Proton

Primary tabs

MEK příspěvek #1254Vážení,nezná někdo nějaké věrohodné parametry čtvrtých stupòů raket Proton (bloky na bázi bloku D)? Nebo odkaz na nějakou dobrou stránku? Já se snažím dát dohromady trochu parametry raket Proton a údaje o hmotnosti tohoto stupně se dost odlišují (co zdroj to jiná hmotnost i při stejné verzi bloku). A ještě jedna věc. Neví někdo zda byl v bloku D-2 se sondou Mars-96 použit Sintin místo klasického kerosenu RG-1? O tomto (bohužel jediném) bloku totiž mám více informací /hmotnosti, časy, delty rychlostí/ a početně mi to nesedí na kerosen i když je uváděn jako palivo. Pokud by tam byl Sintin, tak už by to spíše vycházelo. Až na to, že Sintin je používán pouze v blocích DM-2M. Vl. Říha

MEK příspěvek #1255Mám dojem, že něco bylo v časopise Spaceflight, v serialu "Sovier Rocketrz that conquered space" od Varfolomjeva. Až dnes večer příjdu domů, podívám se a ozvu se, je-li tomu tak.

MEK příspěvek #1278Časopis Spaceflight nevlastním, ale pročítám ho v knihovně a zajímavé články xeroxuji. Nejsem si vědom, že by tam něco bylo. Od Tomothyho Varfolomeje je tam spíš série o raketách báze R-7 (pokud se nepletu). Dal jsem dohromady všech málo údajů co mám o blocích D až DM-SL a snad z toho něco dám dohromady. Vypadá to, že nádrže na PH jsou stále stejné.

MEK příspěvek #1279Omlouvám se, ale ještě jsem neměl čas Spaceflighty (co mám doma) projít.Bohužel, na adresehttp://www.energia.ru/energia/launchers/upper-stages.htmlkterá by měla být "od pramene" (od výrobce), jsou jen velmi hrubé informace.

MEK příspěvek #1281Musím se přiznat, že moje pamě je trochu jako v těch vtipech o "Radiu Jerevan".Ano, článek vyšel v časopise vydávaném British Interplanetary Society, ale byl to časopis Journal of the British Interplanetary Society a nikoliv Spaceflight a autor nebyl Varfolomeyev (všechny články z jeho obsáhlé série se zabývaly nosiči odvozenými od R-7), ale někdo úplně jiný. Přesná citace článku je:Launch Profiles Used by the Four-Stage Proton-K / P. S. Clark. - J. Brit. Interpl. Soc., vol. 53, pp. 197-214 (2000).Článek je sice zaměřen spíše na výkony Bloků DM, ale je tam dost technických informací i o jednotlivých variantách těch stupòů a hlavně hodně citací na další prameny.Pokud máte zájem o xerox, pošlete mi e-mailem adresu, na kterou bych Vám to mohl poslat poštou.ZdravíTonda V.

MEK příspěvek #1284K použítí Sintinu na ruských nosných raketách(zde Blok D),mohu dodat,že v L+K uvedli jako jeden ze dvou hlavních důvodů přestání používáníraket Sojuz U-2 bylo ukončení výroby Sintinu (i když tam také uváděli,že se možná stále používá látka chemickým složením blízká Sintinu proTu - 160).Článek je v L+K 4/97 na str.240.

Nevím kam to dát, tak tedy oživím toto vlákno dnešní událostí..
Start Protonu-M s telekomunikačním geo satelitem SES-4 v Bajkonuru, původně odložen na zítra je nyní odložen zhruba o 25 dní. Důvodem jsou zjištěné anomálie v telemetrii avioniky stupně Briz-M po přesunu a zvednutí nosiče na rampu 39. Raketa bude zítra převezena zpět do hangáru k výměně jednotky avioniky.
http://www.ilslaunch.com/newsroom/news-releases/ils-proton-launch-ses-4-...
http://www.spaceflightnow.com/proton/ses4/status.html
[Upraveno 26.12.2011 raul]

