Plány pro návrat na Měsíc

Primary tabs

Protože název předchozího obdobného tématu (\"Měsíc je možná opět ve hře\") již přesně nevystihuje současnou situaci (Měsíc totiž JE ve hře), otevírám toto nové téma ...

Podle článku [url=http://www.space.com/spacenews/050704_business_monday.html]NASA\'s Moon Plans Shift into High Gear[/url] má NASA zveřejnit plány pro návrat na Měsíc již zhruba v polovině tohoto měsíce (tzn. tento nebo příští týden) !

Několik pravděpodobných bodů z připravované architektury :

- CEV by měl být zvovupoužitelnou kapslí, schopnou dopravit čtyři pasažéry k Měsíci.

- ročně by mělo k Měsíci létat až šest pilotových misí

- třímístný CEV by měl k ISS létat 3x za rok

- K ISS by měl rovněž létat nákladní CEV, taktéž 3x za rok

- nosná raketa pro CEV i těžkotonážní \"nákladní\" raketa by měly být odvozeny od hardwaru používaného nyní při letech raketoplánů (ET, SRB, SSME, ...), s ročními provozními náklady cca 3 miliardy USD

- CEV by měl být vynášen raketou, vycházející s pomocných startovacích motorů SRB (vývoj této rakety by měl stát 1 až 1,5 miliardy USD) (druhý stupeò by byl poháněn upraveným SSME nebo J-2)

- těžkotonážní \"nákladní\" raketa by pro mise k Měsíci měla vynášet až 100 tun (resp. 75 až 90 tun) nákladu, pro lety k Marsu by měla jít přestavět na nosnost 120 tun (na LEO).

Potenciální nosné rakety lze najít na stránkách http://www.safesimplesoon.com/default.htm , presněji pak na http://www.safesimplesoon.com/media-images.htm

Vypadá to dobře, těch 6 letů ročně k Měsíci je trošku přehnané, možná jsou v tom ale i automatické budovací a zásobovací lety. Znovupoužitelnost myslím není pro lety k Měsíci nezbytná - pokud to není podloženo důvěryhodnými ekonomickými rozbory, netrval bych na ní. Každopádně vychází můj předběžný výpočet, že pro let na Měsíc se 4 lidma stačí 80-90 t na LEO, stačí použít LOX a LH2 pro zachycení u Měsíce a přistání na povrchu.
Taky se mi líbí minimalistická koncepce - 3 osoby k ISS jen v kapsli, 4 osoby k Měsíci - využití prostoru LM nebo nafukovací orbitální modul ? Každopádně by se takový CEV dal k ISS vynášet i Atlasem 501 nebo 531.

V citovaném článku není nikde údaj o šesti PILOTOVANÝCH misích ročně. Jsou tím zřejmě myšleny všechny lety, tedy i nákladní a zásobovací ...
Omlouvám se za nepřesnost ...

Zdá se mně,že pro NASA bude současný provoz ISS a Lunární program trochu velké sousto.
V okamžiku zahájení Lunárního programu, by měla NASA prodat svojí část na ISS Rusku+Esa. Budou snad mít Klipper přinejhorším Souyuz, ATV a Progress.
Proč rozmnělòovat potenciál, který bude nutný zejména ze začátku. Čím dříve se na lunární základně podaří instalovat zařízení získavající vzduch a vodu z místních zdrojů a rozject \"farmu\", tím bude její provoz efektivnější.
Navíc bude otázka zda NASA zvolí přímé lety nebo přestupní- v tom případě by to vyžadovalo provoz dalšího orbitálního zařízení a jeho udržbu.

Samozřejmě, že by to bylo velké sousto. Možná ne technicky a technologicky, i když si tím nejsem jist, zcela určitě finančně. Bohužel se dostáváme k tomu, co jsem psal hned po zveřejnění toho Bushova projevu a budgetu. Přemýšlíme, a co že my, my si můžeme plácat játra co to dá, vliv to mít nebude na nic, ale zřejmě i NASA přemýšlí co zruší, aby vyškrábla peníze na vývoj fungl nové techniky. Přičemž chce získat ty peníze šetřením. Šetřením se peníze nezískají, s tím nepočítejte.

A cíl? Měsíc... Co na Měsíci? Co tam tak důležitějšího oproti orbitě a ISS? Zase si šlápnout? Dokážeme že to ještě dokážeme?

Nápad s prodejem americké části ISS je, promiòte, už vůbec zoufalství. Jednak, proč by kdo kupoval olítané moduly a dvojak - proč vůbec takovou část kupovat? Když ji Američané chtějí využívat, možnost mají. Třeba v těch Sojuzech, pokud se jim podaří opět se uzemnit jako po Apollu, jako po Challengeru a jako teď po Columbii. Nechtějí? Jejich dělo. A si odvezou tu techniku, kvůli které nepouštějí Evropany do své části (i když za 5 let to už budou staré pověsti americké) a nezdržují.

Hlavně aby vynesli aspoò to, co je nasmlouváno (a často vyrobeno) a chtějí-li investované prachy odepsat, no štóž galůbčik...

Obávám se, že nejspíš nebude nic. Fungující se zruší a nové nevytvoří.

A cíl? Měsíc... Co na Měsíci?
Měsíc nabízí částečnou nezávislost. Dá se tam získat voda, vzduch, potraviny, stavební materiál a možná další suroviny. V konečném důsledku by měl být provoz a udržba lunární základny levnější než orbitální stanice, kde musíte tyto základní věci dovážet.
O dlouhodobější trvanlivosti a možnosti rozšiřování lunární základny nemluvě. Orbitální stanice se musí pořád udržovat v určíté výšce dráhy, když se odporoučí minimální počet gyroskopů je průser na světě atd.

Prodej ISS \"konsorciu\" ESA+Rusko mně připadá výhodný. Pokud NASA skutečně zahají lunární program, tak bude každý dolar navíc dobrý a zbaví se nákladů na provoz ISS.
ESA ani Rusko na Lunární program finančně nemá a potenciál celé ISS by tedy mohly ocenit, navíc NASA jim nebude dělat obstrukce s případnými turisty. Samozřejmě je otázka, jak za 10 let bude ISS vypadat z hlediska opotřebení.

Jak tam na lunární základně má být v delší perspektivě zajištěna energetika? Začnou se solárními panely, ale kdy a jak dál?

[quote]Jak tam na lunární základně má být v delší perspektivě zajištěna energetika? Začnou se solárními panely, ale kdy a jak dál? [/quote]

Me se vyuziti solarni energie jevi pomerne perspektivni, pokud se vyuziji nove technologie vyroby a materialy (tyto technologie uz dnes zname, ale jsou tak neuveritelne nakladne, ze se nehodi ani pro vesmirne aplikace). Pokud by se ale melo upustit od energie ze Slunce, tak bych vydel moznost v jadru (podobny princip s jakym se pocitalo/pocita(?) u misi na Mars) nebo fuzi (uvidime jak to dopadne na Zemi :-). Pro zacatek bych ale 100% vyuzil solarni energie (mame jiz jiste zkusenosti).

Václavík Michal

Jak tam na lunární základně má být v delší perspektivě zajištěna energetika? Začnou se solárními panely, ale kdy a jak dál?[/quote]

Griffinovým cílem je mít jaderný zdroj pro použití na povrchu Měsíce nejpozději v roce 2020 ...

Vývoj povrchového jaderného zdroje jde samozřejmě na úkor mise JIMO, která by ale podle současných propočtů stála více než 11 miliard USD !

http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=17157

[i]Project Prometheus is extremely important. The utilization of nuclear power in space for electric power and propulsion has no stronger advocate than I. And I know that this committee knows that because I\'ve said that in prior testimony.

However, in a world of limited resources, as I looked at our program going forward, I could not justify placing as the first goal of Project Prometheus the development of a nuclear-electric propulsion system to send a scientific mission to Europa.

