Smysl pilotovanych kosmickych letu

Primary tabs

MEK příspěvek #4733Urcita cast lidi se proste chce dostat nekam, kam lidska noha dosud nevkrocila. Do budoucna bych kosmicke lety videl enco jako dobyti severniho a jizniho polu nebo Mt. Everestu - to ve sve dobe vyzadovalo daleko mensi procento DPH nez kosmicke lety, jinymi slovy, podnikali to bohati jednotlivci-dobrodruzi...Kosmonautika ve dnesni podobe vznikla v Sovetskem Svazu v 50.letech mj. i jako poselstvi Zapadu: "podivejte, v nasem usporadani spolecnosti muzeme delat neco, co si u vas ani nejbohatsi individualni dobrodruzi ci idealiste ci jejich spolky nemohou dovolit". Zadny dalsi Nansen nebo Admundsen - ale Gagarin, naprosto zamenitelny hrdina. Ano, bylo to odvazne - ale na druhou stranu, kdokoliv jiny, koho by do te plechovky nacpali, by tam doletel taky, at by chtel, nebo ne. A USA nemely jinou moznost, nez prijmout soutezeni v tomto oboru na statni urovni, protoze na jine to neslo ufinancovat...Soucasna kosmounautika je kazdopadne ztelesnenim snu o vsemocnem statu/spolecnosti/korporaci: dokazeme vyrobit stroje za hranici moznosti cloveka-jednotlivce, a ty stroje dostane k dispozici zcela zamenitelny clovek-jednotlivec, vybrany podle obskurnich kriterii (zdravi? - ale vetsina bezne populace by to prezila take, kvalifikace? - na Mesici stanul slovy JEDINY kvalifikovany vedec... politicke rozhodnuti? Remek! bohatstvi? Denis Tito...), a s vyjimkou posledniho pripadu neosobne plniciho nejake poslani, ktere mu ulozila spolecnost.Do vesmiru je potreba letat kvuli potrebe individualniho dobrodruzstvi. Skutecne zasadni objevy, stejne jako ve vetsine ostatnich pripadu v historii, pak budou ucineny spise omylem ci nahodou...Pripominam, ze kosmicke lety byly technicky dokonale mozne uz od 30. let 20. stoleti: S technologii V2 bylo mozne podniknout pilotovane balisticke lety, a technologie V2 mela koreny ve 30.letech. Uvahy o kosmickych letech nejprve ve 30. a pak jeste i ve 40. letech jeste nepredpokladaly statem rozsahle financovany kosmicky program, spise se to odvijelo od predstavy stavby "dopravniho prostredku", tak jako byli lide zvykli za dopravni prostredky povazovat auta, lode, letadla. Kosmicky program vsak nakonec skoncil s nutnosti vystavby masivni infrastruktury, spise ve stylu zeleznicni dopravy...

MEK příspěvek #4737Co je smyslem tohoto diskuzního tématu? Zareaguji tak, jak jsem to pochopil já, tedy jak to udělat, abychom mohli létat do kosmu kvůli potřebě individuálního dobrodružství.Osobně si myslím, že prvotním smyslem pilotovaných letů byla snaha umožnit dělat v kosmu takové věci, které nešlo zvládnout automaticky, nebo na dálku. Širším smyslem pilotovaných kosmických letů je pak (podle mne) expanze lidstva do vesmíru (ovládnutí nových území).Také samozřejmě doufám, že do kosmu bude možno létat pro radost a dobrodružství (nejen pilotovaně). A také mi vadí, že za "moje peníze" se v kosmu dělají věci, které nepovažuji za důležité, nebo tam někdo (místo mne) létá na služební cestu :-)Jde o to, jak toho dosáhnout (jak změnit nepříznivý stav).Jednu z reálných možností vidím v postupném celkovém zlevòování kosmonautiky (různými způsoby), až bude dosaženo stavu, kdy si potřebná zařízení bude moci koupit (nebo postavit) mnoho lidí. Podobně, jako dnes například osobní počítač. I výroba počítače (včetně čipů) je totiž zcela za hranicí možností jednotlivce (a takových věcí je většina, zdaleka nejen kosmické stroje).Jinou, zcela odlišnou, možnost vidím ve virtuální realitě. V dokonalé (a levné) virtuální realitě bude moci prožít libovolná (nejen kosmická) dobrodružství (ale také provést třeba svůj soukromý vědecký průzkum a výzkum) každý, kdo o to bude stát. Překážkou nebudou ani peníze, ani zdraví, ale například ani zcela zásadní vady (tělesné nebo duševní). Překážkou nebudou dokonce ani fyzikální zákony.Zda to ale nějak ovlivní uskutečnění budoucích zásadních objevů si netroufám hodnotit :-)