[quote]Nevím kam to dát, tak tedy oživím toto vlákno dnešní událostí..
Start Protonu-M s telekomunikačním geo satelitem SES-4 v Bajkonuru, původně odložen na zítra je nyní odložen zhruba o 25 dní. Důvodem jsou zjištěné anomálie v telemetrii avioniky stupně Briz-M po přesunu a zvednutí nosiče na rampu 39. Raketa bude zítra převezena zpět do hangáru k výměně jednotky avioniky.
http://www.ilslaunch.com/newsroom/news-releases/ils-proton-launch-ses-4-...
http://www.spaceflightnow.com/proton/ses4/status.html
[Upraveno 26.12.2011 raul] [/quote]
Přidám konspirační teorii. Připadá to jako by jim to někdo úspěšně sabotoval. Vždy se jednalo o horní stupně - kde ve zbytcích (pokud nějaké jsou) těžko hledá proč se to porouchalo.

lenže túto závadu odhalili pri skúškach pred štartom, to skôr vypadá na mizernú kontrolu kvality, a odchod skúsených zamestnancov
ipso facto.. mizerný manažment..
navyše problémy so stupòom briz, sa vlečú už nejakú dobu
http://spaceflightnow.com/news/n1108/17proton/

Ohlášen další odklad startu Protonu-M se satelitem SES-4. Raketa již byla znovu připravena na rampě ke startu. Pro blíže nespecifikovaný technický problém je start už podruhé odložen o několik týdnů. Raketa dnes byla opět odvezena zpět do montážní budovy.
http://spaceflightnow.com/proton/ses4/status.html
http://www.ilslaunch.com/newsroom/news-releases/ils-proton-launch-ses-4-...

Za příčinu problému rakety Proton se tentokrát uvádí vadný kabel v prvním stupni, přes který je údajně napájeno samostatné tankovací čerpadlo druhého stupně, používané při kontrole v rámci předletové sekvence. Vypadá to, že vadný kabel vyloženě probíjel na tělo rakety.
Charakter problému každopádně vyžaduje částečnou demontáž nosiče a kontrolu celého vedení.

Problémy s vypuštěním satelitu SES-4 už také zastavily přípravy další mise Protonu se satelitem Sirius-FM6, jehož přípravný tým se prý doslova sbalil a odjel domů.

Proton od soboty opět na rampě (už potřetí). Zatím to vypadá že odstartuje. Start plánovaný na zítra 20:36 CET

[img=475x317]http://www.roscosmos.ru/img/main_b/1329111078.jpg[/img]

ta fotka je super

K vidění je i video z přesunu a vyzdvižení na rampu.

http://www.youtube.com/watch?v=8_hOd0DYoO0

štart vrátane prvého horenia stupòa briz-m prebehol v poriadku... momentálne sa nachádzajú na parkovacej orbite... ešte sú naplánované myslím 2 ďalšie zapálenia brizu, kým o nejakých 9 hod bude ses-4 vypustený...

btw:
teplota na štarte bola -21C :D
[Edited on 14.2.2012 Agamemnon]

druhé zapálenie brizu bolo úspešné... ďalšie niekedy v noci

3 zážeh, odhození přídavných nádrží a následný 4 zážeh právě uvedl sondu na přechodovou dráhu s parametry 430/35807km, Inc49°.
V apogeu dráhy cca v 5:30 ráno bude poslední zážeh stupně Briz-M a poté v 5:48 oddělení.

Breeze-M dokončil svou činnost úspěšně. Satelit SES-4 oddělen na GTO 3714/35786km se sklonem 24.6°.

Další start Protonu se satelitem Sirius-FM6 plánován nyní na 5.března.

vyzera to, ze dalsi let proton bude posunuty z 5.3. doprava, kvoli nejakym problemom na naklade - podla novosti kosmonautiky... ak som spravne pochopil, co sa tam pise, tak to vyzera, ze je na rovnakej platforme ako ses-4, a su tam iste naznaky, ze to mohlo byt dovodom posunu startu protonu so ses-4...

pls, ak by to pozrel niekto, kto vie lepsie po rusky ako ja :)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=892495#892495

podla
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=892673#892673

sirius bude vrateny do tovarne na kontrolu mechanizmu solarnych panelov...