That mission was at $11 billion and counting for cost estimates before we got off the drawing board, and I, in the face of competing priorities, simply could not endorse that.

Moreover, the nearest-term need that we have for nuclear capability in space will be surface power on the moon in the middle or toward the end of the next decade.

So to the extent that we wish to devote resources to exploring Europa -- and I do, and we will be submitting such a program -- I chose not to link the exploration of Europa with the development of nuclear-electric propulsion to do so. And to the extent that I believe in the importance of nuclear power and propulsion in space -- and I do -- I\'ve chosen to devote our early resources to the development of surface power for lunar missions.

[/i]

Zveřejnění plánu, tzv. \"Exploration Architecture Study\", mělo proběhnout v pondělí 18.července, ale bude zřejmě odloženo až na dobu po přistání raketoplánu Discovery (po 25.červenci).

[quote]Jak tam na lunární základně má být v delší perspektivě zajištěna energetika? Začnou se solárními panely, ale kdy a jak dál? [/quote]
Samotné solárne panely by nestačili, vždy bude potrebná aj záloha počas tmy - napr. palivové články, čiže systém solár + niečo.

Já to nemyslel tak, že by případný odprodej olítané ISS byl nevýhodný pro NASA. Spíš mě zajímalo, kdo by ty olítané moduly chtěl koupit. Zatím potřebuje NASA Rusy k tomu, aby se tam astronauti vůbec dostali, což doufejme zítra už nebude pravda, ale bude mít hlavu v pejru, jestli má splnit nasmlouvané a dopravit nahoru všecko, co slíbila.
Pokud hodlají Američané z ISS vycouvat, je to jejich problém, ne ESA nebo Rusů. Další důvod, proč bylo prosazení stavby ITERu ve Francii jediná správná možnost. Není radno být v mezinárodních projektech závislý na USA.

A pořád jsem se nedověděl, k čemu ten návrat na Měsíc bude. Zatím jenom slyším, že se tam bude základna lépe udržovat než na orbitě. K čemu bude ta základna?
Já vím, provokuju, ale zatím jsem kromě sci-foidních vizí neviděl nic.
A k té snazší udržovatelnosti - když se něco podělá na ISS, dá se nastoupit do Sojuzu a frr - během pár hodin jste doma. Z Měsíce vám to potrvá tři dny. A nejdřív musíte odstartovat.

Základnu na orbitě Země máme střídavě od roku 1974 (nepočítám let na Saljut 1 zakončený smrtí posádky), tedy 31 let, přičemž pořádný výzkum probíhal od roku 1978, tedy 27 let (když počítám Saljut 6). Myslím že je čas posunout se dopředu a nejbližší a nejbezpečnější je Měsíc, zkoumat se tam dá všechno od samotného Měsíce, vlivu snížené gravitace na živé organismy přes astronomii, techniku pro dlouhodobé expedice atd.. Nikdo ale tady nemluví o opuštění ISS - NASA mnohokrát potvrdila své závazky, takže opravdu nechápu, proč se do ní pořád navážíte. Po 5 letech půlročních pobytů na ISS s vidinou dalších 10 let práce (a pravděpodobnými brzkými ročními lety ruských kosmonautů) je přece krok na Měsíc logický. Když se na Měsíci něco podělá, prostě posádka přestoupí do jiného modulu stanice, když při přistání selže tepelná ochrana nebo padáky Sojuzu, je úplně jedno, jestli letíte z Měsíce nebo z ISS.

[quote] Co na Měsíci? [/quote]

No imho je Měsíc velmi zajímavý. Už jenom proto, že by se tam lidstvo mohlo naučit stavět \"podzemnice\" se kterými kdysi začínali naši předkové. A je určitě lepší začít se učit stavět na geologicky stabilním tělese.

Ale jo, pánové, výzkum, fajn. Je fajn zkoumat. Vy to víte, já to vím, pár stovek (tisíc) dalších v týhle republice to ví.

Nenavážím se ani tak do NASA, ta jen plní politickou objednávku. Navážím se do Bushe, který (IMHO velkohubě) vyhlásil obrovský program - a ušetřete si na to! Prostě nevěřím tomu, že to jde za ty peníze udělat. Šetří se kde to jde. Netušíme jak dopadne Hubble. Odkládá se projekt Keppler, snad prý o rok, doufejme. A Hawk nebo kdo přijde s tím, že by se ještě víc ušetřilo, kdyby ne ta ISS a že by ji měli prodat... Je to jediná pilotovaná věc, která ve vesmíru funguje. Doufejme, že po zítřku bude i STS. A když ne po zítřku, tak do konce okna a když ne do konce tohoto, tak nějakého příštího, snad nejsem tak náročný.
Prostě, opouštět fungující věc kvůli nezafinancovaným fantaziím, na to jsem už starej. A zažil jsem vyhlášení Skylabu - a neslavný konec. A stanice Alpha/Freedom za Reagana - a neslavný konec. A letu na Mars za Bushe staršího - a dokonce bez konce, neb se vše jenom tak vytratilo do ztracena.
Jak dlouho přežije Bushův (juniorův) projekt jeho volební období? Třeba jo. Třeba to tentokrát vyjde. Pokud další presidenti budou ochotní dát na Bushův projekt víc - a podstatně víc - než Bush.
Byl bych rád. Ale nevěřím.
Rád bych věřil.
Ale nejde to.
Nějak mi to nejde, no...

Pokud hodlají Američané z ISS vycouvat, je to jejich problém, ne ESA nebo Rusů. Další důvod, proč bylo prosazení stavby ITERu ve Francii jediná správná možnost. Není radno být v mezinárodních projektech závislý na USA.

JASNE A TAKY TO BYLO STRASNE VYHODNE PROTO, ZE JAPONCI NABIDLI ZAPLATIT 70 % VYDAJU, KDYZ TO BUDE U NICH, ZATIMCO fRANCOUZI NABIDLI... HMMM, NEJAK SI NEMUZU VZPOMENOUT CO VLASTNE NABIDLI, KROME TOHO, ZE POTREBUJOU X 000 PRACONICH MIST NEVITE TO NAHODOU NEKDO? A KROME TOHO, ZE VZDYCKY A TO JE FRANCOUZSKA POLITIKA UZ DLOUHODOBE, VYDIRAJ, DOKUD DRUHEJ NEUSTOUPI
+ TO, ZE TLACILI NA EU, ABY SE ZRUSILO EMBARGO NA VYVOZ ZBRANI DO ZEME, KTERA MJ. POPRAVUJE VEZNE PODLE TOHO, KOLIK ORGANU PRAVE POTREBUJE NA TRANSPLANTACE. SAMOZREJME ZE PROSTYCH ROLNIKU, KOMUNISTA BY NA NECO TAKOVEHO NIKDY NEPRISTOUPIL! TOHO SE JAPONSKO ZREJME VYDESILO A TKA NAKONEC USTOUPILO.
NECHAPU, KDE SE TU BERE USA, KDYZ DRUHA VARIANTA BYLO JAPONSKO

A pořád jsem se nedověděl, k čemu ten návrat na Měsíc bude. Zatím jenom slyším, že se tam bude základna lépe udržovat než na orbitě. K čemu bude ta základna?

TAKY MAM TROCHO DOJEM A NELIBI SE MI TO, ZE TO VYPADA, ZE PRIMARNI NENI \"MUSIME POKROCIT VE VYZKUMU\" ALE UZ SME TAM DLOUHO NEBYLI A UZ DLOUHO SME NEMELI ZADNEJ VELKEJ PROJEKT, TAK NECO MUSIME UDELAT.

