Proč kolonizovat vesmír

Primary tabs

[quote]Ne to potřebovat určitě nebudeme - nebo to nebude zcela jistě pro všechny či alespoò tak 1/3 populace vyspělých zemí - i pouhá 1/10 populace je zcela nereálná.
Prostě bude platit - pokud mám zemřít já s mými dětmi, rodiči a dalšími příbuznými - tak klidně a nepřežije nikdo z lidí - alespoò konečně nebude zde žádný rozdíl mezi bohatým a chudým člověkem. [/quote]

Někdo holt myslí jen na sebe a někdo dokonce i na civilizaci. :)

P.S. Sem přesunu tyto přímo s ITS nesouvisející věci.

mne sa zdá pozoruhodnejšie že v článku sú vymenované len samé man made katastrofy
dokonalá viera že človek dokáže zničit sám seba aj prírodu, ale príroda človeka zniči nedokáže
totálna ignorancia, toho že podstatou života a živej prírody je evolúcia, a kruté triedenie schopný preži - neschopný preži

...zozrat vlastne zdroje je tiez evolucia... ;)

ja to vidim tak - ludstvo je vo faze zbierania nizko visiaceho ovocia. Ropa je easy zdroj energie. Kovy mame v zemi pod zadkom. Jedlo samo rastie na poli.
Bez takychto zdrojov by civilizacia nikdy nevznikla, ALE su to zdroje obmedzene. Mame limitovane mnozstvo casu na to, aby sme sa naucili vyuzivat tazko dostupne zdroje, ako jadrova fuzia, kovy z asteroidov, pestovanie a recyklacia potravin v umelom prostredi atd. Po uplynuti nasej "grace period" sa nizko visiace ovocie minie a my bud budeme vyspelejsia civilizacia, alebo zanikneme ako inkovia.

[quote] Po uplynuti nasej "grace period" sa nizko visiace ovocie minie a my bud budeme vyspelejsia civilizacia, alebo zanikneme ako inkovia. [/quote]

alebo dopadnem jako 99 % civilizací, které vyčerpaly "nízko vicící ovoce" - přežije zlomek/max. desetina obyvatel, s životní úrovní odpovídající nejchudší části původní civilizace

Inkové nezanikli kvůli nedostatku zdrojů, těch měli dost, ale kvůli invazi neporovnatelně silnější armády.

[quote][quote] Po uplynuti nasej "grace period" sa nizko visiace ovocie minie a my bud budeme vyspelejsia civilizacia, alebo zanikneme ako inkovia. [/quote]

alebo dopadnem jako 99 % civilizací, které vyčerpaly "nízko vicící ovoce" - přežije zlomek/max. desetina obyvatel, s životní úrovní odpovídající nejchudší části původní civilizace

Inkové nezanikli kvůli nedostatku zdrojů, těch měli dost, ale kvůli invazi neporovnatelně silnější armády. [/quote]

To není pravda, Inkové zanikli, protože v jejich státě byla velká část naprosto nespokojených obyvatel, kteří pomohly conquistadorům zničit nenáviděnou vládu. Veškerá palebná převaha by byla k ničemu, kdyby neměli Španělé podporu místních - informace, zásoby a pomocné síly.
Totéž pak platilo pro dobývání severní ameriky - francouzi podporovaní indiáni proti angličany podporovaným indiánům.

[quote]
Inkové nezanikli kvůli nedostatku zdrojů, těch měli dost, ale kvůli invazi neporovnatelně silnější armády. [/quote]

sorry, mal som na mysli mayov. Proste ti co zili na kukurici a ta im prestala rast :)

Pri viacerych zaniknutych civilizaciach je hlavny podozrivy zmena klimy. Skratka ide o to ze vyhodne prirodne podmienky nie su samozrejmost, ale dar. Civilizacia zavisla od stedrosti prirody ma obmedzene trvanie.

[quote]ja to vidim tak - ludstvo je vo faze zbierania nizko visiaceho ovocia. Ropa je easy zdroj energie. Kovy mame v zemi pod zadkom. Jedlo samo rastie na poli.
Bez takychto zdrojov by civilizacia nikdy nevznikla, ALE su to zdroje obmedzene. Mame limitovane mnozstvo casu na to, aby sme sa naucili vyuzivat tazko dostupne zdroje, ako jadrova fuzia, kovy z asteroidov, pestovanie a recyklacia potravin v umelom prostredi atd. Po uplynuti nasej "grace period" sa nizko visiace ovocie minie a my bud budeme vyspelejsia civilizacia, alebo zanikneme ako inkovia. [/quote]

Že bych tímhle ekologicko-holistickým uvažováním přeci jen někoho nakazil? :-) (pravda - Elon Musk v tomhle směru odvedl obrovský kus práce se "zviditelòováním" a pí-ár do té doby opovrhovaných a zesměšòovaných témat).

Trochu rejpnutí: pokud vezmeme v úvahu dlouhodobější evoluci, tak lidé začali jako opice a měli - teoreticky - přístup ke všemu ovoci, ale pak ze stromů dobrovolně (?) slezli (někteří říkají, že to byla největší chyba v historii) a museli hledat jiné zdroje :) (např. ovoce popadané na zem :-)

Myslím, že náš druh má zakódované, že pokud množství zdrojů na jednoho obyvatele poklesne pod určitou mez, tak se probouzí pud "zvednout se a jít o kus dál". (a to je zajímavé - jiné druhy to takto vůbec mít nemusí, ono těch antropomorfních specifik je fakt hodně, např. pokládáme za dané, že vědomí je spojené s používáním nějakého jazyka, signalizačního systému - a tady se stále znovu vrací ve sci-fi fascinující téma, které naposledy ve velkém stylu otevřel film Příchozí). Obyvatelé přelidněných měst se dnes příliš nadšeně nemnoží, protože sice jsou obklopeni hojností - ale ta rozhodně není abundantní, vše podléhá ekonomice, směně a v lidech se probouzí instinkt jít o kus dál a hledat, zda tam náhodou nebdou abundantní zdroje - ale ty už nejsou prakticky nikde (většina z nás si to realizuje nějakým tím cestovatelstvím či prací v cizině či studentskými stážemi... ale třeba imigrantská vlna je projevem téhož).

Instinkt expandovat do kosmu byl tedy naprosto přirozený - ale pak jsme se odtamtud vrátili, resp. naši bezpilotní průzkumníci (opět velmi hluboký a pradáinstinkt, tahle automatizace - nakonec to při vší sofistikovanosti není nic jiného, než stará dobrá rybářská sí, hozená pod vodu, kam přímo nemůžem...) - a zjistilo se, že tam žádné zdroje nejsou. Že by se tam nejdřív musely dopravit... a že pokud tam jsou (metalické asteroidy, apod.) tak je to "ovoce" visící ale opravdu hodně, hodně vysoko.

