Nové zdroje pohonu pro rakety

Primary tabs

S. T.:
MEK příspěvek #994Vyjádřete se

MEK příspěvek #995Otázce zase tak dobře nerozumím. Má snad jít o nějaká nová paliva jako je např. tuhý vodík? Pokud by mělo jít o nové principy pohonu kosmických aparátů všeobecně, něco je v článku "Nové principy fyzikálních kosmických pohonů", který je tady na MEK. K tomu bych chtěl poznamenat, že v tomto článku zmiòované experimenty s ovlivòováním gravitačního zrychlení v blízkosti rotujícího supravodiče v elektromagnetickém poli, co se dělaly asi 5 let v Marshallově kosmickém středisku, zatím žádnou změnu gravitačního zrychlení nenalezly. Asi to není ta pravá cesta. Věřím, že se Vám všem na síti dnes daří dobře. Lubor LejčekP.S. Osobně mě dnes potěšilo navedení sondy 2001 Mars Odyssey na dráhu kolem Marsu (v 02.51 UT vyslala sonda směrovou anténou domluvený signál k Zemi, když se vynořila ze stínu Marsu. Úplně první informaci jsem o tom slyšel na Radio France International v 5.40 našeho času, ale naše zprávy ČR v 6 hod se věnovaly jiným, jistě důležitějším, zprávám).

MEK příspěvek #998Také možná přesně nechápu dotaz, ale uvedu zde svůj pohled, ke kterému se naopak může vyjádřit i autor tohoto tématu.Tak tedy. Pro pohon nosných raket zatím neznám lepší alternativu než kyslíko-vodíkový motor s Isp až 4500 Ns/kg. Jeho plné využití na všech stupních raket by mohlo přinést zvýšení nosnosti na nejméně dvojnásobek stávajících hodnot. Problémem je dosažení dostatečného tahu, technologická náročnost a vysoká cena. Naopak další zlepšování parametrů chemických raketových motorů se mi už nezdá pravděpodobné a specifický impuls asi jen těžko překročí 5000 Ns/kg. Snad jen cena by se mohla snížit až řádově.Alternativou k chemickým motorům jsou zatím jen jaderné motory s Isp i přes 10000 Ns/kg, ale ty jsou zatím zřejmě nepřijatelné pro životní prostředí.Další teoretickou možností pro start ze Země je dodávání energie pro motor zvenčí, například laserem (Lightcraft). Pro větší náklady se mi ale zdá laser nevýhodný (moc velký potřebný výkon) a o ničem lepším nevím.Pro manévrování v kosmu, kde už stačí menší tah mohou být výhodné všechny typy "elektrických" motorů, tedy takových, které dávají tah na základě dodávky elektřiny (zatím obvykle pro velké urychlení pracovní látky, jako např. u iontového motoru). Bohužel jsou zatím dosahované tahy velmi malé a hodí se jen pro speciální úkoly. Podobné je to i v případě sluneční plachetnice, u které není třeba vézt žádné palivo a celý tah je dodáván slunečním zářením (nebo jiným externím zdrojem).Společným problémem všech pohonů je podle mne příliš malá energetická účinnost. Zatím všechny výše zmiòované pohony potřebují na tah 1 N příkon řádově několik kW. Je tomu tak u chemických i "elektrických" pohonů. U sluneční plachetnice je to dokonce cca 100000 kW na 1 N tahu, kde je to ovšem vyváženo zdrojem energie "zdarma".Pokud by se podařilo nějak snížit energetickou náročnost kosmických pohonů, pak by to byl ten pravý úspěch a podnět k rozkvětu tohoto druhu dopravy. Teoreticky by snad na 1 N tahu mělo stačit jen 1 W příkonu. To je mnoho číselných řádů k vylepšování. Ale jak na to?Zatím je to ode mne vše. Mějte se všichni pěkně. Aleš H.

MEK příspěvek #1001Cit.: Teoreticky by snad na 1 N tahu mělo stačit jen 1 W příkonu. To je mnoho číselných řádů k vylepšování. Ale jak na to? Problém spočívá v tom, že u reaktivních motorů a již klasických nebo fyzikálních jde v podstatě o přeměnu (nějaké) energie (např. chemické) na tepelnou (nauspořádaný pohyb částic) a ta se pak opět mění na mechanickou (usměrněný pohyb část, vyvíjejích reaktivní účinek).A tady nastupuje 3. věta termodynamické, která, jestli se nepletu, definuje účinnost této přeměny jako:eta = (T1-T2)/T2kde T1 a T2 jsou výchozí a konečná teplota (absolutní, tedy ve stupních kelvina) na počátku a na konci adiabatické expanze.Je to pochopitelné, protože vždycky doexpandujeme do nejaké konečné teploty, kdy stále ještě vytékající plyn nese s sebou zbytkovou tepelnou energii, která se "nezužitkovala" na usměrněný pohyb expandujících média.Zvýšení účinnosti tedy dosáhneme buď velmi podstatným zvětšením T1 (tedy teploty "ve spalovací komoře"), nebo snížením konečné teploty expandujícího plynu.To první naráží na konstrukční problémy mteriálového charakteru při výrobě "splaovací komory", to druhé pak na to že by se muzela prodlužovat a to velmi dramaticky délka expanzní trysky. To by zvedalo zase hmotnost motoru. (Tady jsou např perpektivní tzv. "Aerospike" motory).Termín "spalovací komora" dávám do úvozovek, protože tím chci naznačit okolnost, že jde o prostor, kde vzniká tepelně nabitá látka a procesl jejího vzniku nemusí být jen hoření v obvyklém slova smyslu (může to být např. již zmiòovaný nukleární reaktor").Vzoreček si snad pamatuji dobře, ale musím přiznat, že poslední zkoušku z termodynamiky jsem dělal před 42 roky....Tonda