NA MESICI SE DA:

1. ZKOUMAT MESIC - CELKEM DOBREJ NAPAD TO BY MELO BEJT TO HLAVNI

2. NIZKA GRAVITACE: NA VYZKUM SE SICE OBCAS V NECEM MUZE HODIT, ALE PODLE ME NIC MOC, DULEZITA JE JENOM NENULOVA NEBO NULOVA

3. POZOROVATELNA PRO HVEZDY? - NIC MOC, NEDA SE S TIM TAK DOBRE HEJBAT JAKO VE VOLNYM VESMIRU A NAVIC NE DO VSECH SMERU /LOGICKY/
SNAD VYHODA, ZE MESIC ODSTINUJE ZEMI /POKUD BY TO BYLO NA DRUHE POLOKOULI A TO I CO SE TYCE RADIOVEHO VYSILANI. TAK MOZNA NEKDY, AZ BUDEM MIT HAFO VELKYCH DALEKOHLEDU NA ORBITE, SE JEDEN POSLE I NA MESIC.

5. SAMOZASOBITELNOST - BYT I CASTECNA JE PODLE ME KRATKODOBE A ASI I STREDNEDOBE BLBOST. VZDUCH SE BUDE RECYKLOVAT /JAK SE VUBEC RECYKLUJE NA ISS/ VODA TAKY, JIDLO TAK NANEJVYS NEJAKE RASY A Z TOHO SYNTEZA, AL EPOCITAM, ZE TO DOST DLOUHO NEBUDE PLNOHODNOTNA POTRAVA. NO, SNAD TEN VYZKUM Z LABORATORE EKAK POKROCI DO TE DOBY, ALE DE TAKY O TO, KOLIK BY SE TAM MUSELO PRIVYZT ZARIZENI.

4. TECHNOLOGIE JAKO VEDLEJSI PRODUKT? DOCELA SE OBAVAM, ZE HITORIE APOLLA SE OPAKOVAT NEBUDE, TECHNOLOGIE SE POSUNULA, TEZISTE BADANI JE UZ JINDE, SNAD /DOUFAM, ZE ANO/ SE PLETU.

TAKZE PRIORITA ASI BUD EZKOUMANI MESICE, TAKZE BYCH CEKAL, ZE SE BUDE MLUVIT O PORADNE VELKYM AUTOMATICKYM PRUZKUMU DO TE DOBY A ZE NEKDE BUDOU NEJAKE PLANY A TO NEVIM, ZE BY BYLY. PAR SOND ZA DESITKY MIL. UD JE Z TOHODLE HLEDISKA NESMYSLNA, MELI BY JICH BYT PODLE MEHO DESITKY NEBO PAR PORADNEJCH NEZ ZACN EMI T SMYSL TAM CLOVEKA POSLAT

Nemyslím že je potřeba hned posílat desítky sond k Měsíci. Dost podrobný průzkum Měsíce provedl Lunar Prospector a teď sonda SMART. Pro roky 2006-09 by měla stačit jedna sonda na polární dráze pro podrobné snímkování a retranslaci dat. Pokud by na ni dali kameru HiRes ze sondy Deep Impact, tak při výšce dráhy 80 km by měla rozlišení 16 cm na pixel !! Pro léta 2010-15 by to chtělo skupinu roverů, která by zkoumala zajímavé oblasti a jednu až dvě sondy pro retranslaci. Navíc velkou sondu pro zjištění možností výroby vody z regolitu, vrtání atd.. Potom může začít pilotovaný program. Musím ale souhlasit s názorem, že pokud by NASA chtěla Měsíční program rozjet rychle a cítila by plnou podporu, už bychom měly podrobné harmonogramy a plány jednotlivých misí na příštích 10 let s výhledem na dalších 10. Takže asi ani v NASA není nějaká velká důvěra v realizovatelnost plánů, bohužel.

[quote]Nenavážím se ani tak do NASA, ta jen plní politickou objednávku. Navážím se do Bushe, který (IMHO velkohubě) vyhlásil obrovský program - a ušetřete si na to![/quote]Myslím, že to bylo obráceně. Že se představitelům NASA podařilo skrze prezidentovy poradce přesvědčit Bushe, že raketoplány stárnou a za pár let přestanou splòovat požadavky na bezpečný pilotovaný kosmický prostředek. A navrhli mu nový národní program – návrat na Měsíc.
[quote]Třeba to tentokrát vyjde. Pokud další presidenti budou ochotní dát na Bushův projekt víc - a podstatně víc - než Bush.[/quote]Přislíbená podpora 5% ročního zvyšování rozpočtu NASA byla samozřejmě věcí kompromisu. Větší sliby by byly chyby, beztak to každoročně ořeže Bílý dům v návrhu federálního rozpočtu (budou jiné priority), a pak se to ořeže ještě jednou v Senátu při schvalování rozpočtu. To je realita. Kdyby byl prezidentem Griffin, tak může navrhovat třeba 30 miliard ročně, a stejně to neprosadí.

Samozřejmě nevidím do cest nápadů a návrhů od techniků k politikům a zpět, v USA zejména. Ale ten Bushův projev mi připadal jako typický politický vejšplecht bez podkladu. Nemusí to tak být, prostě mi jen připadá, že technik by se hlavně staral o realizovatelnost, tedy o peníze až v první řadě. Bohužel. Takhle si NASA sama na sebe ušila obrovské problémy, kdy musí šetřit a škudlit, omezovat ostatní projekty - a s rizikem, že se to nestihne stejně jako se nestihl raketoplán v 70. Tenkrát o spustu let. A možná to nedopadne stejně jako nedopadla spousta jiných ambiciózních projektů.

Říct \"potřebujeme náhradu taketoplánů, protože jinak budou do kosmu lítat jenom Rusové, Číòani, Evropani se nechají vynést Rusama - a my na ně budeme zespoda koukat\" by bylo rovněž úderné, možná údernější, protože strach je účinnější než nadšení. Přítomnost na LEO se dá případně vyložit jako nutná pro národní bezpečnost, na to lidi slyší. Měsíc? Prestiž. Ale nejsou 60. léta a Američani nemají s kým soutěžit. Tedy, aspoò si to myslí.

Prostě Bush potřeboval ve volebním roce a s rostoucími náklady na Irák (nejen materiálními) v zádech udělat politické gesto. Napodobit JFK je svůdné. Tohle gesto moc nevyšlo, žádné super nadšení se nekonalo, ve volbách rozhodovala ekonomika a válka. Tudíž nevidím žádné pokračující nadšení ani kolem Bushe a rozpočet tomu odpovídá.
A to je všecko, co se mi na měsíčně-marsovském projektu nelíbí. Připadá mi nerealistický a podfinancovaný. A kvůli němu se nejspíš omezí - houby, už se omezují - životaschopnější projekty.

V neděli jsem byl na přednášce v Planetáriu - povídání o ní třeba tady http://www.astro.cz/clanek/2080 (BTW, Nagin Cox je kočka mnohem hezčí než na tom obrázku a přednáší, že už samotné podáníje pošušòáníčko...). Je z JPL, dělala na MERech, teď na Kepleru. Byl dotaz na Bushův projekt - vykroutila se z toho diplomaticky, prohlásila, že i ti astronauti budou na Marsu potřebovat spoustu podpůrných robotů, na peníze radši neodpověděla vůbec, ale nadšení veškeré žádné. Kepler už nabral kvůli škrtům roční zpoždění a kdo ví jak to bude dál. Zatím má letět v 2008.