[quote]podla
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=892673#892673

sirius bude vrateny do tovarne na kontrolu mechanizmu solarnych panelov... [/quote]
Důvod tohoto požadavku a tedy odloženého startu družice Sirius-FM6 jsou obavy zákazníka z podobných problémů jako při rozevírání solárních panelů družice SES-4, která je postavena na stejné platformě LS-1300.
Ty se totiž nepodařilo rozevřít hned, přestože se to nakonec o něco později podařilo. Podle některých informací se tak stalo až při aktivování manévrovacích motorků sondy.
Problémy s touto platformou byly totiž i v minulosti. Např. u družice Telstar 14R, vynesené raketou Proton 21. května 2011, kdy se nepodařilo jeden z panelů plně rozvinout vůbec.
http://www.parabola.cz/zpravicky/14331/problemy-se-satelitem-telstar-14r/

Sonda bude tedy poslána výrobci Space Systems/Loral do Palo Alta v Kalifornii k dodatečným zkouškám mechanismu a prověření tohoto přetrvávajícího problému.
Očekává se tedy zpoždění startu Sirius FM-6 až o zhruba 4 měsíce.
Na druhou stranu se dá očekávat posun doleva startu družice INTELSAT 22, který je nyní plánován na 20.března.

ďakujem

Start družice INTELSAT 22, je prozatím plánován na 25.března.

http://spaceflightnow.com/tracking/index.html

Další posun startu Proton/BreezeM s Intelsat-22, nyní nejdříve na 27. března. Startovací okno od 13:08 GMT.

http://www.satlaunch.net/2012/03/intelsat-22-launch-pushes-back-to-27.html

GKPNC Chruničeva zvažuje nové modifikace nosiče: střední a lehký.

http://www.roscosmos.ru/22646/

[img=tbn]http://www.roscosmos.ru/media/img/foto/proton_lait.jpg [/img]

Akorát že to není žádná technická inovace, jen papírově horší by lacinější nosič. Ale pokud seženou dostatek zákazníků.......

No mě to nedává vůbec žádný smysl. Už tu je moderní Angara, uvažuje se o Zenitu na steroidech(http://www.russianspaceweb.com/sunkar.html) a toto je zastaralá, toxická raketa...

To je pravda a již v odkazu http://www.russianspaceweb.com/sunkar.html se píše, že nová raketa Fénix (nově asi Sunkar) jako náhrada Zenitu bude mít zvětšený průměr na 4,1 m, aby mohla využít zařízení pro výrobu nádrží Protonu. Bohužel, zavedení výroby Sunkaru asi nebude rychlé a do té doby se možná finančně vyplatí modifikovat Proton na nižší nosnosti. Jde také o spolupráci s Kazachstánem, kde jsou rampy pro vypouštění Protonů a zaměstnávají mnoho Kazachů, nemluvě o poplatky za vypouštění. Proto asi Proton bude ještě dlouho figurovat jako nosič.

Môže ís aj o ďalšiu vec - udržanie výroby palív na báze UMDH a NOx.
Rusko pripravuje výrobu novej ažkej balistickej rakety "Sarmat", ako náhrady za rakety R-36. Hmotnos oboch je cca 200 ton, a teda každá obsahuje zhruba 150-180 ton palivovej náplne. A tú treba po nieko¾kých rokoch obmieòa.
Použitie Protonov na rovnakú palivovú zmes tak umožòuje efektívnu výrobu palív (výrobu dostatočne ve¾kú, aby to nebolo celkom stratové), obmenu náplní bojových rakiet, aj "ekologickú/ekonomickú likvidáciu".
Vychádza to tak, že palivová náplò pre jeden Proton (cca 540 ton) zhruba zodpovedá palivovej náplni pre tri rakety R-36 (cca 450-540 ton).

Mě to nepřijde nesmyslné. Angara nabíhá šnečím tempem, Feniks/Sunkar není ani na papíře, takže pro roky 2020-25 se levnější Proton může uživit. Zaangažováním Kazachů neutralizují jejich frflání ohledně ekologie, mohlo by to fungovat.

PS. Lacinější nosič by nás neměl znepokojit, ne? Díky za konkurenci..

Chm, Chruničev to s lehkým a středním Protonem myslí vážně. Už má podepsaný kontrakt (s Eutelsatem) pro střední Proton na léta 2019-2020.

http://www.roscosmos.ru/22741/

No já si nejsem úplně jistý, jestli to má ještě vůbec smysl. Za tři roky...