MEK příspěvek #4746Myslim ze o virtualizaci nejde, te je vsude plno... ale je to jen hra, ve virtualnich svetech vseho druhu (a jednim z nich je Internet sam o sobe, se svymi komunikacnimi protokoly...) si muzeme hrat s vytvarenim vlastnich pravidel hry, nebo muzeme neco simulovat, ale na vesmiru me laka prave to, ze tam ziskavame "realna" data, ze v podstate posouvame hranice poznaneho jednoducheho trojrozmerneho prostoru...V podstate by se mi asi libilo zit v dobe, kdy by jeste bylo co objevovat primo na Zemi, kdy by informace o okolnim svete byly mlhave... ale dnes tuhle hranici predstavuje vesmir.Nicmene pripustit virtualizaci kosmickeho vyzkumu vlastne znamena potvrdit, ze pilotovane kosmicke lety jsou zbytecne. Jenze kdyz to pripustime, tak shledame ze cestovani je obecne zbytecne, a ze nejjednodusi zpusob jak zorganizovat lidstvo by byl, kdyby kazdy sedel vetsinu casu doma u televize...Nevim, tenhle text jsem copy+pastnul do noveho threadu, protoze jsem ho mel uz napsany, a zjistil jsem, ze k predchozimu tematu se nehodil.

MEK příspěvek #4747Virtualizace může být otázkou zcela svobodné volby a ne vnějšího organizování. Může být prostě výhodná.Skutečně si myslíš, že pro objevování vesmíru (nebo třeba mořských hlubin), je fyzická osobní (lidská) přítomnost nezbytná?Ja si myslím, že dnes je to snad ještě výhodné, ale postupně to bude zcela zbytečné a jako důvod zbyde jen "adrenalin" (fyzické zážitky) a "stěhování" (expanze). Nevidím na tom nic špatného a jedinou možností, jak se k tomu přiblížit, se mi zdá zlevòovat a zlevòovat. Nebo je ještě jiná možnost?

MEK příspěvek #4748Aleši, když to tak čtu, uvědomuji si ještě jeden problém. My lidé zatím chceme cestovat, nebot naše přímá přítomnost je výrazně lepší, nebot nám umožnuje získat více poznatků. A Ty říkáš, že to jednou nebude nutné. Vidím jediné tyto možnosti, kdy to nebude nutné (nebo kde to není nutné):a) pokud je doba komunikace se sondu dostatečně krátká, aby umož¡¡novala teleprezenci (tj. bu¡¡d v blízkém okolí Země - Měsíc, Mars už je diskutabilní ..; nebo dojde k objevu přenosu informací nadsvětelnými, drahno říct nekonečnými rychlostmi ...)b) pokud bude družice inteligencí na naší úrovni. Pak ovšem nastává problém s tím, že pokud bude družice natolik inteligentní, že bude srovnatelná s námi, pak už nám nic nebrání v cestě se lehce šířit v podobě těchto robotů (pokud tedy budou schopni se replikovat, což by zase neměl být až tak velký problém ...) Ale celkově je vývoj inteligence srovnatelný s naší ještě vzdálenější, než ta nekonečná komunikační rychlostc) nebo se nám povede definovat dostatečně omezené a přesto funkční soubory sensorických vjemů, aby nám umožnovali dostatečně poznávat i na dálku ... Přesto je otázka, zda by přímá přítomnost člověka na palubě lodi obíhající třeba Pluto nemohla využít přístroje a techniku lépe, efektivněji a rychleji, než lidé na Zemi ...Na tvou starnu zase hovoří fakt, že dnes je zpracování informací, které nám dodají automatické sondy velmi zdlouhavé a dělají ho velké týmy lidí na Zemi, takže co by tam vlastně ten člověk mohl dělat? Takže jsem vlastně zpátky u Tebou navrhovaného létání z rozmaru, nebo planetárního plození (šíření sebe sama jako lidstva do kosmu).