[quote]V neděli jsem byl na přednášce v Planetáriu - povídání o ní třeba tady http://www.astro.cz/clanek/2080 (BTW, Nagin Cox je kočka mnohem hezčí než na tom obrázku a přednáší, že už samotné podání je pošušòáníčko...). Je z JPL, dělala na MERech, teď na Kepleru. Byl dotaz na Bushův projekt - vykroutila se z toho diplomaticky, prohlásila, že i ti astronauti budou na Marsu potřebovat spoustu podpůrných robotů, na peníze radši neodpověděla vůbec, ale nadšení veškeré žádné. Kepler už nabral kvůli škrtům roční zpoždění a kdo ví jak to bude dál. Zatím má letět v 2008. [/quote]

Dnesni doba me silne pripomina zacatek 70tych let.Apollo koncilo a raketoplan v nedohlednu.Skoro 10.let trvalo nez opravdu vzletl a to o nej meli zajem i vojaci.Dnes konci raketoplan a CEV,nevim nevim,aby to nebylo jenom velmi predbezne gesto ze aspon neco je do budoucna v planu.Ale i pri rychlosti 70tych let,to pri dnesnim tempu vsak ani nahodou,a bez podpory vojaku bude zase min.10let,ja tvrdim 15,než snad konecne poleti,ale zase jen na obeznou drahu.Kde je Mesic,nechci byt pesimista,ale opravdu v nedohlednu.Spis to vypada jako by lety do vesmiru s lidmi prestaly mit motivaci,a bezi to tak nejak jeste setrvacnosti a jako protivaha Rusakum.To je ale obrovka chyba,hlavne kosmicke technologie mohou lidstvo postrcit kupredu.Dnes se vse planta kolem penez ale dlouhodoby horizont navratnosti vynalozenych prostredku\"ala Apollo\"nechce nikdo videt.Vcerejsi debalk startu raketoplanu to jenom potvrzuje.Dva roky priprav,stovky tech.zmen,a start se nekona,jako by se nechumelilo to je neuveritelne.
Do Apolla 12 prastil pri startu blesk,a bez problemu pristali na Mesici,dnes hola utopie.

[quote]Spis to vypada jako by lety do vesmiru s lidmi prestaly mit motivaci,a bezi to tak nejak jeste setrvacnosti a jako protivaha Rusakum.To je ale obrovka chyba,hlavne kosmicke technologie mohou lidstvo postrcit kupredu [/quote]

Na rozvoj kosmických technologií nepotřebujete nutně pilotované lety.

[quote] A Hawk nebo kdo přijde s tím, že by se ještě víc ušetřilo, kdyby ne ta ISS a že by ji měli prodat... Je to jediná pilotovaná věc, která ve vesmíru funguje [/quote]
Kosmické stanice většinou fungovaly bez větších problémů, tak to takový úspěch zase není.

[url]A pořád jsem se nedověděl, k čemu ten návrat na Měsíc bude. [/url]
Zpočátku pouze vědecký přínos , střednědobě sekundární ekonomické efekty z aplikovaných nových technologií v v průmyslu, dlouhodobě ekonomické využívání Měsíce. Nevím jaké jiné důvody než vědecké chcete slyšet.NASA není podnikatelský subjekt.
Na Bushe jsem celkem změnil názor, byl to po Kenedym první politik, který dal NASA jasné politické zadání podložené nárustem rozpočtu NASA. Jestli je růst adekvátní či ne nedovedu posoudit.

Myslím že kdyby do STS praštil při startu blesk, tak se taky nic nestane a mise bude pokračovat (myslím že je na to STS stavěný), protože Návrat na místo startu nebo přistání ve Španělsku je větší riziko než pokračování v letu. To hlavní ale je, že NASA teď radši odloží start, než aby riskovala možné potíže.

Jasné politické zadání dal NASA už Reagan - stanice Freedom jako protiváha Saljutům. Výsledek známe.
Bush starší - příprava letu na Mars, touhle dobou se mělo letět nebo být blízko letu. Výsledek známe.
No a teď Bush mladší. 5% růst má být adekvátní? Na to snad ani nemusím být ekonom, ne?

Celý týden jsem si jaksi nenašel čas odpovědět na několik \"provokativních\" :) příspěvků, takže to teď napravím ...

Prvně tedy věci, které patří do jiných témat :

Prodej ISS - viz. téma \"Budoucnost ISS\"

Abych nějak vykompenzoval zprostředkovaný, pilotovaným letům zřejmě ne moc nakloněný názor paní Cox z JPL, uvedu zde právě opačný názor - a paní Cox se s tím člověkem zcela určitě setkala. Jde o Steva Squyrese, hlavního vědeckého pracovníka roverů MER (principal investigator). Ten je naopak zastáncem pilotovaných letů (na Mars) a říká, že bychom neměli porovnávat rovery s lidmi (ve smyslu kdo je lepší), ale měli bychom je brát jako předvoj lidského výzkumu. Jeho doslovná vyjádření k tomuto tématu jsou v posledních dvou odstavcích v těchto článcích :

[url=http://www.astrobio.net/news/article1249.html]Mission to Mars: Risky Business[/url]
[url=http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa006&articleID=000B5749-67A2-11... of Spirit and Opportunity[/url]

Bush mladší - (ten nemá vlastní téma, takže zde) - podle knihy New Moon Raising (Frank Sietzen Jr. a Keith Cowing) přišli s plánem na návrat na Měsíc mladí zaměstnanci Bíleho domu : \"[i]Surprisingly, much of the early work on the new policy was made by a group of anonymous junior White House staffers who, by the book’s account, had a genuine interest in space exploration and sought to create a new vision that would reinvigorate the space agency.[/i]\" (citace z recenze knihy - http://www.thespacereview.com/article/198/1 ).

A po několika měsících se přidali i vysoce postavení lidé z NASA. Bush pak tento plán schválil v prosinci roku 2003. Takže nelze Bushe obviòovat z toho, že by si to vymyslel jako nějaký předvolební tah - a navíc (už jsem to tu jednou asi psal), kdyby z toho chtěl udělat velké volební téma, tak by se zřejmě neomezil jen na jeden jediný projev, ale upozoròoval by na to na každém kroku (nebo že by měl tak mizerné poradce, kteří špatně odhadli toto téma a již po prvním projevu mu dále nedoporučili o tom plánu více mluvit ??? ... hmm, tomu moc nevěřím ...). A dávat to i do souvislosti s Irákem ? Tam už žádnou spojitost nevidím ...

\"osobní sdělení\" -- Pane Nováku, připadá mi, že návrat na Měsíc kritizujete hlavně proto, že jej vyhlásil (pro Vás zřejmě z jiných důvodů (Irák apod.)) nepřijatelný Bush, a ne z jiných (racionálnějších) důvodů. Uvádíte sice, že je nerealistický a podfinancovaný, ale tím to končí - žádné podrobnější vysvětlení, žáden náznak nějakého odhadu nákladů apod. -- \"konec osobního sdělení\"

\"A k té snazší udržovatelnosti - když se něco podělá na ISS, dá se nastoupit do Sojuzu a frr - během pár hodin jste doma.\"
- podle této logiky bychom všichni měli bydlet přímo v nemocnicích, kdyby se nám náhodou něco stalo, tak a to máme na operační sál co nejblíže ...

\"5% růst má být adekvátní? Na to snad ani nemusím být ekonom, ne? \"
- A kdo říká, že na návrat bude použito jen těch 5% navíc (cca 750 milionů ročně) ? Podle současných plánů má být do roku 2010 vyčleněno na \"Exploration systems\" až 20 miliard dolarů, a pokud by se minimálně udržel (ale má být i nadále navyšován) stav z roku 2010 (5 miliard dolarů) pak by to do roku 2020 znamenalo celkem minimálně 70 miliard dolarů, ale pravděpodobněji více ... To je malá částka ?

\"Jak dlouho přežije Bushův (juniorův) projekt jeho volební období? Třeba jo. Třeba to tentokrát vyjde. Pokud další presidenti budou ochotní dát na Bushův projekt víc - a podstatně víc - než Bush.\"
- někde jsem četl názor, že ty změny, které chce realizovat Griffin (urychlení CEVu, těžkotonážní raketa, ...), mají kromě jiného i za cíl rozjet přípravy na návrat na Měsíc v co největším rozsahu, aby měl nový prezident po Bushovi ztíženou pozici při případném pokusu zastavit nebo omezit tyto cíle ...