"ILS ANNOUNCES AVAILABILITY OF A 5 METER FAIRING FOR THE PROTON BREEZE M AND THE PROTON MEDIUM LAUNCH VEHICLES"

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=42481.0

[quote]No já si nejsem úplně jistý, jestli to má ještě vůbec smysl. Za tři roky...

"ILS ANNOUNCES AVAILABILITY OF A 5 METER FAIRING FOR THE PROTON BREEZE M AND THE PROTON MEDIUM LAUNCH VEHICLES"

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=42481.0 [/quote]

Myslím si, že to má smysl. ;-)
Současné střední a těžší rakety (Atlas, Delta, Ariane, F9) používají aerodynamický kryt o průměru 5.2-5.4m. Téměř všechny družice této váhové třídy se konstruují pro pětimetrový průměr krytu. Tedy přechod na tento rozměr je velmi důležité i pro Proton ... ;-)

Nejde mi o ten průměr, ale stáří Protonu a jeho ústup ze slávy...

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Proton_launches_(2010%E2%80%93present)

[quote]Nejde mi o ten průměr, ale stáří Protonu a jeho ústup ze slávy...[/quote]

Nic netrvá věčně.

A to ještě nedávno, roku 2015, měl Proton/Briz 7 startů, stejně s Long March 3B/E, více než kterákoliv jiná konfigurace. https://en.wikipedia.org/wiki/2015_in_spaceflight#By configuration

A přítel yamato nás - jistě při znalosti těchto čísel - poučoval, že "najpredavanejsi model svedci o najvacsej spokojnosti zakaznika, a teda o buducom smerovani trhu".

Je až překvapivé, jak rychle se hodnocení Protonu na fóru otočilo...

[quote][quote]Nejde mi o ten průměr, ale stáří Protonu a jeho ústup ze slávy...[/quote]

Nic netrvá věčně.

A to ještě nedávno, roku 2015, měl Proton/Briz 7 startů, stejně s Long March 3B/E, více než kterákoliv jiná konfigurace. https://en.wikipedia.org/wiki/2015_in_spaceflight#By configuration

A přítel yamato nás - jistě při znalosti těchto čísel - poučoval, že "najpredavanejsi model svedci o najvacsej spokojnosti zakaznika, a teda o buducom smerovani trhu".

Je až překvapivé, jak rychle se hodnocení Protonu na fóru otočilo ... ... [/quote]

Státní projekty jsou zkostnatělí mastodonti. Svou práci odvedou, ale jinak žádná sláva. Teprve nástupem soukromých společností do tohoto odvětví můžeme očekávat rychlé inovace a nové vynálezy a to tím rychleji, čím víc soukromých firem se do tohoto odvětví zapojí.
Rusku by pomohlo, kdyby se i u nich našel nějaký Musk, který by zprivatizoval část ruského kosmického průmyslu. To ale v té ruské totalitě nejde. V tomto má ta americká totalita ještě navrch, protože nechává soukromé podnikatele alespoò trochu žít a tvořit.

[/quote]

[quote]
A přítel yamato nás - jistě při znalosti těchto čísel - poučoval, že "najpredavanejsi model svedci o najvacsej spokojnosti zakaznika, a teda o buducom smerovani trhu".
[/quote]

Ano, a stale na tom trvam - o polovicu lacnejsi nosic na trhu vitazi, zjavne aj v pripade ze jeho spolahlivost nie je taka ako u drahej konkurencie.

Co vsak priatel novak opat prehliadol, je sposob ako sa kto k tej lacnote dopracoval. U rusov je to slabo platena pracovna sila v mizernej mene. Nizsia spolahlivost je dana nizsou kvalitou. Hoci vysledne nizke ceny su fajn, pozorny kozmofanusik si vsimne ze na takychto zakladoch buduci rozmach vo vesmire nepostavime.

Nizke ceny niektorych zapadnych firiem su naopak dane racionalizaciou vyroby, zavadzanim novych technologii a postupov, a rychlou inovaciou. Nizsia spolahlivost je dana prave rychlostou vyvoja. Hoci momentalny vysledny efekt je porovnatelny so zakupenim startu v rusku, pozorny kozmofanusik si tentokrat vsimne, ze moznosti takehoto pristupu su dobuducna obrovske, a ze cela kozmonautika vlastne este len zacina. [Edited on 12.3.2017 yamato]

[quote]
Rusku by pomohlo, kdyby se i u nich našel nějaký Musk, který by zprivatizoval část ruského kosmického průmyslu. To ale v té ruské totalitě nejde. [/quote]

Ale jde to i v Rusku, viz dravá soukromá letecká společnost S7 Airlines: Již koupila Sea Launch systém, dostala licenci na space aktivity, založila dceřinou společnost Space Transport System.