MEK příspěvek #2340 - reakce na příspěvek #1001pane doktore, to jste popsal jen polovinu problemu. ucinnost rakety, jako stroje, se sklada z termodynamicke ucinnosti motoru ( ktera je nezavisla na rychlosti letu) a ucinnosti pohone jednotky ( ta je zavisla na rychlosti letu),takzvane propulzni ucinnosti.Ta je rovna jedne je-li vytokova rychlost plynu rovna rychlosti rakety. Dobre je to popsano v ruskych knihach o proudovych motorech.

MEK příspěvek #1005Jak již naznačil ing. Holub, další možností je získávat energii, která je ve Vesmíru "zadarmo". Zatím nejznámější bylo využívání kinetické energie planet k urychlování sond (předávání energie zprostředkováno gravitačním polem - věřím, že to všichni znají). Má to však vždy háček v tom, že je nutné vymyslet vhodný "trik" jak tuto energii Vesmíru nějak vzít. Například čerpat energii z tzv. vakua (podle některých specialistů je "vakuum" určitá složka skryté nezářivé hmoty (dark matter)) lze snad pomocí tzv. Casimirova efektu. Stále si myslím, že to by mohl být jeden ze směrů, jak hledat energii pro budoucí kosmické výpravy. Jak poznamenal Dr. Vítek, účinnost přeměny je spojena s konkrétní realizací, jak tuto přeměnu zabezpečit. Třeba účinnost přeměny slunečního záření na elektrickou energii pomocí slunečních článků je dána materiálem (SiO, GaAs) těchto článků (kdo by se zajímal o problematiku fotovoltaických článků, nech nahlédne na adrese spin.fzu.cz na oddíl "Brána pro veřejnost"). LL

MEK příspěvek #1013O tomto tématu jsem také přemýšlel po objevení článku o nových pohonech pro letadla. Článek je uveden ve 20 čísle 100+1. Zde je jejich web: http://stoplusjedna.newton.cz/stare/2001/so20a42a.aspZde mě zaujaly některé věci: a) působení plazmy na snížení tření a tím zlepšení aerodynamikyb) výzkum finského vědce Eugena Podkletnova - zde již zmiòované "ovlivòování" gravitacec) Woodwardův jev - ten se mi jeví jako nejzajímavější nový směr ve zkoumání nových pohonů.Dále jsem hledal na Internetu nějaké podrobnosti o těchto jevech a mohu nabídnout tyto stránky:http://chaos.fullerton.edu/Woodward.html - stránka se základními informacemi o jeho osobě a jeho publikacemiZde jsou také nějaké zmínky o výzkumných projektech zkoumajících vztach akce a reakce (čím je způsobována, částicově či jinak?) - NASA považuje tento výzkum za velmi důležitý.Též je možné se podívat na web: http://www.spacedrives.org/- zde se přímo zabývají novým typy vesmírných pohonů (nezaložených na spalování)Dobrá stránka popisující oba výše zmiòované jevy:http://www.inetarena.com/~noetic/pls/gravity.htmlA ještě stránky o antigravitaci, jejích typech apod:http://www.padrak.com/agn/ - hlavně jsou dobré výpisy jednotlivých čísel časopisu + odkazy dole na stránce ...Tolik můj příspěvek k otázce nových pohonů i k zde zmiòovanému možnému novému směru a impulsu ve vývoji pohonů.Ještě na okraj je nutno poznamenat, že nejde o výmysli chorých lidí, většina článků je psána VŠ profesory a vychází z jiného pohledu na nám známé rovnice ...Véna

MEK příspěvek #1022Díval jsem se na internetové odkazy, uváděné v příspěvku kolegy Maixnera, ale musim přiznat, že můj pohled na ty problémy antigravitace či setrvačné hmoty atd je nějak moc konservativní. Diskutuje se na těch adresách také tzv. studená fúze jako případný zdroj energie. Co jsem o tom slyšel, tak v řadě laboratoří se předpokládané efekty nepodařilo zjistit. Celkově řečeno jsem k tomu dost skeptický. Ale nemusíte mě přirozeně brát vážně. Bylo by vynikající, kdyby to, co se tam píše, šlo realizovat. Srdečně Vás zdraví Lubor Lejček

MEK příspěvek #1023Myslím, že Lubor má ve své poslední reakci pravdu. Mnohé z těch principů jsou přinejmenším velmi sporné.Jsme asi oba elcí skepciti, k čemuž nás vedou (velmi) dlouholeté zkušenosti ze základního výzkumu...Tonda

MEK příspěvek #1025Já sice nemám dlouhé zkušenosti ze základního výzkumu ale budu muset souhlasit s vámi. Myslím si že perspektivní zdroje energie se oběví nejdříve v řádu desítek let. A to pouze jako ověřené fizikální principy. Nedávno jsem zachitil zprávu že jaký si vědec v anglii se snaží využít jakéhosi typu efektu v rychlostech blízkých světlu pro nový způsob tvorby laseru o enormních energiích. Pokud by se mu to podařilo (to už zase tak jisté není. jeho otec se již 20 let snaží přesvědčit akademickou obec britanie že ty integrály spočítal dobře :)) mohlo by to dost snížit náklady na pženos energie pro ty laseem poháněné lodě. Jinak vydím perspektivu spíš v lodích typu X-33.