O tom, co dělat nebo nedělat na Měsíci, se již docela hodně diskutovalo v tématu \"Měsíc je možná opět ve hře\". V předchozím příspěvku to velmi přesně vystihnul Hawk :
(k vědeckým důvodům bych ale přidal i ty technologické - NASA není zaměřena jen na výzkum, ale má v popisu práce i vývoj aerokosmických technologií)

[b]Nevím jaké jiné důvody než vědecké chcete slyšet.NASA není podnikatelský subjekt.[/b]

To je naprostá pravda a tímhle pohledem bychom se na počínání NASA (ale i ESA, JAXA apod...) měli dívat. To však nevylučuje, že získané poznatky nebudou mít v budoucnu nějaký ekonomický přínos, spíše naopak - jak je již známo z projektu Apollo ...

... A pořád jsem se nedověděl, k čemu ten návrat na Měsíc bude. ...

Hmm ... Helium 3 pre fuzne reaktory by mohlo byt zaujimave ...
Napriek tomu ze to urcite nie je hotova vec ...

Tedy nerad bych rozpoutal nějakou zbytečnou hádku, ale mám dojem, že právě p.Novák zaujímá racionální/skeptické stanovisko. Kdo se někdy podílel na nějakém větším projektu (počínaje stavbou rod. domku) ví moc dobře, že nakonec to stojí dvakrát tolik, než kolik se počítalo na začátku. Tak to v životě chodí a takové Apollo nebylo výjimkou. Pokud bude mít NASA pro nové lety k Měsíci a výhledově i pro základnu jen 70 mld USD na příštích 15 let, tak to opravdu je málo. Nepamatuji si to přesně, ale někde jsem četl, že projekt Apollo by v dnešních dolarech stál zhruba 200 mld. Kromě toho počítejte, že se inflace nezastaví a z části znehodnotí i těch 70 mld. (Jak se asi bude pohybovat inflace v letech 2005-2020? Podaří se zastavit růst obchodního deficitu?)
Navíc bych si tipnul, že efektivita práce byla v šedesátých letech v NASA větší než dnes, ovšem to může být jenom můj dojem.

Zkrátka, taky nejsem ekonom, ale v této věci jsem skeptikus. Můj nos mi říká, že tohle bude dražší.

[quote] Kdo se někdy podílel na nějakém větším projektu (počínaje stavbou rod. domku) ví moc dobře, že nakonec to stojí dvakrát tolik, než kolik se počítalo na začátku. [/quote]

tady bych si dovolil oponovat. na kazdy stavebni projekt musi byt vyhotoven harmonogram prace a snim souvisejici ekonomicky plan(ktery by mel byt zahrnut i ve smlouve o dilo). zde se pocita i s prodlevami a narustem cen(teda pokud si ten barak nestavite sam). NASA bych spiz prirovnal k firme ktera si vse dopredu dobre propocita. podle me nejvic prodrzuje projekty zmena politickych stran(ktery maj na NASA jine pozadavky - ale je to jen muj odhad).

[quote] [quote] Kdo se někdy podílel na nějakém větším projektu (počínaje stavbou rod. domku) ví moc dobře, že nakonec to stojí dvakrát tolik, než kolik se počítalo na začátku. [/quote]

tady bych si dovolil oponovat. na kazdy stavebni projekt musi byt vyhotoven harmonogram prace a snim souvisejici ekonomicky plan(ktery by mel byt zahrnut i ve smlouve o dilo). zde se pocita i s prodlevami a narustem cen(teda pokud si ten barak nestavite sam). NASA bych spiz prirovnal k firme ktera si vse dopredu dobre propocita. podle me nejvic prodrzuje projekty zmena politickych stran(ktery maj na NASA jine pozadavky - ale je to jen muj odhad). [/quote]

Podle me to prirovnani s domkem nebylo nejstastnejsi. Rodinny domek sice spocitate (coz neznamena, ze se nemuze prodrazit), ale VYVOJ ne. Vyvoj muzete odhadovat nebo predpokladat s ruznou mirou jistoty, ale nikdy si nenaplanujete, ze pozitri vytvorite perpetum mobile. Opet blby priklad, ja vim - ale chtel jsem jen rict, ze jsou veci vypocitatelne a veci nevypocitatelne (treba problemy s motory SSME nebo s tepelnou ochranou raketoplanu behem jeho vyvoje, ktere cely program vyrazne pozdrzely a prodrazily - tady si troufam tvrdit, ze s politikou nemely zhola nic spolecneho).

Máte pravdu, pane Káòo, že Bushe nemusím. Irák je jeden z důvodů.

Ale i kdyby REALISTICKÝ návrat na Měsíc a cestu na Mars vyhlásili hrabě Dracula s markýzem de Sade a přibrali do holportu Báthory Erzsebet - byl bych pro. Jejich osobní libůstky bych jim prominul. Když byl anoncován Bushův projev, čekal jsem, jestli třeba nebudu přehodnocovat. A pak jsem uviděl graf s budgetem a četl, že se bude na to šetřit, ne že se přidá pár miliard ročně, ze začátku pár, pak víc a víc... A nepřehodnocovalo se. Vzpomněl jsem si jak Adamec někdy v 87. zašel do BAZ v Blavě a vykládal technikům a dělníkům \"To musítě urýchli\" - aniž by jim by jen slíbil jakoukoli pomoc. Taky to dopadlo jak muselo...

Bóže, jak já bych chtěl ještě zažít něco jako Armstronga na Měsíci!
Ale třeba tam zažiju nějakýho ianga...

[quote]Hmm ... Helium 3 pre fuzne reaktory by mohlo byt zaujimave ...
Napriek tomu ze to urcite nie je hotova vec ... [/quote]

He3 je fajn, ovšem na H2 + He3 reakci potřebujete dodat 30keV, proti 4keV u H2 + H3 reakce a výtěžek na g paliva je nižší (http://server.ipp.cas.cz/~vwei/fusion/fusion_c.htm). V ITERu se počítá právě s H2 + H3 (nebo D + T, chcete-li) reakcí. Tritium si vyrobíme jako vedlejší produkt stínění reaktoru z lithia.
Na nic jiného nebudeme mít nejspíš v tomto století vůbec. A budeme rádi, když zvládneme ten ITER. Prý za 10 let, no tak počítejmež radši 15, pak buď další pokus nebo v lepším případě rovnou elektrárna - 2050 je realistický termín. Vy se toho možná dožijete. Komerční D+T reakce.
He3? Skoro 8x více dodávané energie při výtěžnosti o něco menší - a ještě to vozit z Měsíce... No, nechtěl bych to financovat.

Osobně považuju zmínky o těžbě He3 za dost zoufalou snahu aspoò něco tam najít, čím by se daly zdůvodòovat náklady. Ale to jen tak mezi náma, jinak držím hubu, přece si nebudu střílet do vlastní nohy!

Můj pohled na návrat na Měsíc a na Vision of Space Exploration je následující. Nemyslím si, že Bushův projev měl navrhnout nějaký realistický plán čehokoliv. Jen trochu upřesnil vizi, tedy celkové směřování, pro NASA. Vycházím ze slůvka Exploration (průzkum, výzkum) a odvozuju z toho prostě, že NASA se má do budoucna věnovat především prvotnímu průzkumu a základnímu výzkumu (a ostatní aktivity potlačit). Aplikace z toho už musí vytěžit někdo jiný (nestátní organizace nebo komerční firmy).

Termíny, zmíněné v projevu nepovažuju za podstatné a nechápu, proč se berou tak doslova. Nevidím žádný zvláštní důvod, proč ukončit lety STS do roku 2010, proč pilotovaně letět na Měsíc zrovna do roku 2015 atd. Beru to jen jako příklady vlivu Vize na činnost NASA. Proto i pro případný návrat lidí na Měsíc bude NASA stačit jako důvod jen základní průzkum. Osobně si nemyslím, že fyzicky pilotovaná forma je ta nejefektivnější, ale toto rozhodnutí nechám na povolanějších (určitě to je forma nejromantičtější a s nejsilnějším vlivem na pozemský průmysl).