Elon Musk v argumentaci použil koncept, který je srozuzmitelný stále více lidem - a sice, že vzácným zdrojem je samotná pravděpodobnost přežití aspoò části lidstva. I s tímhle lidstvo archaicky pracovalo (např. při kolonizaci ostrovů v Timochoří - Polynésané, a myslím, že v tomhle nejsem zdaleka jediný, že prakticky od počátku současného chápání kosmu s jeho mnohostí Sluncí a slunečních soustav a planet si antropologové uvědomovali, že tu existuje precedens, kdy už lidé předtím kolonizovali obrovskou rozlohu oceánu pomocí velmi primitivních technologií a často s jen omezenými znalostmi, zda daným směrem najdou obyvatelnou zemi - rozhodně se tím ale aktivně vyhýbali přelidnění již kolonizovaných ostrovů - fakticky byli na útěku před tchýněmi, což je nejspíš taky hluboce zakořeněný lidský instinkt, dokonce nutící jedince ke vzájemné spolupráci, apod.)

Přitom je zajímavé, že určité procento lidí zůstane i po skončení hlavní vlny kolonizace uvyklé nomádskému životnímu stylu - beduíni na pouštích, a nebo, co se té kolonizace ostrovů v oceánech týče, tak třeba tihle:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Gypsies
https://en.wikipedia.org/wiki/Moken_people
https://en.wikipedia.org/wiki/Seafarers_(ethnic_groups)
https://www.hrw.org/report/2015/06/25/stateless-sea/moken-burma-and-thai...

Ono dnes si představujeme, jak budou kosmonauti na generačních lodích všichni nějací sofistikovaní vědci a hi-tech inženýři-kutilové se superschopnostmi... ale ve skutečnosti, komplexní civilizace vyžaduje obrovskou úroveò dělby práce mezi desetitisíce specializací a stamilionové populace (BTW nikdo přesně neví, jakou úroveò dělby práce vytvoří miliardová populace - v Číně i Indii ke kvalifikované střední třídě patří pouze stamiliony...)

Takže při představách, jak bude vlastně vypadat kultura, která jednou skutečně kolonizuje vesmír a bude závislá na vyhledávání ojedinělých ostrovů, poskytujících kritické vzácné zdroje, bych se rozhodně nezaměřoval jen na šlechtění populace matfyzáků a jaderných inženýrů - ale inspiroval bych se i u mořských nomádů JV Asie a Tichomoří... (ovšem včetně toho, že styl, kterým třeba australští domorodci vydrancovali přírodní zdroje křehkého ekosystému Austrálie si příliš nezadá s tím, co později předvedla civilizace moderní...)

Připoutanost ke konkrétnímu kusu země je dost silným základem naší kultury, ze které vyšla i naše technologie - přitom zrovna ti mořští nomádi nejsou ani bez usedlého zemědělství žádní primitovové, jejich lodě vypadají docela sofistikovaně a rozhodně vyžadují nějakou úroveò řemeslné zručnosti, apod.

Přitom ale jen pojem "geometrie" u nás vychází původně z měření polí (za účelem určení tomu, komu patří který kus souvislého bláta po povodni, zřejmě). Fakt netuším, co je základem abstraktního myšlení u mořských národů - ale třeba Polynésané měli neuvěřitelně vypracovaný systém navigace pomocí hvězd (který velmi zhruba souvisel s tím, že si dokázali udržet představu o rotaci hvězdné oblohy v čase, s tím že jí měli namemorovanou jako celek... a na základě toho zřejmě odhadnout nejen zeměpisnou šířku, což tak těžké není, ale i zeměpisnou délku)
https://en.wikipedia.org/wiki/Polynesian_navigation#Experimental_research

Budoucí "kosmonésané" budou každopádně svoje prostředí vnímat naprosto odlišně od lidí, kteří patří do některé z pozemských kultur. Je celkem jedno, jestli nás chce Elon Musk šoupnout na Mars (ten je nehostinější, než ta nejhorší pozemská pouš - velmi zhruba by takhle vypadala taková místa na Zemi, na kterých by se hory tyčily do 30 km výšky a ještě by to bylo spíše v polárních oblastech, než v tropech) nebo Jeff Bezos do orbitálních habitatů (tam je výzvou totálně umělé prostředí, které psychologicky nepřipomíná ani tu pouš).

Obrovskou konkurenci pro kolonizaci kosmu vidím nejen já, ale i post-cyberpunkoví sci-fi autoři v současně tendenci "kolonizovat" raději kyberprostor (tedy ponořit se do světa, ve kterém je odvedena pozornost od vzácnosti materiálních zdrojů simulovanou abundancí zdrojů virtuálních). Musíte být fanoušci Star Treku, abyste si dokázali přestat nějaké splácání obou expanzí ("dovnitř" i "ven") dohromady :-) [Upraveno 08.1.2017 xChaos]

V této souvislosti doporučuji knihu A.Taintera, [b] Kolapsy složitých společností [/b]. Americký archeolog, antropolog a historik Joseph A. Tainter se ve své nejznámější práci zabývá otázkou, proč se v minulosti zhroutily mnohé říše, státní útvary či jiné složité organizační formy lidské společnosti.
Nejprve uvádí téměř dvě desítky případů kolapsu a podává přehled teorií, jejichž prostřednictvím se během uplynulých dvou tisíc let kolapsy vysvětlovaly. Poté vytváří vlastní, široce aplikovatelnou teorii kolapsů (kolapsy jsou v ní vysvětleny poklesem mezních výnosů investic do složitosti). Prostřednictvím detailních studií kolapsu římské a mayské říše a americké kultury Chaco pak ověřuje platnost svého modelu a objasòuje fungování dezintegračních procesů. V závěrečné kapitole se zamýšlí nad tím, zdali kolaps nehrozí také současné společnosti

Zatím všechny civilizace, které se dostaly do úpadku, doplatily na to, že se měly příliš dobře, neměly potřebu tvrdšího režimu a nebyly schopné a ochotné za cenu osobního omezení i vlastního komfortu se bránit vnějšímu nebezpečí. Nikdy to nebylo tím, že by jim došly zdroje- nepomohla by jim jakákoliv technologická "revoluce".Proti lenosti, pohodlnosti a rezignaci je technika k ničemu. [Upraveno 08.1.2017 milantos]

[quote]V této souvislosti doporučuji knihu A.Taintera, [b] Kolapsy složitých společností [/b]. [/quote]

Já podobným způsobem můžu doporučit Kolaps od Jarred Diamonda, ale to už jsem tady psal určitě několikrát. Kolonizace Grónska Vikingy byla třeba při tehdejší úrovni technologie zcela srovnatelná s tím, co chystá Elon Musk na Marsu - a taky dojeli na to, že se prostředí nepřizpůsobili zdaleka tak dobře, jako Inuité a snažili se za každou cenu udržet si komplexitu své zemědělské (a navíc pokřesanštělé - snad víc, než na Islandu) kultury, i když k tomu neměli zdroje (dřevo, kov...)