MEK příspěvek #2308Máte někdo nějaké nové informace o konceptu VASIMR ??

MEK příspěvek #2316Skúste sa pozrie na stránku http://jnaudin.free.fr/html/lifters.htm, je tam popísané, ako prakticky využi Biefeld-Brownov efekt (jav vznikajúci v dielektriku pri nabití kondenzátora) či už v letectve, alebo aj na pohon vo vesmíre. Jednoducho povedané, priama premena el. energie na kinetickú už je tu, len to asi chce ešte ve¾a, ve¾a pokusov. Pre pochybovačov - nie je to žiadny blábol, fungovanie tohoto javu je podporené nielen patentami (pozri web stránku) ale aj praktickými pokusmi a replikáciami lietajúcich aparátov po celom svete.

MEK příspěvek #2317Hmm, pochybovač nejsem, ale fyzikalni zakony jsou fyzikalni zakony..vezmete si pripad obycejneho elektromotoru, ktery mate v pracce, proc je na elektromagnetickem principu nikoliv na elektrostatickem .Odpoved je nasnade, je to hustota energie.A proto u vsech tzv. "atraktivnich pohonu" si musite spocitat hustotu energie a porovnat si ji treba s hustotou energie treba takoveho benzinu.

MEK příspěvek #2324 - reakce na příspěvek #2317Nenamietam, ale treba si uvedomi, že prvý spa¾ovací motor tiež nemal výkon 50 kW, určite ani variabilné časovanie ventilov :-), a s prvými elektromotormi (mám namysli točivé stroje)to tiež nebolo nijako svetoborné. Zatia¾ je tento pohon v plienkach, a tak si nateraz treba asi iba uvedomi, že cesta tu je, ale je ešte asi dos dlhá.

MEK příspěvek #2329 - reakce na příspěvek #2324Mimochodom, s tou práčkou to asi nebol celkom dobrý príklad, chcel by som vidie gazdinku, ktorá by pracovala so strojom vo vlhkom prostredí, keď sa rádovo jedná o desiatky kV.

MEK příspěvek #2339 - reakce na příspěvek #2329No to je spise priklad, tam by ten elektrostaticky motor o vykonu 1kW vysel ve velikosti asi jako osobni auto.

MEK příspěvek #2322Chtělo by to objevit pohon, který nás skutečně odešle dál do naší sluneční soustavy. Iontový pohon má velkou spotřebu el. energie, což je problém. Teď ale američané objevili novou sloučeninu india-germania a dusíku, která převádí tok částic ze slunce na elektřinu v téměř celém spektru, co zvyšuje účinnost na m2 plochy. Doufám, že se to projeví již na ISS. Nevím jak je to ale s chlazením zahřátého iontového motoru, když plazma má výtok. teplotu tak 4000K.

MEK příspěvek #2323Podle Kosmonautických zajímavostí v L+K (3. čtvrtletí 2002) bylo financování vývoje motoru VASIMR pozastaveno. V různých laboratořích se ale dále řeší fyzikální problémy spojené s konstrukcí motoru.

MEK příspěvek #2326Celkem by mě zajímala fyzika Biefeld-Brownova efektu. Ve vyhledávači jsem na toto heslo našel spoustu odkazů, kde se buď tvrdí, že jde o sílu, vyvolanou pohybem ionizovaného plynu, jinde se tvrdí, že jde o elektrogravitační jev (jako je ten Podkletnovův efekt) nebo že takto jsou poháněné létající stroje typu UFO nebo "neviditelné" bombardéry, nabité kladně na náběžné hraně a negativní náboj odvádějící reaktivní plyny (rozdíl potenciálů prý vede k pohybu - ale ionizovaný plyn za letounem by jej asi pěkně "zviditelnil"). Pokud se někdo v této oblasti lépe orientuje než já, potěšilo by mě, kdyby mě to vysvětlil jak to funguje. Jinak problematika gravitace fyziky dost zajímá, nebo jsme zatím svědky jistého paradoxu: na jedné straně máme kvantovou mechaniku či kvantové teorie polí, které se osvědčily, na druhé straně Einsteinovu teorii obecné gravitace, která se také zdá, že funguje. Problém je, jak to všechno spojit v jednu sjednocující teorii. Sledovat tento vývoj bude skutečně dobrodružstvím poznání. Srdečně všechny zdravíLubor Lejček

MEK příspěvek #2376 - reakce na příspěvek #2326S tym principom je to fakt dost nejasne. Pokial pracujeme s dielektrikom typu vzduch, olej alebo iny plyn ci kvapalina, v pohode obstoji vysvetlenie na zaklade tzv. "ionoveho vetra" - prud zionizovaneho vzduchu prudiaci od jednej elektrody k druhej vyvola tahovu silu. Ale, a to podciarkujem, NASA prihlasilo patent, pri ktorom realnou aparaturou dosiahli tah vo vakuu !!! Takze sa ukazuje, ze tam funguje este iny fyzikalny princip, urcite nezanedbatelny. Dokonca som niekde nasiel uvahu, ze ionovy vietor je len vedlajsi produkt pri vzniku korony, a hlavne posobi ten druhy princip premeny el. energie na kineticku energiu. Mozno, ak je tu nejaky fyzik elmag. poli, tak by mi to mohol objasnit...