Pokud se jí nepodaří zajistit na přechodnou dobu ještě Zenity, plánuje vyvinout do 4 let novou raketu ve spolupráci s odborníky a podniky v kosmickém oboru s prvým stupněm návratovým.Již jsem o tom psal.

https://cs.wikipedia.org/wiki/S7_Airlines

http://chelorg.com/2017/02/22/energy-will-create-a-rocket-for-sea-launch...

http://rbth.com/news/2017/02/20/s7-space-transport-systems-receives-russ...

http://siberiantimes.com/business/investment/news/n0768-sea-launch-float...

[quote]
Státní projekty jsou zkostnatělí mastodonti. Svou práci odvedou, ale jinak žádná sláva. Teprve nástupem soukromých společností do tohoto odvětví můžeme očekávat rychlé inovace a nové vynálezy a to tím rychleji, čím víc soukromých firem se do tohoto odvětví zapojí.
Rusku by pomohlo, kdyby se i u nich našel nějaký Musk, který by zprivatizoval část ruského kosmického průmyslu. To ale v té ruské totalitě nejde. V tomto má ta americká totalita ještě navrch, protože nechává soukromé podnikatele alespoò trochu žít a tvořit.
[/quote]

Proton byl snad statní projekt za doby SSSR. Ale dnešní době Protony nabízí na mezinárodním trhu americko - ruský společný podnik International Launch Services (ILS). Je možně, že Protonu uškodila jeho špatná pověst. Ale Proton je těžká raketa s nosnosti přes 20 tun na LEO a takových nákladu moc není, proto taky verze Proton-Medium a Proton-Light.

[quote][quote]Nejde mi o ten průměr, ale stáří Protonu a jeho ústup ze slávy...[/quote]

Nic netrvá věčně.

A to ještě nedávno, roku 2015, měl Proton/Briz 7 startů, stejně s Long March 3B/E, více než kterákoliv jiná konfigurace. https://en.wikipedia.org/wiki/2015_in_spaceflight#By configuration

A přítel yamato nás - jistě při znalosti těchto čísel - poučoval, že "najpredavanejsi model svedci o najvacsej spokojnosti zakaznika, a teda o buducom smerovani trhu".

Je až překvapivé, jak rychle se hodnocení Protonu na fóru otočilo...

[/quote]
A počítám, jak počítám, tak podle http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic14042/message... je na roky 2017, 2018 a 2019 plánováno ročně osm startů Protonu, a až na rok 2020 prozatím pouze tři.

[quote]Rusku by pomohlo, kdyby se i u nich našel nějaký Musk, který by zprivatizoval část ruského kosmického průmyslu.[/quote]Ruskou by pomohlo??? Rusko má s privatizérmi najrozličnejších mastí = ve¾kozlodejmi ve¾mi rozsiahle skúsenosti.
Čo keby to konečne nejaký ruský zbohatlík skúsil pre zmenu po novom, čisto len za svoje, práve ako Musk?

[quote][quote]Rusku by pomohlo, kdyby se i u nich našel nějaký Musk, který by zprivatizoval část ruského kosmického průmyslu.[/quote]Ruskou by pomohlo??? Rusko má s privatizérmi najrozličnejších mastí = ve¾kozlodejmi ve¾mi rozsiahle skúsenosti.
Čo keby to konečne nejaký ruský zbohatlík skúsil pre zmenu po novom, čisto len za svoje, práve ako Musk? [/quote]

Anebo to. Před tím jsem se špatně vyjádřil. Ne Rusku by pomohlo, ale kosmonautice a kosmickému průmyslu by pomohlo. Je vidět, že jsem se té státní indoktrinace ještě úplně nezbavil. :-)

No, jenze to v Rusku nejde, protoze to neni v ppodstate pravni stat. Kdykoliv se tam objevi nekdo schopny (napr. tech. sluzby jako vkonkte, yandex) tak mu bud firmu sezere mafie nebo statni aparat, coz od sebe casto ani nejde oddelit a pokud se snazi branit, tak v lepsim pripade je donucen emigrovat, v horsim skonci v lochu. V takove zemi se tezko neco jako spaceX zaklada.