Kolonie, kterou si představuje Elon Musk na Marsu, by zcela jednoznačně po čase trpěla podobnými problémy, jako Vikingové v Grónsku (a koneckonců, Vikingové dojeli na postupném úpadku lodního spojení s mateřskou kulturou)

Spisovatel Vernor Vinge si představoval svoje "Queng-Ho" jako kosmickou nomádskou civilizaci, kde klíčová pro dlouhodobí udržení životní prostředí bude např. vysoká úroveò biotechnologií a "ochočení" baktérií, na prakticky intuitivní úrovni. Ale v podstatě si to všichni představují tak, že taková civilizace poněkud "virálně" nakazí nově objevované systémy a okamžitě využije dostupné zdroje... vzhledem ke vzdálenostem mezi hvězdami by mezitím dříve založené, ale o samotě ponechané kolonie postupně upadaly, ale kosmičtí cestovatelé ve hvězdoletech by "obchodovali" s know-how a planetární systémy, kam by po stovkách let hibernace opět dorazili, by v podstatě opět industrializovali a zmanipulovali k výrobě dalších lodí... zajímavá myšlenka, jedna z mála, která se do kolonizace kosmu pokusila vnést nějakou reálnou ekonomickou motivaci (tzn. postavit motivaci k pokračující kolonizaci na směně... ovšem neřeší problém prvotní motivace k první kolonizaci... ten bude muset být asi kvazi-náboženský, politický, fanatický...)

ja vnímam koloniáciu vo vesmíre predovšetkým ako nástroj "ventil na papiòáku", a zdroj stability
pod¾a mòa sa tak dlho Britské impérium a monarchia udržalo vďaka kolóniám, ale nie vďaka tomu že ich používalo ako zdroj surovín, ale vďaka "vývozu" nespokojných ¾udí, bol k dispozícii priestor do ktorého mohli exitova "nespokojný duchovia", robi tam "sociálne experimenty", nebolo nutné robi revolúcie, a bojova proti nim doma
Británia v podstate "vyexpedovala" republikánsku revolúciu a "nepokoj" do USA [Upraveno 08.1.2017 alamo]

Podle mne se kolonizace vesmíru bude ubírat spíše tímto směrem:

http://www.noveteorie.cz/BUDOUCNOST.html

[quote]Zatím všechny civilizace, které se dostaly do úpadku, doplatily na to, že se měly příliš dobře, neměly potřebu tvrdšího režimu a nebyly schopné a ochotné za cenu osobního omezení i vlastního komfortu se bránit vnějšímu nebezpečí. Nikdy to nebylo tím, že by jim došly zdroje- nepomohla by jim jakákoliv technologická "revoluce".Proti lenosti, pohodlnosti a rezignaci není technika k ničemu. [/quote]
100 bodov pre milantosa ;)

[quote][quote]Zatím všechny civilizace, které se dostaly do úpadku, doplatily na to, že se měly příliš dobře, neměly potřebu tvrdšího režimu a nebyly schopné a ochotné za cenu osobního omezení i vlastního komfortu se bránit vnějšímu nebezpečí. Nikdy to nebylo tím, že by jim došly zdroje- nepomohla by jim jakákoliv technologická "revoluce".Proti lenosti, pohodlnosti a rezignaci není technika k ničemu. [/quote]
100 bodov pre milantosa ;) [/quote]

tym myslel riesenie prav homosexualov a zivotneho komfortu broilerov v dobe, ked do europy prudia z jednej strany dzihadisti a z druhej agenti KGB?

:( [Edited on 08.1.2017 yamato]

Já to vidím přesně naopak: do úpadku se dostaly civilizace typu na Velikonočním ostrově, které z nesmyslných prestižních a rituálních důvodů stavěly další a další sochy, čímž několik vůdců nahromadilo sociální status - a v průběhu tohoto procesu ovšem byl přislovečně "vykácen poslední strom", což se u ostrovní populace ukázalo jako docela problém (protože např. ztratíte schopnost stavby lodí, apod.)

Z civilizací, které zanikly jinak, než ekologickou katastrofou, lze zmínit např. Aztéky, kterým rozhodně nechyběl "tvrdý režim" (např. lidské oběti, apod.) - ovšem opět, tvrdý režim často neslouží ničemu jinému, než jen utvrzení statutu mocenských elit.

Nicméně, na otázku, jestli je lepší s fašounama bojovat nebo před nima utéct, dávám jasnou odpověď skrze své sympatie ke kolonizaci kosmu :-) Všechny zatvrzelé konzervy, co se donekonečna opájí svojí teorií strun apod., necháme tady na zemi, aby si zaváděli tvrdý režim a různě u toho konvičkovali až hajlovali, zatímclo liberálně smyšlející část populace zdrhne do kosmu pomocí em-Drive kolonizačních lodí a založí nomádskou decentralizovanou civilizaci po vzoru polynéských národů :-)
[Upraveno 08.1.2017 xChaos]

Inkové nezanikli kvůli nedostatku zdrojů, těch měli dost, ale kvůli invazi neporovnatelně silnější armády. [/quote]
???
To jako těch několik stovek Pizzarových conquistadorů, dobývajících říši se 7 miliony obyvatel, bylo neporovnatelně silnější armádou?
Kdyby se Inkové (přesněji řečeno Kečuové, Inka byl titul jejich vládce, ne název národa) odvážili postavit na odpor, tak by Španěly i navzdory těm pár mušketám, co měli s sebou, umlátili čepicemi. Jenže oni si je pustili dovnitř do své říše, chovali se k nim s úctou a veškerými ohledy, a pak se nestačili divit. Proč mi to něco připomíná?

[quote]Já to vidím přesně naopak: do úpadku se dostaly civilizace typu na Velikonočním ostrově,
Z civilizací, které zanikly jinak, než ekologickou katastrofou, lze zmínit např. Aztéky, kterým rozhodně nechyběl "tvrdý režim"[/quote]

No já jsem měl na mysli třeba Peršany, Egypt,Řecko, Spartu, Řím.

[quote]
Nicméně, na otázku, jestli je lepší s fašounama bojovat nebo před nima utéct, dávám jasnou odpověď skrze své sympatie ke kolonizaci kosmu :-) [/quote]
No, tak takovu otázku zde jsem snad nevyslovil. Ale všechny ty civilizace, co jsem zmínil, dojely právě na tu myšlenku - nebojovat. Jenže všechny byly nakonec dostiženi. Nějak tu neplatí že " moudřejší ustoupí"

[quote]
Kdyby se Inkové (přesněji řečeno Kečuové, Inka byl titul jejich vládce, ne název národa) odvážili postavit na odpor, tak by Španěly i navzdory těm pár mušketám, co měli s sebou, umlátili čepicemi. [/quote]
Čapicami by ich neumlátili, pretože boli naučení bojova vždy jeden na jedného. Sila zabitého nepriate¾a totiž prechádzala na víaza a to chcel každý sám pre seba.

Kdyby se Inkové (přesněji řečeno Kečuové, Inka byl titul jejich vládce, ne název národa) odvážili postavit na odpor, tak by Španěly i navzdory těm pár mušketám, co měli s sebou, umlátili čepicemi. [/quote]
Čapicami by ich neumlátili, pretože boli naučení bojova vždy jeden na jedného. Sila zabitého nepriate¾a totiž prechádzala na víaza a to chcel každý sám pre seba. [/quote]
OK, čepicemi by je neumlátili taky mimo jiné proto, že kulichy nenosili. Myslel jsem to jako metaforu, upřesním to tedy v tom smyslu, že kdyby se rozhodli postavit Španělům na odpor a měli přitom aspoò trochu taktických dovedností, tak by ty Španěly ufackovali i beze zbraní.
Neumět se nepříteli postavit tak, jak je třeba, a stereotypně se chovat podle svých zvyklostí, bez ohledu na to, že neodpovídají aktuálním potřebám, je jedna z vůbec nejhorších chyb, jakých se lze v bitvě dopustit. Kdo to udělá (Inkové), po zásluze prohraje i proti řádově slabšímu soupeři.

osud Inkov si ja osobne neinterpretujem ako odôvodnenie "prečo kolonizova vesmír" ale skôr "prečo ho dôkladne skúma"
Inkov by som za "lenivých až apatických" nepovažoval, a za susedov by som ich nechcel, v istom zmysle boli fakt hyperakrívny.
predovšetkým Španieli nevedomky použili "biologické zbrane", a prišli do krajiny rozvrátenej občianskou vojnou.
https://sk.m.wikipedia.org/wiki/Inkská_ríša
Huayna Capac sa už do prvého hlavného mesta ríše Cuzca nevrátil. Zomrel v r. 1527 v Quite následkom epidémie európskeho pôvodu, ktorá sa sem dostala pred príchodom španielskych dobyvate¾ov.