MEK příspěvek #2341Vážení internetoví poutníci Vesmírem,vždy platí zákon zachování hybnosti a energie. Raketový pohon je vždy reaktivní, a použijete spaliny klasického motoru, jinak urychlené částice nebo fotony. Dokonce by platil, i kdyby se nalezl nějaký převod mezi gravitací a elektromagnetismem (o čemž silně pochybuji). Protože neexistují materiály, v kterých by jste mohli něco ohřívat na vysoké teploty pro získání vyšších rychlostí reakční hmoty (ostatně ta rychlost je pouze odmocninou z teploty) a jiné způsoby izolace, jako je třeba magnetické pole, působí jen omezeně a jen na ionty, nikoliv na záření, platí, že principielně je každý termální způsob získání rychlosti omezen a i nejlepší pracovní látka, vodík, (díky nízké molekulární hmotnosti) nemůže dosáhnout výtokových rychlostí, které by přinesly výrazný přelom v raketových motorech. Jiné způsoby udělování rychlosti reakční hmotě vyžadují dodávání čisté elektrické energie, a již pro napěové, nebo magnetické urychlování. A tu nejsme schopni v požadovaných množstvích získávat, protože musíme podstupovat neefektivní konverzi z tepelné energie.Takže, nemáme v současné době a za současných znalostí žádnou naději na efektivní kosmickou dopravu (příznivci slunečních plachet nech mě nenapadají, to je jiné téma). To jsou vývody čistě fyzikální na bázi současných znalostí. Proto kosmický průmysl stagnuje a omezuje se na komerční družice, blízké okolí Země a občasné průzkumné sondy. Pokud by měla přijít naděje, pak jen ze základního fyzikálního výzkumu na subjaderné úrovni, která by teoreticky v daleké budoucnosti mohla přinést jinou formu hmoty, například na bázi podivných kvarků, nebo neutronia, rovněž je jistá malá naděje v Bose-Einsteinově kondenzátu. Jinak, bohužel, nic. Ty různé články o zázracích s gravitačním polem nebo o ovlivnění setrvačné hmotnosti neberte vážně. Víte, internet snese všechno.Pavel Nedbal

MEK příspěvek #2352Tak pojďme porušit zákon zachování hybnosti a energie...A nebo jej vočůrat např. tím, že se prohlásíme za nehmotné...

MEK příspěvek #2354Ja myslím, že na putování ke hvězdám zatím můžeme s klidem zapomenout, ono i let rychlostí světla k nejbližší hvězdě by trval v optimálním případě 4 roky a to zrovna rychlé není (navíc u té asi ani nic moc zajímavého není). Mně osobně by úplně stačil pohon umožòující vynášení nákladu na LEO pracující s účinností konverze energie z jedno čeho (elektricke, tepelné, atp.) na enegii polohovou. Pokud vím teoreticky nejsem s ničím v rozporu, pokud prohlásím, že k dosažení výšky h nad povrchem pro náklad o hmotnosti m potřebuji +- mgh energie. Otázkou je, jak tam ten náklad dostanu. Pomocí reaktivního pohonu jistě ne. Proto jsou také zajímavé úvahy např. o kosmickém výtahu, protože ten by se právě takovéto "účinnosti" blížil. Jde ovšem o to, nalézt něco, co bude nejen účinné ale i prakticky realizovatelné a to obávám se výtah nebude. Nicméně v otázkách reálnosti takového pohonu bych rozhodně nebyl tak skeptický jako p. Nedbal, nerad bych se dospustil stejného omylu jako lidé, kteří kdysi tvrdili, že stroje těžší vzduchu prostě nemohou létat, a akcelerování ve vakuu je absolutně vyloučené, protože není o co se "opřít" !

MEK příspěvek #2532 - reakce na příspěvek #2354I kdyby nakrasne slo se nejak "oprit o vakuum" tak to nebude jen E=mgh. Na LEO cca 300 km je polohova energie 3e6 J/kg (zanedbam slabnuti g s vyskou), ale potrebna kineticka energie je 1/2 * m * v^2, tj. asi 31e6 J/kg. Z toho plyne ze je minimalne o rad jednodussi ziskat X-prize, nez zavest turistiku az na orbitu.Ale to jen na okraj, naklady na energii jsou smesne v porovnani s cenou za vyvoj a statisice "uredniku".