[quote]No, jenze to v Rusku nejde, protoze to neni v ppodstate pravni stat. Kdykoliv se tam objevi nekdo schopny (napr. tech. sluzby jako vkonkte, yandex) tak mu bud firmu sezere mafie nebo statni aparat, coz od sebe casto ani nejde oddelit a pokud se snazi branit, tak v lepsim pripade je donucen emigrovat, v horsim skonci v lochu. V takove zemi se tezko neco jako spaceX zaklada. [/quote]
A proč teda něco jako Space X nevzniklo v USA už před třiceti nebo čtyřiceti lety? To to v USA v té době vypadalo jako v Rusku dnes? A nebo je to tím, že to prostě není tak jednoduché, jak to na první pohled vypadá? A nebo hlavní podíl na tom má vláda USA potažmo NASA, která usoudila, že s tou dopravu do kosmu potřeba už něco udělat a začala podporovat firmy jako Space X a podobné?

[quote]
A proč teda něco jako Space X nevzniklo v USA už před třiceti nebo čtyřiceti lety? To to v USA v té době vypadalo jako v Rusku dnes? A nebo je to tím, že to prostě není tak jednoduché, jak to na první pohled vypadá? A nebo hlavní podíl na tom má vláda USA potažmo NASA, která usoudila, že s tou dopravu do kosmu potřeba už něco udělat a začala podporovat firmy jako Space X a podobné? [/quote]

aj ano aj nie. SpX nie je prvy kozmicky startup v historii, tie predosle vacsinou skoncili na nedostatok financii pred tym, nez stihli nieco vyprodukovat.
SpaceX by zrejme dopadla rovnako nebyt kontraktu od NASA, ALE SpaceX pred ziskanim kontraktu predviedla uspesny orbitalny start, a to za posledne zbytky vlastnych penazi. A to je velky rozdiel.
Skratka, zislo sa viacero vhodnych podmienok - podnikatelske prostredie v USA, ochota NASA a vizionar so zdrojmi. Vizionar s majetkom z internetovej revolucie, teda nie nejaky dedic imperia alebo fond, ktore byvaju dost averzne voci riziku. To plati aj pre Bezosa.

V rusku taketo podmienky skratka nie su. Podnikatelske prostredie vieme ake je, keby Roskosmos chcel zafinancovat nejaky "kvazi-CRS" kontrakt tak to skonci nejakou defraudaciou, a vacsina ruskych miliardarov su prisavky na statny rozpocet, nie nejaki riskujuci vizionari.

[quote][ a vacsina ruskych miliardarov su prisavky na statny rozpocet, nie nejaki riskujuci vizionari. [/quote]Keby len ruskí, na to netreba chodi až do Ruska, u nás ich je viac než dos ;) Myslím že v ČR tiež.
Ale inak máš pravdu. Nedávno takmer krachla najväčšia súkromná banka na Ukrajine, pretože majitelia dávali úvery svojim vlastným firmám a tie samozrejme záväzky nesplácali. V poslednej chvíli zasiahol štát a banku jednoducho vyvlastnil. A takéto je všetko v bývalom "sovietskom bloku" Bra z verejných či štátnych peòazí a použi to k osobnému prospechu. Ficovia, baštrnáci, širokí, kmotríkovci, varehovci, rezešovci ... a podobná banda je všade, aj v Rusku, len tam vo väčšom rozsahu.

Prosím adminy, aby offtopic mrmlání na standardní a běžné fungování ekonomiky (velcí hráči jsou přísavky všude po světě už minimálně tisíc let), přesunuli do nějaké rezervace alternativců.

Téma je o Protonech, ne obecné vzdechy nad špatností světa.

[quote]
Téma je o Protonech, ne obecné vzdechy nad špatností světa.[/quote]

to mrmlanie ste spustili vy svojimi poznamkami o trhu a zakaznikoch. Ak Vam to vadi, drzte sa temy ;)

Poletí alebo bude zas ohòostroj? http://www.russianspaceweb.com/echostar-21.html
Snáď sa to zajtra podarí

Pages