MEK příspěvek #4750Já si myslím, že ve většině ostatních oborů lidské činnosti v tomhle mají jasno. Ano, je pár "ušlechtilých" povolání typu lékaři, učitelé - ale jinak se nikdo neptá po smyslu sportu, umění, zábavního průmyslu, apod. Lidé prostě dělají věci které je baví, když na to seženou peníze, a některé extrémě "přetechnizované" druhy sportu, jako jsou závody F1, vytvářejí samoúčelné průmyslové odvětví samy o sobě. Není asi náhoda, že pořadatelé X-prize chtějí uspořádat závody, které by byly mediálně podobně atraktivní, jako závody F1 (pro mě samozřejmě daleko atraktivnější...).Co se týče možné kolonizace blízkého kosmu, tam myslím bude motivace podobná jako byla při expanzi po zemském povrchu - touha po svobodě, únik před byrokracií, daněmi, cenzurou... přičemž jsme opět u toho, proč si myslím, že nějaké státně plánované a finacované kosmické osídlení jako je ISS nemá velkou budoucnost, a že větší potenciál vidím spíš v politické nezávislosti kosmických kolonií. Té musí předcházet ekonomická soběstačnost (tzn. někdo jim tím kosmickým katapultem musí střílet na oběžnou dráhu aspoò vodu a vzduch, a to bude stát tady dole na zemi peníze...) - a k ekonomické soběstačnosti vede daleko spíš létání pro zábavu, než létání za státní peníze...

MEK příspěvek #4752Souhlasím naprosto s tím, že létání za státní peníze nevede příliš ke všeobecnému snižování kosmonautických cen (k ekonomické soběstačnosti kosmických kolonií).Jen a se rozvíjí létání pro zábavu co nejvíc. Uvidíme, jestli to povede k radosti pro hodně lidí. Já věřím, že ano.Pro mne osobně je to ale v dohledné době reálně nedostupné. Proto se těším i na lepší virtuální realitu (virtuální teleprezenci), nejen jako hru, ale jako pomůcku pro rovnoprávnější přístup do vzdálených (nebo jinak extrémních) oblastí. Tento směr vývoje mi v tuto chvíli připadá mnohem snazší a proto i dostupnější (alespoò pro mne).Nepotřebujeme k tomu ani inteligentní stroje, ani nadsvětelnou komunikaci. Stačí "hlupácké" stroje, schopné reagovat na naše povely a schopné pomocí svých senzorů (kamer) získat dostatek informací pro vytvoření (pozemnského) virtuálního modelu jejich okolí. To, že ty stroje nebudou schopny reagovat na naše povely v reálném čase (on-line) pak už tolik nevadí.

MEK příspěvek #4757Letani "pro zabavu" muze byt dobrym startovacim impulzem, ale jako jedinny pilir budouci orbitalni/ostrovni/lunarni ekonomiky bych to nevidel. Osidleni je vzdycky otazkou zdroju a ty jsou v nejblizzsim okoli Zeme dost chude - suroviny ridsi nez na Zemi, energie relativne zredena a hlavne prozatim tezko dovazitelna na Zem (aby nam za to vystrelili nejaky ten material). Mozna by neco mohla zachranit veda a s tim spojena "inzinyrstina" ("My vam to stometrove zrcadlo odlijeme v Mare Crisum za desetinu ceny vcetne dopravy na Lagrange..." nebo "Jo, na GEO -45.15, tam opravujou komunikacni satelity za hubicku.")Dost mozna ze Mesicnani budou dobre programovat (co jineho delat behem ctrnactidenni noci v podzemnim krytu, ze?).Ale jinak mne toho moc nenapada. Jiste neprime dopady mohou byt skvele, napriklad se naucime dokonale recyklovat material (kazdy atom vodiku se musi dovazet ze Zeme, tedy do doby nez si ulovime kometu) nebo organizovat dopravu (az KontejNet zavede Mesic, bude se Zeme klopotne snazit taky na nej prejit namisto nahle neefektivni silnicni site; Timto se hlasim k autorstvi tohoto vynalezu a bude-li zajem, zalozim nove vlakno).