MEK příspěvek #2534 - reakce na příspěvek #2532Sice jsem to neprepocitaval, ale asi souhlasi vase udaje o pomeru kineticka vs. polohova energie pro predmet na LEO. Zasadni nedorozumeni vsak vidim v tom, ze v soucasnosti pri doprave nakladu na LEO reaktivnim pohonem vetsinu uvolnovane energie vypotrebujeme na vyzdvizeni do te vyse (300km) a pomerne smesne minimum pak na to urychleni. Pokud bychom byli schopni umistit rekneme 150t do vysky 350km na povrchem, s vynalozenim mgh energie, tak potom uz nebude zadny velky problem pomoci treba obycejneho chemickeho motoru na TPH nabrat tu spravnou rychlost treba i behem padu zpet k zemi. A to jsem se zminoval spise o antigravitaci, kde ten pad v prubehu zrychlovani neni nezbytny. Ostatne staci se jen podivat na pomery tah motoru/tiha rakety a bude Vam jasne, ze vetsinu energiie spotrebujete v soucasnosti prave na to stoupani. I kdyz by napr. uvazovany antigravitacni "vytah/motor" mel urcitou klidovou spotrebu, pokud by nebyla prilis vysoka (a k tomu teoreticky neni duvod) nebyl by problem ponechat jej "zapnuty" po celou dobu zrychlovani, ktere by mohly obstarat treba i iontove motory s vysokou ucinnosti ale malym tahem a "vypnout" jej az po dosazeni prvni kosmicke.Samozrejme, je to cele zalozene na existenci/uziti antigravitace, coz je sice zatim nerealne, ale alespon teoreticky to vyloucit nelze."A vvvo tom ttto jeeeeee!!!"

MEK příspěvek #2536 - reakce na příspěvek #2534Myslím, že není pravda, že při startu na LEO se většina energie spotřebuje na "vyzdvižení" do potřebné výše.Nejobtížnější je opravdu to urychlení na oběžnou rychlost. Lze dokázat, že pro dosažení LEO musí mít nosná raketa charakteristickou rychlost kolem 9,5 km/s přičemž z toho je cca 7,9 km/s oběžná rychlost a cca 1,6 km/s jsou "ztráty" dané překonáváním odporu atomosféry a právě překonáváním gravitace, tedy "vyzdvižením" do potřebné výše (na GEO už jsou samozřejmě tyto poměry jiné).Je vidět, že nejvíce energie je třeba pro "urychlení" (cca 83%), zatímco pro "vyzdvižení" na LEO je třeba méně než 17% celkové energie.Souhlasím tedy naprosto s Honzou, že je řádově snazší získat X-prize (tedy "vystoupat" do potřebné výšky), než dosáhnout skutečné oběžné dráhy (tedy zrychlit na plnou oběžnou rychlost).

MEK příspěvek #2360Domnívám se ,že zanedlouho doba letu k nejbližším hvězdám nebude překážkou. Roste kvalita práce(tedy i životnost součástek), lidský věk se prodlužuje a genetika tento trend pravděpodopně ještě urychlí, takže by šlo zvládnout let během jedné generace, třeba jenom z důvodu, aby se autoři projektů dožili plodů své práce. Pak by stačilo urychlit interstelární sondu na 0,1c, pokud uvažujeme lety ke hvězdám do cca 10 světelných let. Jestli chceme uvažovat i o pilotovaných letech, tak je zde stále možnost hybernace, která snad nikdy nebyla vědecky prohlášena pro člověka za nemožnou.

MEK příspěvek #2361Vážený pane RaStre (jméno ???), přeceòujete můj skepticismus, já se cítím spíše jako realista, protože se opírám o matematiku a fyziku...K vynášení na LEO: víte, oni si to trochu jinak představovali již i Američané, když připravovali stavbu raketoplánu. Těch variant bylo nespočet, avšak znáte to, do všeho se připletly různé lobby a výsledkem je to hrozné monstrum, o němž již vrabci na floridě cvrdlikají léta, že je to špatná koncepce od samého začátku...Jediná rozumná koncepce je použít systém dvou letounů s tím, že orbitální bude na hřbetě, oba budou mít svoje nádrže paliva integrované trvale v sobě. Odstartuje to z normální letištní plochy na klasické supersonické motory na petrolej, bude to valit nahoru s proměnnou geometrií křídel, až již nebude možný provoz na atmosférické motory při rychlosti cca M3, zašoupne je to do penálu a zbytek petroleje spálí v přídavných raketových motorech s kapalným kyslíkem směr nahoru. No a pak se oddělí orbitální stupeò. Vynášecí letoun přistane na letišti a pilot si zajde do kantýny na svačinu. Tuto koncepci vyvinuli již dávno Němci v době, kdy uvažovali s vlastním kosmickým programem. Je jasné, že spotřeba paliva bude víc než m.g.h, ale bude to jednoduché, mnohem bezpečnější, než si pomáhat na boku přivěšenými prskavkami a rychleji znovu použitelné. Navíc nosný letoun bude možno použít pro vynášení jednoduchých raket tam, kde jde jen o vynesení nákladu. A pro Vás, kteří chtějí trochu adrenalinu, se snadno přidělá několik sedadel za pilotem. NASA by se do toho ráda pustila, ale každý její ředitel si pro zjednodušení života říká: až budu v penzi. Pavel Nedbal

