaný kruh je třeba rozseknout, nebo nechat vyhnít díky inflaci...

Tedy možná správný nosič na LEO se jmenuje IF (inflační spirála) ... ;) [/quote]

Ale jo, máte v mnohém pravdu. O tom žádná :)

Osobně mi \"vadí\" značná rozměrová předimenzovanost té současné kosmické techniky. Abyste dostal na LEO cca 10t musíte vyrobit monstrum, které natankované váží řádově 300t a je vysoké jako Petřínská rozhledna. To monstrum vynáší především sebe - respektive palivo které je pohání.
Problém není v technologiích, motorech, stínění,atd.
Problém je dobré palivo.

[quote]
Další možností jsou sloučeniny umožòující udržet po dlouhou dobu excitované elektrony v el. obalu.
El. obal větších atomů je slušná výzva. Tam se dá našlapat spousta energie, jenom ji tam udržet a včas vypustit :)
[/quote]

a to nie su metapaliva? zase som nieco zle pochopil? :)

[quote]
... Vím, že jsem tady za skeptika, ale současné technologické možnosti nám dovolují hodně věcí. Proč místo snění o nějakých hyper-super-materiálech raději nepracovat s dostupnými prostředky? Podle mého názoru je TSTO realizovatelné. Takže ho realizujme ...
[/quote]

kludne budte skeptik, niekto musi stat nohami na zemi :) suhlasim ze sucasne technologie umoznuju vela. Podla mna ten prelom neprinesie nejake zazracne metapalivo (aj ked by bolo cool), ale \"fordeffect\" - najvacsi prelom v automobilizme nepriniesol vynalez automobilu, ale jeho lacna vyroba. A to sa da aj s TSTO, ale iba pri znovupouzitelnosti. No a tu pozorujeme uporne snahy americkych sukromnikov, ktori sa odvazne pustaju do toho, do coho sa samotnej NASA dlhe desatrocia moc nechcelo (status quo je vzdy pohodlnejsi).

Prednedavnom ma napadla zaujimava vec. Najvacsi problem TSTO je navrat druheho stupna. Kazde kilo tepelnej ochrany sa odrata od uzitocneho zatazenia, takze dost blby trejd. Co takto nechavat pouzite druhe stupne na orbite, a vzdy po case vyslat raketoplan (cosi na sposob znovupouzitelnej Energije), ktory by tieto stupne na orbite pozbieral, uskladnil vo svojich prazdnych nadrziach a priniesol dolu? Samozrejme vzdy by sa \"pozbierala\" urcita inklinacia (mozu existovat urcite zakladne inklinacie, kde ostane druhy stupen, a samotna druzica sa z tejto inklinacie dostane na vyslednu drahu vlastnym motorom). Dostavil by sa urcity efekt masovej vyroby, kedze nemusime riesit navrat kazdeho jedneho pouziteho stupna, vzdy ide dolu niekolko kusov naraz.
Energija v znovupouzitelnej verzii mala mat keramicku TPS a kridla. Kedze nas \"zberny kontajner\" by neniesol ziadny naklad, na orbit sa bez problemov dostane.
Prve stupne by sa vracali pomocou motorickeho zbrzdenia, co je najcastejsie zvazovany scenar.

[quote] ...
Osobně mi \"vadí\" značná rozměrová předimenzovanost té současné kosmické techniky. Abyste dostal na LEO cca 10t musíte vyrobit monstrum, které natankované váží řádově 300t a je vysoké jako Petřínská rozhledna. To monstrum vynáší především sebe - respektive palivo které je pohání.
Problém není v technologiích, motorech, stínění,atd.
Problém je dobré palivo. [/quote]

Fajn, tomuto postoji rozumím a částečně jej sdílím ... ;)

Je tu ovšem i možnost \"inženýrského\" řešení s použitím současných existujících materiálů, paliv a technologií. Zatím nemáme fungující alternativu. A tedy pro dnešní den bych u něj zůstal - cíl (dostat se na LEO) bude splněn a tyto věci nám stále ještě nechávají obrovský prostor pro vývoj a zlepšování.
;)

Mimochodem, podobný případ jsou tepelné elektrárny polykající neskutečné vlaky uhlí (proti tomu je 300t raketa zanedbatelná záležitost). Přitom zde existuje alternativa (jaderná energetika), která je fungující a odzkoušená a přitom ji z různých (převážně iracionálních důvodů) nevyužíváme. Divné ...
:(

[quote] ...
Prednedavnom ma napadla zaujimava vec. Najvacsi problem TSTO je navrat druheho stupna. Kazde kilo tepelnej ochrany sa odrata od uzitocneho zatazenia, takze dost blby trejd. Co takto nechavat pouzite druhe stupne na orbite, a vzdy po case vyslat raketoplan (cosi na sposob znovupouzitelnej Energije), ktory by tieto stupne na orbite pozbieral, uskladnil vo svojich prazdnych nadrziach a priniesol dolu?
... [/quote]