Po jeho smrti (1527) bojovali o moc jeho synovia: dvanásty inka Huascar (opieral sa o tradičnú elitu v Cuzcu) a Atahualpa (opieral sa o vojsko v severných provinciách). Vojna, ktorú viedli tieto dve strany, trvala 5 rokov. Atahualpa roku 1532 Huascara zosadil.

Inkovia síce agresívne rozširovali svoju ríšu, ale mali obmedzený "horizont udalostí", zaujímali sa akurát o svojich bezprostredný susedov, ktorých si plánovali podrobi a pripoji k "rajchu".

Inkov nezničilo to že "nekolonizovali vesmír", pri rozsahu ich dobyvačnosti sa to fakt tvrdi nedá, Inkov zničilo že ho nedostatočne skúmali. [Upraveno 08.1.2017 alamo]

[quote]
No já jsem měl na mysli třeba Peršany, Egypt,Řecko, Spartu, Řím.
[/quote]

Jenže to je částečně dojmologie pár historiků se zálibou v historii válek...

Řím nezanikl na žádný nedostatek kázně - otroctví držel dlouhá léta, pouze se časem začaly jevit nesplatitelné závazky polo-svobodných občanů způsobem podobným už spíše feudalismu. Barbaři sami o sobě nebyli až takové drama, přijali křesanství, apod. K úpadku přispěly spíš ekonomické faktory, třeba pokles zásobování obilím ze Sicílie, kde se měnilo klima.. ale samotné město Řím se vylidòovalo postupně ještě stovky let.

Někdy faktory nešlo ovlivnit - např. výbych Théry, který zničil mykénskou a krétskou civilizaci. (v dnešní době by podobně zničující byl pád meteoritu.. ale dnes není žádné "kolem", které by se vyvíjelo normálně).

Mezopotámie nedojela na nedostatek vlády tvrdé ruky, ale na zasolení půdy v důsledku intenzivně na zavlažování postaveném zemědělství.

Vikingům v Grónsku se změnilo klima. Velikonoční ostrov jsem už zmiòoval..

Faktory týkající se životního prostředí jsou i dnes velevýznamené (viz to, že v Sýrii před zahájením občanské války několik let nepršelo.. stát tam sice podporuje zavlažovací projekty v zemědělství, ale to je právě to - asi se vyostřili rozdíli k těm, co k výnosům z tohoto podporovaného zemědělství měli přístup a mezi těmi, co jim jejich nezávislé snahy ztroskotaly ....)

[quote][quote]
No já jsem měl na mysli třeba Peršany, Egypt,Řecko, Spartu, Řím.
[/quote]

Jenže to je částečně dojmologie pár historiků se zálibou v historii válek...

[/quote]
No, určitě si radši poslechnu a přečtu něco od historiků, kteří se tomu věnují celý život. Jejich argumenty přeci jen mají jinou váhu než spekulace a zdůvodòování, proč kolonizovat Mars :)

[quote][quote][quote]
No já jsem měl na mysli třeba Peršany, Egypt,Řecko, Spartu, Řím.
[/quote]

Jenže to je částečně dojmologie pár historiků se zálibou v historii válek...

[/quote]
No, určitě si radši poslechnu a přečtu něco od historiků, kteří se tomu věnují celý život. Jejich argumenty přeci jen mají jinou váhu než spekulace a zdůvodòování, proč kolonizovat Mars :) [/quote]

Tak já myslím, že u historiků by se našly důvody, proč se civilizace s ochotou nějak překračovat hranice nepoznaného rozvíjely rychleji než ty, které se uzavíraly samy do sebe a lpěly jen na svých tradicích a udržování výlučného postavení určitých skupin, apod.

Takže když je řeč o kolonizaci, fakt je dobré sledovat, jak to probíhalo v minulosti, když vzdálenosti byly skoro tak nepřekročitelné, jako teď ty v kosmu. No a taky by se třeba zjistilo, že krátkodobý přínos pro kultury, ze kterých často spíše jen uteklo (než bylo vědomě nějak vysláno) pár bláznivých kolonistů, zase tak velký nebyl.

Takže pro někoho, kdo leje peníze do kolonizace kosmu - např. pro nás daòové poplatníky - je důležité nejen o to číst sci-fi, ale nějak se toho účastnit. Kosmická turistika je zatím daleko, ale pořád může být něco mezi... nějaký způsob participace. Nevidím jako problém "proč", ale spíš "jak" - jak lejt prostředky do výzkumu kosmu efektivně? A jak tu efektivitu měřit a někomu ty výdaje zdůvodnit? Nůžky mezi zvídavostí vědeckých elit a reálným zájmy mas se podle mě rozevírají.

Šance utéct a založit kolonii mimo Zemi by spoustu lidí zajímala už z principu. Ano, budou nejspíš poněkud duševně vyšinutí... ale problém proč a hlavně jak by je v tom měli podporovati, co kolonizovat nechtějí, je docela problém (např. nikdy kolonistů nebude tolik, aby to výrazně řešilo přelidnění planety, apod.).

Kromě toho je tam problém, že i ti dávní mořeplavci většinou zdrhali z prostředí s vyčerpanými zdroji do prostředí s více zdroji, případně je nějaká bouře někam zahnala omylem. Dnes máme expandovat do prostředí s méně zdroji, bez šance po cestě udržet tak vysokou úroveò složitosti, jako civilizace, která kolonisty vysílá - a ještě navíc je vyloučeno, aby nějaká loď byla v bouři zahnána na moře omylem.

Takže i když je jasné, že by se to dělat mělo, tak to, že se tím dnes vlastně vůbec zabývá tolik lidí, kolik se tím zabývá, je vlastně docela zázrak.

Prostě určité procento lidí na tu otázku "proč" odpoví jednoduše "protože tady je" :-) Otázka je jak (třeba "nějak ovládnout ty masy lidí, které to nezajímá, a nějak je donutit kosmickou kolonizaci financovat?" tohle by trochu byl problém... "zkusit nadchnout ty, které to nezajímá"... ok, ale sci-fi filmy mají dnes větší rozpočty, než leckteré kosmické projekty!)

Každou civilizaci lze zničit vnitřními i vnějšími faktory.
- Vnějšími může být sluneční bouře, pád meteoritu, nákaza (biologická, informační/technologická), nebo válka se silnějším soupeřem.
- Vnitřními může být buď příliš malá nebo příliš velká svoboda (ta jde ruku v ruce s odpovědností), vyčerpání zdrojů, ustrnutí ve vývoji atd. Dalo by se pokračovat.
Popisované případy s Inky, Mayskou civilizací, Peršany atd. ukazují většinou na kombinaci obou, tj. jak vnitřní tak vnější faktory.