MEK příspěvek #2383 - reakce na příspěvek #2361Zaujimave pocitanie o takychto systemoch, ako aj ekonomicke porovnanie je na http://www.buran.ru/htm/maxmain.htm . Takze k takemu systemu maju v sucastnosti asi najblizsie rusi. Ich system pocita s vynesenim viacnasobne pouzitelneho "raketoplanu" na chrbte Obrieho dopravneho lietadla Mrija. Tento raketoplanik ma odhadzovatelnu nadrz na vodik/kyslik/kerosin (nadrz je nerecyklovatelna). Rozpracovanych je viacero variant - bezpilotna verzia, servisna iba s pilotmi(palubnymi technikmi) na palube a verzia pre dopravu ludi na LEO. Pozoruhodny je motor - trojzlozkovy (vodik/kyslik/kerosin) !! - Snad by mi mohol niekto objasnit prakticky vyznam ???

MEK příspěvek #2366Jen pro ty, co to zajima: RaStr je zkratka z Radek Štrébl, kterou z praktických důvodů uzivam na Internetu.ad) Hawk, zajimave, otazku delky lidskeho zivota jsem prave zminil v tematu (nebo jak se tomu rika) "Mezihvezdny let ...", jaka nahoda ?!ad) P. Nedbal) ten dvoustupnovy prostredek by byl jiste prinosem, ale za zasadni prulom to nepovazuji.Vzdyt i obycejna letadla maji za sebou uz vice nez 100 let vyvoje jestli se nepletu, a stale jeste je to technologie pomerne nedostupna, viz. kolik z Vas ma osobni ledatlo doma v garazi a nebo leta stejne casto jako jezdi autem. Az bude cestovani do kosmu stejne obvykle jako jizda autem, pak teprve to bude prulom ! Jinak vase slova "a zasoupne je do penalu" me fakt pobavila, a nemyslim to ironicky !

MEK příspěvek #2377Jsem přesvědčen o tom, že i se současnými technologiemi je možno radikálně snížit neúnosně vysoké ceny v kosmonautice.Letecká doprava je totiž cenově zcela srovnatelná s pozemní dopravou, ale jen na velmi velké vzdálenosti (zkuste dojet autem a lodí do New Yorku a zpět jen za cca 15000 Kč, což jsou reálné ceny zpátečních letenek).Podobné by to mělo být i s kosmonautikou. Let na oběžnou dráhu nebude asi nikdy levnější než cesta kolem světa (uskutečněná jinými dopravními prostředky), ale neměl by být o mnoho dražší.Cesta kolem světa dnes stojí řádově 100 USD na kg nákladu (10000 USD za letenky pro jednoho člověka). Tolik by měla činit i cena za kg nákladu vyneseného na LEO. Dnes jsme na ceně řádově 10000 USD za kg na LEO. Mělo by to tedy jít srazit cca 100x.Způsob, naznačený P.Nedbalem, považuji v tomto směru za jeden z velmi nadějných (cena by se zatím mohla snížit alespoò 10x a i to by bylo velkým přínosem).

MEK příspěvek #2384K tomu srovnani cen za letenku vs. jina doprava, ono je to dnes zavadejici porovnavat takhle, protoze osobni namorni doprava (zaoceanska) uz prakticky nenexistuje, spise bych porovnal treba cestu Praha - Londyn, atp. Co se tyce planu dle p. Nedbala, zni to sice hezky, ale obavam se, ze to nakonec dopadne jako s raketoplanem, cela technologie bude natolik slozita, ze se stane exluzivni a tedy drahou. Ono uz dnes by nestalo to vyneseni 1kg 10000 USD kdyby odpovidajici technologie byly volne komercne dostupne, pokud vim realne naklady jsou spise kolem 1000USD jiz dnes, zbytek je "zisk" NASA a dalsich, ktery je vyuzit k financovani dalsiho vyvoje, vyzkumu, atd. (ktery je sice dulezity, ale pri skutecne komercnim vyuzivani byl byl jiste patricne redukovan) a zaroven se tak omezuje mnozstvi pozadavku a tudiz je zajisteno, ze do kosmu se dostane jen to nejnutnejsi (rozumej "vhodne"). Osobne jsem temer presvedcen o tom, ze zadna konvencni technologie, tj. reaktivni pohon, nas k cilum, o kterych pise p. Holub, nedovede.

MEK příspěvek #2386I pro trasu Praha - Londýn vyjde srovnání řádově stejně (letecky to bude max. 2x tak drahé, než autem).Konvenční technologie asi nedokáží snížit cenu 100x, ale alespoò 10x by to jít mohlo. Pak už zřejmě budou muset nastoupit nějaké (dnes) nekonvenční technologie.

MEK příspěvek #2450Co by se stalo, kdybychom pro let sluneční soustavou použili kometus průměrnou délkou obletu Slunce tak 20 let? Stačilo by nabrat její směr a rychlost, zachytit se na ni. Být odolný proti částicím, případně se trochu zavrtat. Voda prý by tam měla být )palivo). Takové těleso si udrží svou rychlost (, případně se můžeme odpoutat na úrovni Jupitera či jiných planet. Samozřejmě musíme znát její podrobnou trajektorii. Co vy na to?