S nádržemi je problém - jsou velké, plné různých výztuh a neskladné. :(

Nicméně právě jste popsal americký raketoplán, kde je druhý stupeò rozdělený na orbiter a velmi jednoduchou a lacinou nádrž. Nádrž se nechá shořet a zbytek druhého stupně se vrací ...
;)

[quote]

a to nie su metapaliva? zase som nieco zle pochopil? :)

[/quote]

Ale jistě jistě, já se vůbec nepřu, já si tady jen tak metauvažuju :)

[quote]
Podla mna ten prelom neprinesie nejake zazracne metapalivo (aj ked by bolo cool), ale \"fordeffect\" - najvacsi prelom v automobilizme nepriniesol vynalez automobilu, ale jeho lacna vyroba.
[/quote]

\"Fordeffect\" je cestou k zlevnění... to zcela jistě, ale současná paliva nás nutěj stavět a dimenzovat obří stroje, které vyžadují odpovídající infrastrukturu, náročné technologie a možství kvalitního, špičkově zpracovaného materiálu. Takže to zlevnění bude sice v porovnání se současným excesivním stavem znatelné, ale k \"demokratizaci\" a otevření kosmu to nepovede.

Falcon 9 (Skylon) je obří nádrž na palivo, která musí vydržet statické a dynamické namáhání odpovídající především hmotnosti paliva. Musí se použí lepší a dražší konstrukční mateiály, náročnější technologie atd ..
Hmotnost paliva determinuje nutný tah a tedy i počet motorů.
Launch pad (ranvej) musí být dimenzován na zatížení v řádu stovek tun.
atd ...

Lepší palivo je prostě nutnost :)

[quote] ...
Lepší palivo je prostě nutnost :) [/quote]

Souhlas. Jenže ho nemáme a přesto chceme a můžeme létat!!! ;)

[quote][quote] ...
Lepší palivo je prostě nutnost :) [/quote]

Souhlas. Jenže ho nemáme a přesto chceme a můžeme létat!!! ;) [/quote]

My ne .. :D

[quote]
S nádržemi je problém - jsou velké, plné různých výztuh a neskladné. :(

Nicméně právě jste popsal americký raketoplán, kde je druhý stupeò rozdělený na orbiter a velmi jednoduchou a lacinou nádrž. Nádrž se nechá shořet a zbytek druhého stupně se vrací ...
;) [/quote]

ale niee, nepochopil ste ma. Pozrite sa na toto:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Uragan1m.jpg

centralny stupen rakety je okridleny a vybaveny TPS. Tento stupen by sme klasicky vystrelili na orbit (bez nakladu - je to vlastne nadrz s motormi a kridlami), otvori sa nejaky pristupovy poklop do nadrze a DO tejto nadrze sa umiestnia pouzite pozbierane stupne. Cize z tej nadrze urobime akysi nakladovy priestor.

predstavte si to prakticky: SpaceX ma lacny nosic, vie zachranovat prve stupne, ale druhy stupen nie, pretoze je tam mala rezerva. Nuze si postavi bateriu trebars 10 nosicov. Urobi 10 startov, zachrani 10 prvych stupnov, a 10 druhych stupnov jej kruzi na orbite (napr. s inklinaciou ISS). Nasledne si SpaceX objedna u Energije zber. Energija vytiahne svoj velky Uragan1, odpali ho na orbit, a tam Uragan postupne pozbiera vsetky druhe stupne SpaceX a ulozi ich vo svojej gigantickej nadrzi. Vrati sa na zem, SpaceX si prevezme svoje druhe stupne a moze urobit dalsich 10 lacnych startov. Samozrejme naklady na zber su v cene, ale stale vyjde lacnejsie odpalit raz za cas jeden velky nosic navyse, nez vyrabat 10 novych nosicov.

Otazne je, ci by nebolo logickejsie pouzivat ako nosic iba ten Uragan... :)

[quote]predstavte si to prakticky: SpaceX ma lacny nosic, vie zachranovat prve stupne, ale druhy stupen nie, pretoze je tam mala rezerva. Nuze si postavi bateriu trebars 10 nosicov. Urobi 10 startov, zachrani 10 prvych stupnov, a 10 druhych stupnov jej kruzi na orbite (napr. s inklinaciou ISS). Nasledne si SpaceX objedna u Energije zber. Energija vytiahne svoj velky Uragan1, odpali ho na orbit, a tam Uragan postupne pozbiera vsetky druhe stupne SpaceX a ulozi ich vo svojej gigantickej nadrzi. Vrati sa na zem, SpaceX si prevezme svoje druhe stupne a moze urobit dalsich 10 lacnych startov. Samozrejme naklady na zber su v cene, ale stale vyjde lacnejsie odpalit raz za cas jeden velky nosic navyse, nez vyrabat 10 novych nosicov.