Naši civilizaci v dohledné době čekají tyto výzvy:
- nízký zájem o přírodní a technické vědy spolu s vysokým požadavkem na trhu práce po těchto profesích. To vede k nezaměstnanosti humanisticky vzdělaných, případně jejich zaměstnávání na pozicích, pro které namusí mít předpoklady (pozitivní diskriminace, snaha o předcházení sociálním bouřím)-
- rozvoj automatizace a robotizace, v důsledku dojde ke ztrátě 80-90% současných pracovních míst. To v horizontu cca 20 let. Zde se bude opakovat situace při nástupu manufaktur a později parních strojů.
- nástup obecné umělé inteligence, kde si důsledky nedokážeme ani představit. To v horizontu cca 50 let.
- vyčerpání zdrojů (dostupných surovin)
- zhroucení ekosystému (snižuje se jeho diverzifikace a díky tomu odolnost vůči výchylkám, dále si zakládáme na budoucí problémy nevhodným chováním). Přestože nejsem "zelený", je mi jasné, že současný stav je neudržitelný a je to pouze otázkou času.
- biologické hrozby (zhroucení části ekosystému, mutace známých virů, bezpečnostní hrozby)
- informační hrozby (současná společnost je čím dál tim více závislá na informačních technologiích, bohužel ochrana proti hrozbám je stále nízká)

Musk, Bezos a další vizionáři se snaží najít řešení pro možný další rozvoj. Naše civilizace je závislá na neustálé expanzi, v současnosti není kam růst. Jedinou šancí pro zvyšování úrovně života jedné části populace jsou války a vykořisování jiné části (možná jsem až moc velký skeptik). V případě expanze do vesmíru tak dostaneme prostor kam růst, i jenom Sluneční soustava je tak obrovská, že se tu v pohodě vejde populace stokrát větší.
Dokonce i v případě nevhodného vývoje umělé inteligence je vesmír tak velký, že máme šanci koexistovat (umělá inteligence čalí jiným hrozbám, proto je možné aby si biologická a strojová civilizace byly k užitku).

Z hlediska pravděpodobnosti máme dost malé okno, které může trvat desítky až stovky let. Pokud ho nevyužijeme, další možnost už nebude. Zdroje začnou být příliš drahé (těžba, zpracování, cena lidské práce) a díky tomu přestaneme mít schopnost expanze do vesmíru. Pak už je to pouze otázkou času, zda vnější (asteorid, slunce), nebo vnitřní příčiny zapříčiní pád. Který může skončit i jadernou zimou.

Prostě a se na to dívám z kterékoliv strany, jedinou šancí je expanze do vesmíru. A jako záloha, nebo jako pojistný ventil. Ale kolonie na Marsu není samospasitelná. Řešením je "zaprasit vesmír", tj. v gravitačních studnách (kolonie na Marsu, Měsíci, možná i Europa, Ganymed ...), v rovnovážných místech (Langrangeho body), nebo na oběžných drahách. Řešením jsou strojové parky ve vzdálenějších oblastech, těžící a drancující zdroje. To nám může dát pár tisíc až miliónů let.

Možná.

[quote]Martin Jediny, milantos: Zatím všechny civilizace, které se dostaly do úpadku, doplatily na to, že se měly příliš dobře, neměly potřebu tvrdšího režimu a nebyly schopné a ochotné za cenu osobního omezení i vlastního komfortu se bránit vnějšímu nebezpečí. Nikdy to nebylo tím, že by jim došly zdroje- nepomohla by jim jakákoliv technologická "revoluce".Proti lenosti, pohodlnosti a rezignaci je technika k ničemu. [/quote]

Nesmysl. Přečtěte si historiky. Např. již mnohokrát odkazovaný Kolaps: proč společnosti zanikají a přežívají? od Diamonda. Speciálně grónské Vikingy: neměli se dobře, ale mizerně i v nejlepších letech, režim tvrdý až brutální, ochota bránit se mimořádně silná, pravidelně přecházela v až nepřiměřenou agresivitu. Technologická a ekonomická revoluce (vzdání se krav, vzdání se odporu k rybám, přechod na lov více druhů tuleòů místo jen jednoho) by je zachránila. Podobně opakované kolapsy v Číně, Mezopotámii a koneckonců i Říma vždy doprovázel tvrdý až brutální režim, a výrazná omezování osobních svobod i komfortu obyvatelstva... militarizace společnosti a zvýšená ochota (a nutnost) bojovat... Přečtěte si historiky.

yamato: Mayové a došlo jídlo - ano. Našly by i bližší příklady, opakovaně Mezopotámie a Čína, ale i severní Afrika, Mongolsko...

libertarián: Tainter - nestojí za nic, případ grónských Vikingů stačí k vyvrácení jeho koncepce. U Mayů je používání termínu "říše" velký nesmysl, jejich komplexita zůstávala na úrovni městského státu akorát se stěhovali z "vybydlených" regionů.. atd atd. Existuje hned několik lepších modelů, Diamond, Nefedov.

xChaos: a Velikonoční ostrov - možná zaměòujete příčiny a následky, vykácení stromů mohlo mít i jiné důvody, např. na stavbu lodí, obydlí.. nebo (tenhle týden v tv) tupě káceli palmy jako zdroj pitné vody, jinak nedostatkové...

Nový Jiřík a další: těch několik stovek Pizzarových conquistadorů, dobývajících říši se 7 miliony obyvatel, bylo neporovnatelně silnější armádou? - ano, bylo. Doporučuji historiky, několik desítek Španělů bylo skutečně schopno rozdrtit incké armády o mnoha tisících bojovníků, takových "bitev" bylo několik... a několik stovek Španělů bylo schopno rozehnat cokoliv, co mohli Inkové postavit... (samozřejmě epidemie a občanská válka Inky vážně oslabily, a při obléhání věci vypadaly zase jinak, ale ten rozdíl ve vojenské síle byl opravdu obrovský, snad ještě vyšší než v bitvě u Omdurmánu)

už nevím kdo: Indiáni a vnitřní rozpory - vnitřní rozpory se nějaké najdou všude, ale kolonizátoři projeli kontinentem jako nůž máslem pouze v Amerikách.

Jan Dusátko: celkem ano, akorát "nízký zájem o přírodní a technické vědy spolu s vysokým požadavkem na trhu práce po těchto profesích." se v tržní ekonomice musí z definice vyřešit sám, ne? Vysoká poptávka při nízné nabídce >> zvýšení mezd >> zvýšení nabídky. Jen málo problémů má tak snadné řešení.