MEK příspěvek #2456S tou kometou (nebo asteroidem) by to mělo jít. Museli bychom najít nějakou vhodnou (dráha, složení) a museli bychom umět na ní (v ní) vydržet řadu let. To by mělo být zvládnutelné. Dobrý nápad.

MEK příspěvek #2457 - reakce na příspěvek #2456Ale kdyby sonda měla směr a rychlost toho asteroidu, tak by uz mohla letět stejnou trajektorií jako on bez toho, že bychom na něm museli přistát, takže bychom energii neušetřili. Jenom by bylo možné využít zdrojů z asteroidu.Ovšem mohli bychom využít energii asteroidu (komety) tak, že bychom jej nechali nějak "řízeně" narazit do naší sondy. Ta by měla určitě koplikovanou konstrukci s velkými deformačními zónami a případně i airbagy :-), ale to by se podle mě dalo zvládnout. Problém by asi byl s uložením pohonných hmot tak, aby "přežily" bez úhony ten náraz, protože určitě by byly potřené pro následující korekce, jelikož díky nepravidelnému tvaru asteroidu těžko zaručíme, že naše sonda poletí přesně tam, kam chceme.Další překážkou by mohlo být to, že trefit se poměrně malým asteroidem (kometou) do naší sondy (tím myslím navést sondu tak, aby se do ní asteroid trefil) by mohlo být náročné, ale určitě ne neřešitelné, pokud by manévr proběhl blízko země, a tudíž bychom mohli provádět korekce "na poslední chvíli."

MEK příspěvek #2458"Náraz" by sondě udělil jen malou dodatečnou rychlost.Jedinou výhodou letu "na kometě" je skutečně jen využití místních zdrojů a tím snížení hmotnosti "sondy" (meziplanetární lodi) - menší zásoby a lehčí radiační ochrana. Úsporu bych odhadl tak maximálně na 50% (ale to není zanedbatelné).

MEK příspěvek #2459Já si myslím, že získaná rycholost by nemusela být nutně malá. Pokud by vybraný asteroid (kometa) byl na výrazně excentrické dráze, tak bychom při jeho letu směrem ke Slunci mohli získat dostatečně přesné informace o jeho trajektorii a při letu od Slunce bychom mu mohli postavit do cesty sondu.Využití místních zdrojů nemá pro automatickou sondu velký význam a pro využití jako cestovní základnu pro meziplanetární lodi by bylo nutné udělat důkladný průzkum celého objemu asteroidu/komety abychom se mohli spolehnout na to, že tam dané suroviny budou a že je budeme schopni s prostředky, které si tam sebou přivezeme, zpracovat. Za velmi problematický bych považoval návrat živé posádky z takového asteroidu, i kdyby měl dobu oběhu 10 let, tak to je stále příliš dlouho na to, aby tam kosmonauti vydrželi se zásobami a vyslání záchranné mise někam k oběžné dráze Jupitera, by bylo, troufám si říct, skoro nemožné.

MEK příspěvek #2462Uznávám, že navedení na dráhu asteroidu a náraz do něj je zapeklitý problém, který nám může zhatit celou misi, ale toto vše je zvládnutelné. Poté by byl let na asteroidu (kometě) daleko bezpečnější nežli např na sluneční plachtě. Také by mne zajímalo, jestli lze použít Slunce jako gravitační prak?

MEK příspěvek #2465Re: M.Šrubař - "náraz" nemůže přinést dodatečnou rychlost větší, než řádově desítky metrů za sekundu (a to je málo), protože máme velmi málo času na předání té dodatečné rychlosti. Zrychlení při "nárazu" by jinak byla moc velká a "rozsekalo by se to".Re: P.Vojvodík - Slunce v principu nelze použít jako gravitační prak, protože při tomto manévru se čerpá energie z pohybu planety kolem Slunce (nepatrně se změní dráha planety kolem Slunce). A tuto energii má Slunce nulovou.

MEK příspěvek #2470Dík za informace, použít by šlo tedy jen těleso, které by mělo v určitou chvíli přibližně stejnou oběžnou rychlost kolem slunce jako má Země a těch moc není... Přesto by se možná dalo na to těleso zavěsit pomocí pružného lana. i když by to nejspíš byla nezvladatelná divočina.

MEK příspěvek #2472Spíš platí, že sondu musíme navést téměř na stejnou dráhu jako má ta "kometa", takže úsporu rychlosti nemáme prakticky žádnou (oproti letu mimo "kometu", ale po stejné dráze).

MEK příspěvek #2506Re: A. Holub - Něco asi nechápu.Krátkou dobu pro předání energie by mělo jedině zachycení gravitací asteroidu a to by musel být opravdu hodně těžký asteroid. Já jsem měl na mysli přímo náraz do asteroidu. To obrovské zrychlení by se muselo řešit konstrukcí velkých deformačních zón sondy a sonda by možná musela vypadat jako dělový náboj :-). Při pružném nárazu by sonda mohla získat dokonce větší rychlost než asteroid samotný.Re: P.Vojvodík - podle mě nemá smysl hledat těleso, které má stejnou oběžnou rychlost kolem Slunce, protože potom je jeho kinetická energie vůči Zemi nulová.

MEK příspěvek #2507 - reakce na příspěvek #2506Ještě bych doplnil; jde spíše o trajektorii dotyčného tělesa, která by měla být výrazně odlišná od trajektorie Země. V nějakém místě své trajektorie (spíše dvou místech) by těleso mohlo mít stejnou oběžnou rychlost jako Země.