Takže v tuto chvíli NASA asi půjde na Měsíc, na Mars a dál jen kvůli průzkumu (pilotovanému i teleprezenčnímu). Udělá prostě to, na co bude mít peníze (určené pro základní výzkum) a čas. Teprve časem zjistíme, co všechno na základě získaných poznatků a zkušeností budeme moci využít v praktickém životě (pro naše další přežití).

//Termíny, zmíněné v projevu nepovažuju za podstatné a nechápu, proč se berou tak doslova. Nevidím žádný zvláštní důvod, proč ukončit lety STS do roku 2010, proč pilotovaně letět na Měsíc zrovna do roku 2015 atd. //

Termíny jsou důležité pro koordinaci různých pracovních týmu ,pro navržení vhodné struktury rozpočtu a jeho vývoje v jednotlivých letech a pro strukturu personálního zabezpečení a případné rekvalifikace.

Tak koukám, že debata o návratu na Měsíc se vyvinula spíš v debatu o projektovém rozhodování a rozpočtování v NASA. Trochu mě udivuje, že by projekty měly vznikat jinak, než že by odbornými týmy byly vypracovány různé projektové varianty s předběžnými studiemi proveditelnosti, interakcemi projektů a projektovými riziky, z nichž by se pak na základě různých preferencí – třebas i politických - vybíralo. Že by projekty vznikaly na základě nápadů presidenta, mediálních poradců či jiných amatérských vrtochů, to mi připadá skoro jak vize z hororu nebo z rozhodování české politické scény.

Když uvážím, co by nám Měsíc mohl poskytnout navíc proti třeba stálé vesmírné stanici tak mě kromě věcí, které byly už uvedeny, bych dal k uvážní např. toto:

Investicemi do lunární základny si lze koupit více prostoru ve vesmíru. Stálou stanici na orbitě nelze bez omezení pořád rozšiřovat. Investicemi do základny na Měsíci bychom mohli získávat další a další prostory relativně levněji než na orbitě. To by např. znamenalo možnosti instalace doplòkových technologií včetně třeba recyklací vody, biologického materiálu a toho pěstování rostlina a živočichů, které byly diskutovány jinde. To v tísni prostorů orbitální základny nikdo dělat nebude. Také umístění jaderných elektráren, velikých baterií či palivových článků atp. je tu proto možné jinak než na orbitě. Myslím, že možnost získat kubík technologiemi a lidmi obsaditelného prostoru za míò než na orbitě je dost zajímavá sama od sebe a vytváří tím úplně nové kvality využití kosmického prostoru, prostě protože prostorový a hmotností rozsah příslušných instalací je tam vůbec možný.

Rozvoj malé a nenáročné jaderné technologie, zemní práce a zpracování surových hornin na nějakou použitelnou surovinu - např. kyslík či vodu – bude technickou výzvou, jaká má potenciál přinést nové technologie o něco víc než vývojové rutiny pro současné orbitální technologie. Budeme se divit, jak nás Měsíc naučí zužitkovat kámen i tady na Zemi.

Ve vesmíru je zpravidla levnější, cokoliv co mohou udělat automaty, svěřit spíše jim než lidem. To bude mít potenciál poskytnout podněty pro robotiku. Současné průmyslové roboty představují přeci jen užší směr rozvoje, než je možné. Nyní však bude vhodné vyvíjet např. roboty pro samostatné provádění zemních prací, mnohaúčelové roboty atp. Zajímavé mi při tom připadá, že vývoj takových těch hmyzích robotů, které jejich zastánci do vesmíru prosazují jako nejlevnější robotické řešení. Představují si, že maličcí robůtci hmyzáčci by mohli tvořit jakési kolonie jak kolektivní hmyz a provádět různé práce. Z jejich inspirace vychází i návrhy těch hranolových robotíků, které se chystají pro Mars, a mají být schopni se propojovat buď do velkého celku nebo rozmontovat na samostatně pracující kousky. Tato nová robotika by mohla dostat nové impulsy právě na Měsíci.

Kdybychom v budoucnu mohli vyrábět dost kyslíku, vody, jednou snad i potravin či jiných surovin pro orbitální aktivity či pro aktivity zaměřené do zdálenějšího vesmíru dostatečně levně, vyšlo by levněji vozit to z Měsíce s jeho nízkou gravitací než ze Země. I řadu prozatím velice teoretických aktivit, jaké jsem navrhoval na diskusi u pohonů, by bylo možno lépe provádět z Měsíce než ze Země.

Technologie a metodiky vyvinuté pro zdejší prostor by byly docela dobře adaptovatelné pro dobývání Marsu. Bez tohoto prototypování na Měsíci moc prostředků pro delší činnost lidí na Marsu mít nebudeme.

V prostoru na Měsíci je nižší gravitace. To znamená, že výměna posádek zde může probíhat s nižší frekvencí než na orbitě a bude zde možno využít i některých jiných organismů, kterým by život v prostředí bez gravitace nesvědčil. Takže k zaprasení Měsíce nakonec skutečně dojde. :D :P

Vývoj umělé biosféry pro dlouhodobé lidské aktivity bez časté podpory z mateřské planety neproběhne jinde než na Měsíci.

Pro většinu výzkumných aktivit vesmíru využívající absence atmosféry jsou asi lepší podmínky na orbitě než na Měsíci kromě takových specialit, které už v jiném příspěvku byly zmíněny, jež vyžadují odstínění Země. Ale existují i aktivity, které mají takové prostorové nároky, jaké lze těžko zajistit na orbitální stanici, tím jsme ovšem zase u relativně levného prostoru ve vesmíru bez atmosféry, a to je jistě velice důležité.

Zachycením na Měsíci bude umístěna další rozpočtová kotva. Tím, že byla na orbitu umístěna ISS, není možno zastavit mnoho aktivit a je nutno je pořád financovat a rychle je obnovovat, když doje k potížím. Je v tom určitá rozpočtová kotva. Měsíc vytvoří rozpočtovou kotvu pro kosmické aktivity, která bude umístěna o kus výš. Projekt Apollo bylo možno zrušit. Shodit po všech investicích ISS na Zem by byl už větší problém. Bude-li stanice na Měsíci, budeme mít rozpočtovou kotvu pro kosmické aktivity až na Měsíci. To by zdejší diskutéry mělo potěšit. Je sice pravda, že rozpočtové kotvy mají i některé nepříjemné vlastnosti, nebo nastolují určitou rozpočtovou rigiditu komplikující prosazení nových perspektivních priorit, ale u kosmonautiky bych v zájmu pokroku preferoval spíš rozpočtovou kotvu než rozpočtovou flexibilitu. Rozmary politiků ve financování příštích perspektiv lidstva přináší takové hrůzy jako zastavení rozběhlého projektu urychlovače vládou pojišováků (demokratů), po nástupu Clinctona k moci. Rozpočtové kotvy jsou proto velice důležité. Vývoj lidstva by neprobíhal tak rychle, kdyby se proti všem výpadům tmářství a jednoduchého kramářství neopevòoval v rozpočtových kotvách. Když se rozpadl SSSR, tak byly priority chvíli všelijaké. Zajištění jaderných arzenálů tou dobou nebylo nic moc. Nechali si rozkrást i kufříkové jaderné pumy pro diverzanty superteroristy, ale sovětského kosmonauta nové Rusko po nějakém tom rekordu nakonec dolů neochotně sundalo, tedy zafungovala perfektní rozpočtová kotva, která splnila svou úlohu i při historickém rozpadu poražené říše v situaci, kdy ani starost o atomovky nebyla prioritou. I kdyby uchycení na Měsíci mělo některé projekty, kterých by bylo škoda, ohrozit, bude jako celek v delší perspektivě požehnáním. :)

// Že by projekty vznikaly na základě nápadů presidenta, mediálních poradců či jiných amatérských vrtochů//

U páteřních projektů tomu bylo vždy. NASA plnila politické zadání Kennedyho(Apollo), Regana (Freedom resp. ISS). A bude to tak i dále, protože politici rozhodují o financování resp. velikosti a rozpočtu NASA.