(A navíc, pokud mluvíte o lidstvu jako celku, tak nízký zájem o přírodní vědy je imo pouze regionální, čili žádný problém)

@novák
"už nevím kdo"?
môj príspevok poukazoval prioritne na niečo úplne iné
a debatu o tom že indiáni nemali k dispozícii nijaké vhodné ažné zviera sme tu už mali, a ja som vtedy poukázal aj na istú ich "kultúrnu sebestrednos"
aspoò pod¾a mòa
dôležitejšie než sa snaži založi nejakú mimozemskú kolóniu, je preskúma čo najväčšiu "plochu" vesmíru
kolonizáciu necha "individualistom", nech si ide každý kam ho to ahá
o tom kde by sme mali zaklada tú prvú kolóniu s verejných zdrojov, sa totižto nedohodneme ani na sv. Dindi (a o tom aké by v nej malo by spoločenské usporiadanie už vôbec)
skutočne teda aj s praktického h¾adiska "prieskum" sa dá spropagova jednoduchšie ako "kolonizácia" [Upraveno 09.1.2017 alamo]

[quote]

libertarián: Tainter - nestojí za nic, případ grónských Vikingů stačí k vyvrácení jeho koncepce. U Mayů je používání termínu "říše" velký nesmysl, jejich komplexita zůstávala na úrovni městského státu akorát se stěhovali z "vybydlených" regionů.. atd atd. Existuje hned několik lepších modelů, Diamond, Nefedov.

[/quote]

Tainter provedl dost sofistikovanou studii a vyvodil určité závěry, které se celkem shodují s jinou studií a tou je Lidské jednání od Ludviga Misese. Zatím nikdo ani jednu z těchto teorií nevyvrátil, naopak je poplatná ekonomickým studiím vyplývající z teorie mezního užitku, kapitálové teorie a teorie hospodářských cyklů.

[quote]- nízký zájem o přírodní a technické vědy spolu s vysokým požadavkem na trhu práce po těchto profesích. [/quote]
Já jakožto technik to nijak nepociuji - na pohovorech je stále dost uchazečů. Spíše jde pouze o to, že možná jen žádný není ideální kandidát na podobnou pozici (komunikativní angličtina spolu s nutností umět přímo jednat se zahraničním zákazníkem + časté služební cesty přímo k němu do zahraničí). Podle mne to není tak horké. Kvalifikace těch uchazečů je dostatečná z hlediska technického vzdělání.

A co se týče automatizace - zmizí především ty nekvalifikované montážní práce na výrobní lince pokud možno v nepřetržitém provozu (ne každý se muže přes den doma vyspat - velmi časté hlučné rekonstrukční práce sousedů například). Místo toho tam bude více techniků na údržbu těch robotů.

[quote]Já jakožto technik to nijak nepociuji - na pohovorech je stále dost uchazečů. Spíše jde pouze o to, že možná jen žádný není ideální kandidát na podobnou pozici (komunikativní angličtina spolu s nutností umět přímo jednat se zahraničním zákazníkem + časté služební cesty přímo k němu do zahraničí). Podle mne to není tak horké. Kvalifikace těch uchazečů je dostatečná z hlediska technického vzdělání.[/quote]
Podle mého je situace odlišná. Sehnat kvalitního kandidáta je oříšek, bavím se o znalostech a schopnostech, nikoliv jeho ochotě cestovat. Proto dochází k tak masivním investicím do vzdělání v oblasti přírodních věd, v současnosti většina lidí končí u humanistických oborů. Ale, přestože je filozofie potřeba, člověk se jí nenají.

[quote]A co se týče automatizace - zmizí především ty nekvalifikované montážní práce na výrobní lince pokud možno v nepřetržitém provozu (ne každý se muže přes den doma vyspat - velmi časté hlučné rekonstrukční práce sousedů například). Místo toho tam bude více techniků na údržbu těch robotů. [/quote]
Obávám se, že nemáte pravdu. Z našeho hlediska si těžko představíme, jak rozsáhlé změny pracovního trhu to přinese, každopádně spousta současných pracovních pozic zcela zanikne. V tuto chvíli většina teorií řeší zánik všech profesí po úroveò bakalářského vzdělání (prodavačky, sekretářky, řidiči, stavebnictví, zemědělství ... ale i některé IT obory). Je otázkou, zda se bude jednat o doplnění nebo úplné odstranění lidí v těchto oborech. Paradoxně to nevyřeší problém nedostatku technických profesí.

Zároveò nám zkušenosti s uvedeným mohou dát k dispozici cenné údaje jak něco takového provést ve vesmíru (stavba a příprava nějakých habitatu nebo kolonií)

[quote]V tuto chvíli většina teorií řeší zánik všech profesí po úroveò bakalářského vzdělání (prodavačky, sekretářky, řidiči, stavebnictví, zemědělství ... ale i některé IT obory).[/quote]
ja si myslím že to bude naopak, a ako prvých bude chcie "umelá inteligencia" nahradi "vizionárov" ;)
a to je asi aj dôvod, prečo sa jej nástupu najviac obáva Elon Musk :P

Naši civilizaci v dohledné době čekají tyto výzvy:
- nízký zájem o přírodní a technické vědy spolu s vysokým požadavkem na trhu práce po těchto profesích. To vede k nezaměstnanosti humanisticky vzdělaných, případně jejich zaměstnávání na pozicích, pro které namusí mít předpoklady (pozitivní diskriminace, snaha o předcházení sociálním bouřím)-
- rozvoj automatizace a robotizace, v důsledku dojde ke ztrátě 80-90% současných pracovních míst. To v horizontu cca 20 let. Zde se bude opakovat situace při nástupu manufaktur a později parních strojů.
- nástup obecné umělé inteligence, kde si důsledky nedokážeme ani představit. To v horizontu cca 50 let.
- vyčerpání zdrojů (dostupných surovin)
- zhroucení ekosystému (snižuje se jeho diverzifikace a díky tomu odolnost vůči výchylkám, dále si zakládáme na budoucí problémy nevhodným chováním). Přestože nejsem "zelený", je mi jasné, že současný stav je neudržitelný a je to pouze otázkou času.
- biologické hrozby (zhroucení části ekosystému, mutace známých virů, bezpečnostní hrozby)
- informační hrozby (současná společnost je čím dál tim více závislá na informačních technologiích, bohužel ochrana proti hrozbám je stále nízká) [/quote]

To všechno je nepochybně pravda, ale marně v tom seznamu hledám tu vůbec největší výzvu/hrozbu pro naši civilizaci, která na rozdíl od těch ostatních už probíhá a která může velmi efektivně zapříčinit, že toho ostatního už se nebudeme muset bát. Že by autocenzura kombinovaná s politickou korektností i na tomto fóru? Tak já to tedy řeknu na plnou hubu: Ta největší výzva/hrozba je invaze islámských vetřelců. Ta v minulosti zničila kolébku civilizace, tj. blízký východ, Egypt a Anatolii, a už dvakrát se pokusila dobýt celou Evropu, v důsledku čehož se do bídy propadlo např. i Řecko. [Upraveno 09.1.2017 NovýJiřík]