MEK příspěvek #4760Jen poznamka - ve zdejsich debatach uz jednou zaznel prekvapivy postreh, ze doprava _atomu vodiku_ na obeznou drahu vlastne vubec nemusi byt draha. Materialy s vysokou entropii, tzn. jakekoliv suroviny, lze totiz na obeznou drahu pomerne levne vystrelovat nejakymi temi orbitalnimi kanony - a to podle me klidne v objemech nekolika tun za den. Neni to extremne levne, ale pro civilizaci, ktera vetsinu spotrebniho zbozi neustale presouva v kamionech sem a tam tisice kilometru, to neni zavazny logisticky problem. Na obeznou drahu je spis problem dostat objekty s nizsi entropii, jako jsou pristroje nebo dokonce lidi ;-)Tzn. jakmile bude jednou na obezne draze kolonie, ochotna platit realne castky napr. za dodavky nekolika tun syrovych surovin denne (voda, vzduch, ale treba i ruzne konstukcni materialy), tak je pozemsky trh nepochybne schopen tuhle poptavku saturovat, protoze kosmicke delo jsou asi schopne postavit i rozvojove zeme. On si spis nikdo zatim nedovedl v hlave srovnat dvacetitunovy nakladovy prostor STS s pulkilogramovymi projektily ktere jsou vystaveny zrychleni buchvikolik stovek G - ale na levnou dopravu surovin je to asi jedina moznost. V tomhle kontextu je zajimave, ze radoby "seriozni" futuristicka literatura neustale spekuluje o nejake tezbe surovin na asteroidech, nebo dokonce presouvani asteroidu na obeznou drahu Zeme, ale skutecnosti je, kosmicke delo je pro dopravu surovin levnejsi reseni, na coz by se nepochybne okamzite prislo, kdyby existovala skuetcna komercni poptavka po dodavce surovin na opravdu v opravdu velkych objemech a pri nutnosti dostat cenu za kg opravdu nizko.Takze skutecne mame jediny problem: jak dostat na obeznou drahu jakekoliv solventniho odberatele, kvuli kteremu se vyplati kosmicke delo postavit. Zakladni motiv bude nutne iracionalni, romanticky ci ideologicky (to je v zasade porad jedno a to same), ale pak se uz vytvori normalni ekonomicke vazby.Jinak souhlasim, ze tenhle thread je v podstate redundantni, a muze se klidne smazat, ja jsem mel fakt akorat nejaky blabol v clipboradu, a vyvinula se z toho diskuze, ktera tady uz stejne mockrat bezela.... jenom znovu hledam argument, ze napr. ekonomicky vyznam X-prize podnikani nebo letu turistu na ISS v objemu maximalne desitek milinu dolaru muze byt pro budoucnost pilotovanych kosmickych letu nesrovnatelne vetsi, nez dalsich X desitek miliard uvolnenych ze statnich rozpoctu... protoze staty nakonec dojdou k tomu, ze financovat kosmonautiku je stejne malo ve verejnem zajmu, jako napr. financovat rekreacni jachting nebo stavbu rodinnych domku pro milionare...

MEK příspěvek #4763K poslední poznámce o kosmickém dělu .. Vysílání malých (půl kilových objektů) by bylo moc fajn, ale ... ... ale jak je posbírat na orbitu? ... jaká to bude ekologická zátež? Míním tím, že doprava např. 10 tun vody bude nutné vyslat tisíc projektilů a z nich bude spousta kosmického smetí na LEO, které ke všemu bude mít různé orbity a každé smetí z té které střely se bude chovat různě. Při vynesení jednoho destitunového nosiče vznikne určitě významně méně a lépe organizovného smetí. A to si myslím, že je největší argument proti takhle malému dělu ...

MEK příspěvek #4770 - reakce na příspěvek #4763Co se tyce vody, tam bych to nejak tragicky nevidel. Vystrelit se da v pricipu pouze samotny led (vybaveny maximalne tak miniaturnim vysilacem pro snadne nalezeni na orbite). Co se tyce jeho zachyceni na LEO, zalezi na presnosti prvotniho navedeni projektilu na LEO. Pokud bude vzdalen radove kilemtry od ISS (nebo neceho podobneho) bude pomerne snadne ho treba harpunovat a ke stanici pritahnout, pokud by chyba mela byt v radu 100km a vice, tak bude treba vybavit jej alespon minimalnim manevrovacim systemem, ale to jsou spekulace, protoze o realne presnosti dela nevime nic. Kazdopadne mi to porad pripada ekologictejsi nez konvencni rakety (at uz se SRB, nebo LOX/RP motory) a vznikle "smeti" (pokud nejake vubec vznikne, bude na LEO a tak stejne brzy spadne a zanikne v hornich vrstvach atmosfery.

MEK příspěvek #4769Ohledně toho děla ještě doplním, že lze dostřelit jen SKORO na oběžnou dráhu (perigeum bude vždy pod povrchem Země), takže je třeba ten náklad buď nějak dotáhnout na dráhu (pohonem s podobnou mírou entropie jako náklad), nebo to chytit už na prvním oběhu (při relativních rychlostech v řádu stovek m/s). Navíc je třeba střílet do správné roviny dráhy a to jde jen pár minut denně (posílat tam tuny nákladu denně tedy asi nebude až tak jednoduché a levné).Obecně ale musím říci, že s xChaosem v zásadě souhlasím v tom, že soukromé aktivity (X-prize, Tito, ...) mohou být pro vzdálenější budoucnost pilotovaných letů důležitější, než miliardy ze státních rozpočtů.

Myslím, že to patří nejlépe sem.

Je rok 2018 a stále je člověk nejdokonalejší možný robot.

https://twitter.com/elonmusk/status/984882630947753984