Když NASA nebude brát ohledy na \"nápady\" amerického prezidenta a dalších politiků, nebudou chcehtáky.

[quote]- někde jsem četl názor, že ty změny, které chce realizovat Griffin (urychlení CEVu, těžkotonážní raketa, ...), mají kromě jiného i za cíl rozjet přípravy na návrat na Měsíc v co největším rozsahu, aby měl nový prezident po Bushovi ztíženou pozici při případném pokusu zastavit nebo omezit tyto cíle ...[/quote]
Tohle připomenutí prezidentských voleb 2008 mi pomohlo chápat některé současné kroky nového vedení NASA ne pouze jako snahu o úspory, ale hlavně jako odvrácení rizika ztráty jedinečné šance na návrat na Měsíc:
- úvahy managementu NASA ohledně vyřazení jednoho raketoplánu z provozu již v roce 2007 (zrušení OMDP)
- úvahy o vyřazení jedné startovní rampy z provozu již v roce 2007 a urychlené zahájení její rekonstrukce pro nový program
- rozhodnutí Griffina trvat při ukončení provozu raketoplánů na konkrétním termínu (30.9.2010) a ne na počtu startů (28).

[quote]Tak koukám, že debata o návratu na Měsíc se vyvinula spíš v debatu o projektovém rozhodování a rozpočtování v NASA.[/quote]

Když jsem zakládal tohle téma, tak měly být konkrétní plány zveřejněny v průběhu následujících několika dní, ale zatím nejsou, tak není od věci probrat i související záležitosti :)

Takže peníze pro návrat na Měsíc - podle mně je právě realističtější, když se bude postupovat pomalým navyšováním rozpočtu a přesouváním peněz z jiných, postupně utlumovaných projektů (Shuttle, pak ISS, ...). V dnešní době není \"společenská poptávka\" po pilotovaných letech, není tu ani viditelné soupeření s Ruskem (Čínou, Evropou, ...) atd., takže kdyby přišel Bush mladší s návrhem, který by vyžadoval roční navýšení v řádu několika miliard, tak to skončí jako za Bushe staršího - Kongres a Senát se zaleknou tak vysoké částky a program skončí dříve, než vůbec začne. Ideální by samozřejmě bylo, kdyby NASA dostala extra finance jen pro návrat na Měsíc, ale to je v současné době nereálné.

Po chvilce hledání jsem našel přesnější hodnoty nákladů na návrat na Měsíc, která lze najít v tomto souboru - http://www.cbo.gov/ftpdocs/57xx/doc5772/09-02--NASA.pdf

Pro připomenutí zde dávám příspěvek J.Hoška z října loòského roku, který to podrobně popisuje :

[i][quote]Vývoj Saturnu a Apolla stál řádově miliardy dolarů ročně. To by nevypadalo tak špatně, miliardy tenkrát, miliardy teď. Jenže to byly TEHDEJŠÍ dolary![/quote]Program Apollo v SOUČASNÝCH cenách stál přibližně 170 mld. USD. Tato částka zahrnuje mj. všech 15 vyrobených raket Saturn V (včetně těch nepoužitých), Saturny 1 a 1B, 16 sestav CSM, 12 lunárních modulů (Apollo 9, 10 a deset kusů pro lunární přistání), náklady na vývoj, letové operace, mzdy, výrobu pozemních budov a zařízení (VAB, vypouštěcí komplex 39).
Cena Apolla, srovnatelná s odhadovanými výdaji na současnou vizi včetně prvního lunárního přistání (tj. 63,8 mld. USD) je přibližně 100 mld. současných dolarů (4 Saturny V, 4 sestavy CSM a 1 lunární modul (viz můj předchozí příspěvek). Ale nyní máme k dispozici montážní budovu VAB, startovní komplexy pro rakety Delta 4, Atlas 5, pro těžký nosič, máme raketu Delta 4H, motory SSME atd. I když musí některé komplexy projít rekonstrukcí, jsou logicky odhadované náklady na projekt Constellation nižší než na Apollo.

[quote]A taky mám pocit, že všichni mluvíte obecně o NASA, ale přitom je Vaše diskuze \"jen\" o pilotovaném průzkumu kosmu. Ale to je pouze jedna složka výzkumu.[/quote]Na robotické mise se nezapomíná. Naopak, nepilotovaný průzkum Měsíce má být uspíšen. NASA na nepilotované mise k Měsíci a Marsu do roku 2020 navrhuje 29 mld. USD (spolu s pilotovaným programem za 66 mld. USD je tedy celkem navrženo 95 mld. USD, což činí 35% celkového navrženého rozpočtu NASA do roku 2020, který se odhaduje na 271 mld. USD). Částka na nepilotované mise je navržena na rovnoměrné rozložení v čase (cca konstantních 1,9 mld. USD ročně).
[/i]

Jen pro představu zde uvedu množství peněz, které měla NASA k dispozici v minulosti, a kolik by měla mít v dalších letech. Od roku 1960 do 1975 to bylo 230-240 miliard současných dolarů, pro dalších 15 let (do roku 2020) to má být zmiòovaných 271 miliard. I když bude ta plánovaná částka znehodnocena inflací, stále by to mělo vycházet na srovnatelné úrovni.

Jenže je jiná výchozí situace - v roce 1960 se o pilotovaných letech jen mluvilo, neexistovala žádná infrastruktura, žádné vypouštěcí rampy, nutné zázemí, řídící střediska; rakety měly minimální nosnost, na každou úspěšně vypuštěnou raketu připadala jedna havárie, atd. ... a hlavně - chyběly jakékoliv znalosti o pilotovaných letech a věcech s tím souvisejících, o znalostech o Měsíci už ani nemluvě.

Tak zpátky k technickým věcem, pro let k Měsící jako hlavní nosič derSTS s nosností 77 t stačí pro dopravu 4 osob na Měsíc a zpátky, jednosměrně na Měsíc se tak dá dopravit přibližně 16 t užitečného nákladu - vrtací vybavení, zdroje energie (solární panely + baterie, malý radioizotopový nouzový zdroj), malý obytný modul (velikosti a váhy SpaceHabu), přechodová komora a část zásob a vybavení. První posádka by zkontrolovala výstavbu a opravila nedostatky a poruchy. Potom by se při druhém letu dovezlo 16 t dalšího vybavení (druhý Hab s přech. komorou, velký přetlakový rover a tuny dalšího vybavení) - pokračování v automatickém budování základny - už by byly vyrubané podzemní obytné tunely (semtex nebo odvrtání ?)- nástřiky a utěsnění. Druhá posádka by zprovoznila základnu. Pro zásobování stačí poslat dva-třikrát ročně Deltu 4 Heavy - při 25 t na LEO se na Měsíc dá dopravit asi 5 t kontejner se zásobami - to znamená tak 3-3,5 t zásob a vybavení při jednom startu.

[quote]semtex nebo odvrtání ? [/quote]

Semtex těžko, ten se hodí pro teroristu ne pro střelmistra. Zplyní totiž velmi rychle, takže i ve volném prostoru způsobí tlakovou vlnu, která dále ničí. Té energie na kilogram hmoty v něm ale zas moc není. Obyčejný ledek v naftě udělá trhací práce daleko víc, ač energie se neuvolní tak rychle. Teroristovi se tedy tolik nehodí, ale uložen v díře do skaliska či konstrukce toho roztrhá více.

Tipnul bych si ale, že vozit si lamačskou práci na Měsíc vyjde levněji v kilogramech energetických a lamačských zařízení pro dlouhodobé použití než v kilogramech jednorázově použitelné trhaviny. Kdyby se ale něco muselo udělat rychle, tak by se ta trhavina hodila spíš.