MEK příspěvek #2510Tím "málo času" jsem myslel to, že při klasickém nárazu trvá vyrovnání rychlostí jen zlomky sekund (jinak by "deformační zóna" musela být obrovská) a pokud bychom chtěli rychlost změnit alespoò o několik set metrů za sekundu, tak to vede na přetížení spíš ve stovkách G než v desítkách. Dělový náboj by to možná vydržel, ale nějaké "užitečné vybavení" by s tím asi mělo problémy.I když faktem je, že při vhodném použití dlouhého lana a "zhoupnutí" se na něm, by se možná přetížení podařilo udržet v přijatelných mezích. To opravdu nedokážu odhadnout.

MEK příspěvek #2511Stačil jednoduchý výpočet a zjistil jsem, že pro zrychlení z "nuly" na 30km/s při "přijatelném" zrychlení 150G by byla deformační zóna potřeba "pouhých" 300km :-), pokud by byla deformační zóna 1km, tak by přetížení bylo cca 450 milionů G a to by bylo i na ten náboj hodně. Takže touto cestou asi opravdu ne.S tím lanem by asi byl také problém, protože by bylo nutné, aby se protáhlo nejméně o těch 300km, což bych typoval na délku hodně průtažného lana aspoò 1000km. Spíše než lano by se hodila nějaká sí s užitečnou zátěží ve svých rozích nebo po obvodu. Zase by ale vyvstal problém s tím, že by se zátěž (sondy) na rozích sítě měly tendeci srazit :-(Samé problémy :-)

MEK příspěvek #2514 - reakce na příspěvek #2511Uvědomil jsem si, že jsem udělal chybu zrychlení by bylo těch 450 000 000 m/s^2, přetížení by bylo tedy cca "pouhých" 45 mil. G :-)

MEK příspěvek #2515V článku na stránkehttp://members.aol.com/dsportree/LV11.htmLunar Source of He-3 for Commercial Fusion Power," L. J. Wittenberg, et al, Fusion Technology, Vol. 10, September 1986, pp. 167-178.je popísaná možnos ažby He-3 ( hélia ) na Mesiaci z mesačného regolitu, ktoré v kombinácii s deutériom vo fúznom reaktore produkuje energiu s malým množstvom rádioaktivity ako ved¾ajšieho produktu.Autori očakávajú, že jeden nákladraketoplánu by plne pokryl všetky energetické potreby USA za rok 1985.Regolit slúži ako pasca na slnečné He-3 už milióny rokov a je ho tam obrovské množstvo. Ďalšie obrovské zásoby čakajú na Jupitery.Takýto druh pohonu by zvládol cestu k Marsu na odhadovaných 45 dní pri rozumných hmotnostných parametroch, pričom výhodou by bola aj prítomnos permanentného zrýchlovania a spomalovania po celej trase - čiastočné vylúčenie negatívnych účinkov nulovej gravitácie.

MEK příspěvek #2518Konstatuji tedy zatím, že "mechanický" způsob urychlení sondy asteroidem se nám zdá nezvládnutelný.Pokud jde o termojaderné (fůzní) pohony, tak to (teoreticky) vypadá na zajímavý druh pohonu. Bohužel je ale zatím praktická realizace v nedohlednu (technické problémy).

MEK příspěvek #2520Pripada mi celkem jako silenost uvazovat o tezbe He-3 na Mesici pro vyrobu energie na Zemi, kdyz snaze nez He-3 jde fuzovat Deuterium, ktereho je na Zemi vice, nez treba uranu, nebo uhli. Ma sice o neco mensi "vyhrevnost", cca 4x, ale to celkem nehraje roli (je celkem jedno, zda se pouzije 30t nebo 120t paliva), dulezitejsi je, ze se daleko snaze privede k fuzi, takze pokud nedojde k objevu nejakeho zazracneho postupu pro vyuziti fuzni energiie He-3 (o cemz bych dost pochyboval) neni duvod proc nepouzit spise Deuterium.Co se tyce raket, fuzni reakce je sice vydatnym zdrojem energii, ale i kdyz odhlednu od toho, ze zatim neni znam zpusob jak ji vhodne vyuzit, tak fuzni reaktor by sice neprodukoval tolik radioktavniho odpadu, jako reaktor stepny, ale za provozu by byl velice silnym zdrojem zareni, ktere by slo jen tezko odstinit, takze pro pilotovane lety neni prilis vhodny.

MEK příspěvek #2521Nemám predstavu o cenových reláciách výroby deutéria, preto nemôžem porovna náklady na výrobu 120 t deutéria resp. ažbu a separáciu 30 t He-3 z Mesiaca. Čo sa týka odtienenia, stačí štít smerom k obytnému priestoru. Mòa zaujala hlavne možnos, že nie sú potrebné obrovské chladiace konštrukcie, pretože fúzny reaktor má podstatne vyššiu účinnos premeny energie a možná rýchlos medziplanetárnej dopravy - z toho vyplývajúce výhody hmotnostné - potraviny,..., menšie radiačné zaaženie cestou, účinky gravitácie, a pod.

Pages