Novák:
Nový Jiřík a další: těch několik stovek Pizzarových conquistadorů, dobývajících říši se 7 miliony obyvatel, bylo neporovnatelně silnější armádou? - ano, bylo. Doporučuji historiky, několik desítek Španělů bylo skutečně schopno rozdrtit incké armády o mnoha tisících bojovníků, takových "bitev" bylo několik... a několik stovek Španělů bylo schopno rozehnat cokoliv, co mohli Inkové postavit... (samozřejmě epidemie a občanská válka Inky vážně oslabily, a při obléhání věci vypadaly zase jinak, ale ten rozdíl ve vojenské síle byl opravdu obrovský, snad ještě vyšší než v bitvě u Omdurmánu)
[/quote]
Nesouhlasím. Jen pro srovnání, bitva u Isandlwany 1879. Britské vojsko cca 1500 mužů, k tomu přes 2000 jejich domorodých spojenců. Výzbroj špičková, odpovídající konci 19. století, navíc bránili chráněné postavení. Proti nim 20 tisíc Šakových Zuluů, výzbroj oštěpy a nože, útočících proti opevnění. Teoreticky neměl nikdo ze Zuluů bitvu přežít, jenže dopadlo to přesně naopak.
A teď k těm Inkům. 1532, Cajamarka. Pizarrova "armáda" - 200 vojáků. Výzbroj meče, kopí, nějaké to brnění (zdaleka ne všichni), pár mušket a pár koní, kteří přežili průchod Andami a džunglí. Proti nim podle různých pramenů 20-80 tisíc indiánů. Výzbroj meče (z tvrzené mědi), oštěpy, praky. I kdyby indiáni zkusili jen "palestinskou intifádu", tak by Španěly bez problémů ukamenovali. Jenže Inka Atahualpa namísto toho Cajamarku obětoval a pak se ještě dobrovolně Španělům beze zbraně vydal na milost a nemilost. No a s takovýmhle rukojmím se to pak bojuje...

fakt neviem, ako a k čomu by vlastne táto debata mala presne smerova, bez toho aby sme skončili pri conquisadoroch

[quote]fakt neviem, ako a k čomu by vlastne táto debata mala presne smerova, bez toho aby sme skončili pri conquisadoroch [/quote]

Tak kolonizace kosmu, to je ve sci-fi žánr Space opera. To je jen kousek od conquistadorů :-)

Každopádně, já se snažím poctivě naznačovat, že lidi mají zakořeněný režim fungování "zvedáme kotvy a zkusíme to někde jinde". Bylo by zajímavé porovnat množství ochotný doopravdy žít v tvrdých podmínkách na jiné planetě mezi spokojeným středostavovským obyvatelstvem EU a USA vs. mezi uprchlíky (ano, i těmi ekonomickými) ze všech možných končin světa. Ano, kolonizace kosmu _zatím_ není součástí jejich mytologie, takže by odpovědi asi byly zmatené - ale i dnes jsou na Zemi místa, kde se žije tvrdě a dost nudně (a někdy i krátce).

Kolonizace samozřejmě Zemi neulehčí, spíše naopak - ale mohlo by k tomu dojít prostě proto, že lidi jsou zvědaví a min. tomu nebudou klást zbytečné překážky.

[quote] Sehnat kvalitního kandidáta je oříšek, bavím se o znalostech a schopnostech[/quote]
Schopnostech - to bude to ono - firmy prostě nejsou ochotni stále slevit ze svých požadavků - s tím, že se uchazeč časem tzv. zapracuje. Jsou stále přesvědčeni, že prostě seženou po všech stránkách ideálního kandidáta.

Tak kolonizace kosmu, to je ve sci-fi žánr Space opera. To je jen kousek od conquistadorů :-)
Každopádně, já se snažím poctivě naznačovat, že lidi mají zakořeněný režim fungování "zvedáme kotvy a zkusíme to někde jinde". Bylo by zajímavé porovnat množství ochotný doopravdy žít v tvrdých podmínkách na jiné planetě mezi spokojeným středostavovským obyvatelstvem EU a USA vs. mezi uprchlíky (ano, i těmi ekonomickými) ze všech možných končin světa. [/quote]
Jenže ti tzv. "uprchlíci" rozhodně nemají v plánu makat v tvrdých podmínkách, aby se uživili, oni mají v plánu, že na ně budeme makat my středostavové. Takže na Mars a jinam by je nikdo nedostal ani párem volů.
Ale když už jsme u toho kolonizování, docela zajímavá otázka je, která etnika/rasy mají koloniální chování historicky takříkajíc v krvi. Přičemž kolonizováním nemám na mysli něco ve smyslu dobýt, vypálit, vydrancovat a vyvraždit, nýbrž usadit se a následně zvelebovat zemi a šířit se na ní.
Nejsou to tedy národy Střední Asie (Hunové, Avaři, Maďaři, Tataři a Mongolové), a nejsou to středověcí Arabové, kteří jsou vesměs příkladem plenitelů. Jsou to naproti tomu národy Oceánie (jejichž původ není dodnes vyřešen), dále starověcí Achájci/Řekové, skoro o 2000 let později Vikingové a v novověku národy západní a střední Evropy. Částečně taky od 18. století Rusové, osídlující Sibiř. A to je prakticky všechno, čímž máme vcelku vymezený okruh lidí, kteří se nejspíš budou ochotní účastnit osídlování vesmíru.

[quote]Jenže ti tzv. "uprchlíci" rozhodně nemají v plánu makat v tvrdých podmínkách, aby se uživili, oni mají v plánu, že na ně budeme makat my středostavové. Takže na Mars a jinam by je nikdo nedostal ani párem volů.[/quote]

Ve skutečnosti... v situaci, kdy se většina spotřebního zboží dováží z Asie, se poměrně složitě určuje, kdo na koho přesně "maká" :-)

Myslím, že jsme se dostali už poměrně slušně offtopic od původního tématu vlákna :-)

Ve skutečnosti... v situaci, kdy se většina spotřebního zboží dováží z Asie, se poměrně složitě určuje, kdo na koho přesně "maká" [/quote]
To má být fór? V Asii se vyrobí, z Asie k nám doveze a od nás do Asie zaplatí. Takže Asie vetřelce nesponzoruje, dostala od nás protihodnotu toho, co nám dodala. Ale pak naše vláda to zboží z Asie, co jsme z našich peněz/daní zaplatili, ho zdarma přivandrovalcům rozdává. Nemluvě o penězích (z našich daní), které rozdává rovněž. Myslím, že určit, kdo na koho maká, je zcela triviální.

[quote]Kolonizace samozřejmě Zemi neulehčí, spíše naopak - ale mohlo by k tomu dojít prostě proto, že lidi jsou zvědaví a min. tomu nebudou klást zbytečné překážky. [/quote]
XChaos
lenže my tu na fóre nemáme nikoho, kto by tvrdil že "vesmírna kolonizácia je blbos, a všetky takéto plány treba odsúdi a zastavi"
a to je chyba
pretože ¾udia ktorý uvažujú takto, tam "vonku v skutočnom svete" mimo toto fórum, naozaj sú

na tom že kolonizova treba, sa tu zhodneme všetci
hádame sa o to, ako pri tom "správne" postupova [Upraveno 10.1.2017 alamo]

Nejdrive mne napadlo to tu ozvlastnit:
[url]https://media.ccc.de/v/33c3-7942-interplanetary_colonization [/url]

Pak jsem se rozhodl jeste pridat dalsi zajimavosti, ktere sice nesouvisi s tematem, ale moje lenost je nezmeritelna:
[url]https://media.ccc.de/v/33c3-8406-the_moon_and_european_space_exploration [/url]

[url]https://media.ccc.de/v/33c3-7927-lasers_in_the_sky_with_asteroids [/url]

[quote]pretože ¾udia ktorý uvažujú takto, tam "vonku v skutočnom svete" mimo toto fórum, naozaj sú[/quote]

Máš dva scénáře:
- snažit se o nějaké "spiknutí osvícených", kteří převezmou zdroje, a nasměrují je místo vytváření pohodlí a luxusu pro masy směrem ke kolonizaci
- snažit se o nějaké víceméně menšinové, undergroundové řešení typu "nechte nás na pokoji" (asi jako poutníci na Mayflower) - prostě útěk před civilizací.