Otazne je, ci by nebolo logickejsie pouzivat ako nosic iba ten Uragan... :) [/quote]

Navyplatilo by se spíš SpaceX pronajmout si SSTO Skylon se stejnou nosností na LEO jako Falcon 9 ;)

[quote]
Navyplatilo by se spíš SpaceX pronajmout si SSTO Skylon se stejnou nosností na LEO jako Falcon 9 ;)
[/quote]

bavime sa o TSTO. Keby existoval Skylon a dokazal by efektivne lietat, tak tu nikto neriesi nejake druhe stupne, pretoze by to bol anachronizmus ;)

[quote][quote]
Navyplatilo by se spíš SpaceX pronajmout si SSTO Skylon se stejnou nosností na LEO jako Falcon 9 ;)
[/quote]

bavime sa o TSTO. Keby existoval Skylon a dokazal by efektivne lietat, tak tu nikto neriesi nejake druhe stupne, pretoze by to bol anachronizmus ;) [/quote]

No mně ten Uragan přijde ještě větší (Sci)Fi než Skylon.
Btw úplně si nedovedu představit bezproblémovou tranformaci nádrže v nákladní prostor.
Jednak tam bude zbytkové palivo a páry. Kromě toho vybavit nádrž vratama mi přijde jako dost slušnej oříšek.
Taky byste měl mít připravené nějaké armatury ke kterým ty posbírané stupně bezpečně upevníte aby se během návratu nerozbily.
Taky nějaké roboruce, které stupně uchopí a uloží.

no .. nevim :)
To už mi přijde jednodušší zlepšit výkon druhého stupně a část obětovat na TO.

no... asi hej :) bol to len napad...

[quote] Lepší palivo je prostě nutnost :) [/quote] Energetickejšie palivá a okysličovadlá sa ešte ako tak nájs dajú - napríklad pentaboran, dekaboran či dietylberylium s fluorom, ozonom či kysličníkom fluornym dávajú o cca 5-15% lepší výkon ako LH/LOX. Ovšem cena a prevádzkové riziká takýchto palív sú niekde inde, neh¾adiac na to, že spaliny sú tiež riadne toxické a čo by robili s ozonovou vrstvou - radšej nemyslie.
Podobne by sa dalo špekulova aj o radikálových palivách typu atomárny vodík a atomárny kyslík.

Takže na lepšie palivá bude vhodné radšej nemyslie. V oblasti pomeru výkon-cena-bezpečnos je zrejme RP/LOX a LH/LOX to najlepšie, čo môžeme ma... Bohužia¾.

[Upraveno 05.9.2011 Alchymista]

[quote][quote] Lepší palivo je prostě nutnost :) [/quote] Energetickejšie palivá a okysličovadlá sa ešte ako tak nájs dajú - napríklad pentaboran, dekaboran či dietylberylium s fluorom, ozonom či kysličníkom fluornym dávajú o cca 5-15% lepší výkon ako LH/LOX. Ovšem cena a prevádzkové riziká takýchto palív sú niekde inde, neh¾adiac na to, že spaliny sú tiež riadne toxické a čo by robili s ozonovou vrstvou - radšej nemyslie.
Podobne by sa dalo špekulova aj o radikálových palivách typu atomárny vodík a atomárny kyslík.

Takže na lepšie palivá bude vhodné radšej nemyslie. V oblasti pomeru výkon-cena-bezpečnos je zrejme RP/LOX a LH/LOX to najlepšie, čo môžeme ma... Bohužia¾.

[Upraveno 05.9.2011 Alchymista] [/quote]

Borany, berylium, fluor .. to opravdu ne ..
Snad se časem najde nějakej vtipnej nápad jak si pohrát s vodíkem. Proton + elektron .. s tím musí jít něco províst :D

btw zajímavé shrnutí:
http://www.dcr.net/~stickmak/JOHT/joht13rocketprop.htm

[quote]...Takže na lepšie palivá bude vhodné radšej nemyslie. V oblasti pomeru výkon-cena-bezpečnos je zrejme RP/LOX a LH/LOX to najlepšie, čo môžeme ma... Bohužia¾.

[Upraveno 05.9.2011 Alchymista] [/quote]

Borany, berylium, fluor .. to opravdu ne ..
Snad se časem najde nějakej vtipnej nápad jak si pohrát s vodíkem. Proton + elektron .. s tím musí jít něco províst :D...[/quote]
Ja dufam v uder z inej strany.
Prenos energie...

Mam taku predstavu...1kg raketa vynesie 1kg naklad pri spotrebe do 3600MJ, t.j. pod 1000kWh
(Jasne, ze teoreticka hodnota lezi na 64MJ...=>18kWh, ale taky optimista nie som.)

prestal som to číta, keď sa to odklonilo od skylonu, len som to prebehol - taká otázka:
skylon je síce SSTO, ale nepotrebuje LOX asi na prvých 11.5 z nejakých 16tich minút letu... čo mierne znižuje hmotnos paliva na štarte... čo by mu mohlo pomôc... alebo? [Edited on 05.9.2011 Agamemnon]

Pages