Kritérium genetické udržitelnosti populace se tu řešilo - je to překvapivě vysoké číslo, třeba i na takovém Islandu hodně řeší, kdo je s kým jak moc příbuzný a s kým je v hodné mít potomstvo. Takže úplně něco ve smyslu romantického útěku hrstky renegátů nebude možné - resp. nebude to kolonizace a nebudou tu zpočátku žádní geneticky kompatibilní domorodci, se kterými by šlo splynout.

Vzbouřenci z lodi Bounty vytvořili semi-stabilní kolonii stranou úplně odevšud - ovšem podařilo se jim to díky smísení s místním obyvatelstvem a v rámci toho procesu se prakticky všichni muži navzájem vymlátili. Takže asi tak.

Takže víceméně, problém je, že když už, tak těch kolonistů musí být fakt hodně. To ale předpokládá vznik nějaké kvazi-náboženského hnutí - ne malé sekty, ale skutečně něčeho, s čím se jde identifikovat. Ne, že Mars One bude postupně v rámci reality show všechny vylučovat - ale že naopak bude nabalovat víc a víc zájemců, až to teprve začne dávat smysl.

xChaos
myslel som na niečo iné
na otázku, či my sami náhodou nie sme zavretý v "komnate ozvien"?
https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Komnata_ozvěn

preco expandovat? lebo druha moznost je zaniknut. Tym mozeme tuto diskusiu ukoncit :D

http://tv.hnonline.sk/investicne-preslapy/889428-jedna-z-najmocnejsich-r...

[quote]pretože ¾udia ktorý uvažujú takto, tam "vonku v skutočnom svete" mimo toto fórum, naozaj sú[/quote]

:-)

Otázka, kterou se zabýváte, je poněkud užší. Vy nechcete kolonizovat vesmír někdy časem, až nazraje doba. Vy to chcete hned teď, maximálně příští týden. To je prostě mimo realitu i mimo jakoukoli diskuzi normálních lidí. Ano, lidstvo by mělo expandovat do vesmíru a dost možná to za sto let i udělá. Ale proč se o tom bavit dnes?

Motivace lidí nejsou ve své pravé podstatě racionální. Skutečné kořeny jsou vždy v emocionální hloubce lidské osobnosti a totéž, jen v ještě silnější míře, se dá říct o chování společnosti jako celku. Větší skupina lidí se chová v podstatě pouze emocionálně.

Někdy na přelomu šedesátých a sedmdesátých let se postupně změnil pohled běžného člověka na lety do vesmíru a když přišly počítače a nové generace, které berou jako samozřejmost internet a mobilní komunikace, tato změna byla zcela dokonána. Člověk šedesátých a snad ještě sedmdesátých let byl přesvědčen, že vesmír je nekonečnou pokladnicí zázraků, z níž může přijít úplně cokoli. Jeho touha po vesmíru byla motivována libým pocitem tajemna. To je pryč.

Dnes jsou cesty do vesmíru nudnou inženýrskou činností. Kdo čeká od cesty na Mars tajemno? Bude to stát spoustu peněz, doletí se tam, proseje mrtvý písek... A co z toho? Kdo dnes věří, že tam někde, odkud máme tuny fotek šutrů v bláznivém rozlišení, je to krásné nepředstavitelné [i]cosi[/i]? Ani vy už ne. Je to celé už skoro tak nudné jako sednout do airbusu a letět do Thajska - největším vzrušením bude tak možná sračka z místního jídla.

Přesto expanze lidstva do vesmíru probíhá. Ne ovšem zavíráním se do plechovek a cestováním k šutrům tam někde nahoře. Rozvíjí se slibnějšími, efektivnějšími, a hlavně lákavějšími cestami. Tajemno je dnes jinde - v nových datech z dokonalejší pozorovací techniky, snad v nové fyzice z urychlovačů a astronomických pozorování. Lidi ve vesmíru potřebujeme čím dál méně, ne čím dál víc.

No jasně, proč to dělat dnes, když můžu zítra. To vždycky rostu, když s tím přijdou moje děti...

[quote]No jasně, proč to dělat dnes, když můžu zítra. To vždycky rostu, když s tím přijdou moje děti... [/quote]
ak to "dnes" budeme poklada za najbližšie 4 roky, čím by malo by to "to", čo by sa dalo za tie najbližšie 4 roky, pri súčasnom stave dostupných finančných prostriedkov, reálne vykona?
teda aby sme sa aspoò o trochu priblížil k tej kolonizácii
ja osobne za začiatok kolonizácie považujem, moment keď sa narodí prvý "mimozemšan", teda ¾udské diea ktoré sa narodí mimo planétu Zem

[i] Lidi ve vesmíru potřebujeme čím dál méně, ne čím dál víc. [/i]

A proto se tam všechny soukromé společnosti tak hrnou, evidentně je byznys s orbitálními hotely, těžbou surovin a vzdálených cest jenom výplod choré mysli několika miliardářů ...

[quote] [i] Lidi ve vesmíru potřebujeme čím dál méně, ne čím dál víc. [/i]

A proto se tam všechny soukromé společnosti tak hrnou, evidentně je byznys s orbitálními hotely, těžbou surovin a vzdálených cest jenom výplod choré mysli několika miliardářů ... [/quote]

Pominu, že nerozlišujete slova "potřebovat" a "chtít". Jinak jste poměrně přesný. Orbitální hotely a těžba surovin a vzdálené cesty, jak sám víte, existují zatím opravdu jen ve fantazii a nikde jinde. Jsou asi tak reálné jako bylo stejné snění průkopníků kosmonautiky, když mluvili před šedesáti lety o tomtéž. Možná budou časem realizovány, ale ten čas je od nás ještě hodně vzdálený.

Ostatně na těžbu surovin žádné lidi ve vesmíru nejen nepotřebujete, ale dokonce by tam vadili. Co se týče hotelů, potáhne tam lidi pocit exkluzivity a výjimečného zážitku, což je něco jiného, než mohou očekávat v trvalé kolonii.

[quote][quote]No jasně, proč to dělat dnes, když můžu zítra. To vždycky rostu, když s tím přijdou moje děti... [/quote]
ak to "dnes" budeme poklada za najbližšie 4 roky, čím by malo by to "to", čo by sa dalo za tie najbližšie 4 roky, pri súčasnom stave dostupných finančných prostriedkov, reálne vykona?
teda aby sme sa aspoò o trochu priblížil k tej kolonizácii
ja osobne za začiatok kolonizácie považujem, moment keď sa narodí prvý "mimozemšan", teda ¾udské diea ktoré sa narodí mimo planétu Zem [/quote]

Samozřejmě nic. Nemůžete nic reálného udělat a nikdy nebudete moci.

[quote]Samozřejmě nic. Nemůžete nic reálného udělat a nikdy nebudete moci. [/quote]
tak napríklad dali by sa podniknú nejaké tie kroky, vedúce k založeniu stanice v "cislunárnom priestore"

hmm..
tá definícia kolónie, ako miesta kde sa rodia deti, je pod¾a mòa lepšia ako definície založené na sebestačnosti

Pages