Myslím že předběžné informace o nejnovější studii NASA týkající se budoucích nosičů (oba v in-line konfiguraci) dokazují, že racionalita v NASA převládla a návrhům lze těžko něco upřít po ekonomické stránce a po technické snad jen použití SRB, ale to je právě svázáno s ekonomickou stránkou, jednoduchostí a malými rozměry.

Těžký nosič bude pravděpodobně vyráběn jen v dvoustupòové versi + 2 pomocné SRB, takže jeho nosnost na LEO bude cca 110 tun. To postačí pro lety na Měsíc a přidáním dalších dvou SRB i pro lety k Marsu.

Snad ještě zajímavější je nosič CEV a jiných nákladů s nosností na LEO snad až 25 tun a jedním SRB v prvém stupni. Jeho jednoduchost je očividná zvláště ve srovnání s Delta IV Heavy. Bude mnohem levnější, jednodušší a s nesrovnatelně menšími roz,ry. Myslím, že tím bude zasazen značný úder aspiracím oběma americkým EELVs na uplatnění v tomto programu.

Takový je život a zatím se ukazuje, že je lepší postupný vývoj vycházející z osvědčené techniky a zázemí, než nějaké převratné a drahé experimenty.

K čemu stavět nosič pro 110 t na LEO, a kvůli tomu přestavovat všechno vybavení a konstrukci všech systémů, když stačí nahradit orbiter balíkem s motory a nákladem. Tohle bych si nechal na mnohem vzdálenější budoucnost. Pro Měsíc to není potřeba. Pokud bude nosič CEVu na základě SRB levnější než Atlas, jsem rozhodně pro. jenom nevím, jestli 25 t pro CEV není nehorázné plýtváním prostorem a hmotností.

[quote]...už by byly vyrubané podzemní obytné tunely (semtex nebo odvrtání ?)- nástřiky a utěsnění... [/quote]

Tak jednoduché to není. Záleží na materiálu, ve kterém by se tyto podzemní obytné prostory budovaly. Nejvýhodnější by asi byl nějaký porézní materiál, lze jej snadno dolovat, ale zároveò je dostatečně pevný. Jenže záleží na prioritách - buď se zvolí místo podle podloží (to znamená preferované místo by mělo mít malou mocnost regolitu a horniny by neměly být příliš tektonicky postižené, aby poskytly dobrou konstrukční pevnost a zároveò bezpečnost pro obývání) a nebo se zvolí místo strategicky důležité (polární oblast, oblast výhodná pro těžbu?). Můj osobní názor je, že trhací práce použít nepůjde, čili že se použije malá mobilní vrtací jednotka. Její výhoda je, že ji lze použít dlouhodobě, lze ji v případě nutnosti opravit a navíc neporušuje okolní horninové prostředí. Vyrubaný amteriál se buď použije jako stínění a izolace bez nějaké úpravy a nebo se zpracuje buď na nějaký lunabeton nebo se přetaví a vyrobí se z něj porézní izolační cihly.

Ovšem je tu jeden zásadní problém a to je měsíční prach. Působí totiž dost agresivně - důvodem je tvar částic, které jsou ostrohranné, vzhledem k absenci eroze. Tento prach může perforovat izolace kabelů, proniká i nejjemnějšími póry a v dlouhodobém měřítku může také způsobit zdravotní problémy lidí, kteří tam budou pracovat. Takže se na něj bude muset brát ohled.

Quote: K čemu stavět nosič pro 110 t na LEO, ….?
--------------------------------------------------------------------------------
Jak už jsme zde uváděli, Saturn 5 měl nosnost na LEO až 130 tun. Nosnost 110 tun pro nový nosič není proto nijak přehnaná. Nedomnívám se, že nová expedice bude po technické, prostorové a tedy i váhové stránce skromnější než bylo Apollo. Proč by měl nový nosič vše již od počátku limitovat ? U nové in line konfigurace je stále možné pro některé účely druhý stupeò vynechat a dostat se tak na nosnost cca 77 tun se standardním ET.

Je zajímavé, že kdyby místo prvého LOX/LH2 stupně použili svazek 4 nebo 5 motorů SRB, dostali by se zhruba na stejnou nosnost při celkově ještě jednodušší raketě.

Co se týče nosiče CEV na bázi SRB, nejmenší udávaná nosnost je cca 22 – 25 tun (zřejmě podle sklonu dráhy) a to opět není přehnané, když má mít CEV dostatečný servisní modul. Nejvyšší udávaná nosnost je 25 – 29 tun což je asi míněno perspektivně, s větším druhým stupněm. Osobně si myslím, že tento nosič bude velmi dobrý a všestranně použitelný.

Pokud chcete zopakovat Apollo, opravdu potřebujete nosič o 110 t. Pokud ale uděláte aspoò minimální pokrok ve využití LOX/LH2 motorů, klesne vám hmotnost na 77 t při 4 lidech na Měsíci. Vyvíjet 5 let raketu s nosností 110 t nebo 3 roky pro 77 t - je dost velký rozdíl i v penězích a určitě i v ceně za start.
A CEV o hmotnosti 22 tun ? To by kabina měla místo lehkého orbitálního modulu připojený MPLM o 10 t, jinak nevím. Apollo mělo servisní modul o váze 3,9 t, přitom v něm byly nádrže pro 20 t paliva.

Quote: Pokud ale uděláte aspoò minimální pokrok ve využití LOX/LH2 motorů, klesne vám hmotnost na 77 t při 4 lidech na Měsíci.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Vedeme sice zajímavou ale spíše akademickou diskusi. Pravdu může ukázat jen realita a na tu si musíme počkat.
Já nechci vyvíjet raketu 110 tun ale údajně to navrhuje pan Stanley v nejnovější studii NASA. Samozřejmě, studie je studie a ještě není přijata jako program. Ani nechci opakovat Apollo, ale rozdíl 130 tun a 77 tun na LEO je asi větší než možný pokrok ve využití motorů LOX/LH2 nebo lepších materiálech a vy mluvíte o 4 lidech na Měsíci. Samozřejmě při více randez-vous lze vystačit se 77 tunami na LEO ale zdá se mně, že to směřuje jen k jednomu na LEO, maximálně ještě jedno na LLO.

Apollo 11 s natankovaný servisním modulem mělo hmotnost 28729 kg. Proč by nemohl CEV s natankovaným servisním modulem mít hmotnost alespoò 22 tun? Možná po stykovce s EDS bude rovnou vyslán k Měsíci (bez tankování na LEO). I pro operace na LEO k ISS by hmota CEV 22 tun umožòovala pohodlí kosmonautů, značné pomocné zásoby navíc i velkou manévrovatelnost. Nechme se překvapit.

Na základě analogie s Apollem si dokáže zhruba spočítat potřebné hmotnosti lodi každý, není to žádná vysoká matematika, stačí znát Isp a reálně odhadnout hmotnosti konstrukce a ztráty – vypařování, manévry. Oproti Apollu se dnes dají použít lepší LOX/LH motory – Isp 462s RL-10A-4 oproti 421s J-2. Stupeò S-IV byl těžší než bylo nezbytně nutné – k Měsíci se vynášely poloprázdné nádrže (2 minuty chodu stupně pro navedení na orbit), garáž LEMu, která nesla celé Apollo CSM – nevím do jaké míry byl pro přenos sil využit samotný LEM. Když použijeme LOX/LH pro zachycení a přistání na Měsíci, klesne hmotnost přistávacího stupně, úměrně se sníží i hmotnost paliva a konstrukce pro přílet a zbrzdění u Měsíce a výrazně klesne celková hmotnost. Úspory hmotnosti vlivem moderních konstrukcí jsem téměř nezahrnul. Co se týká pohodlí posádky, v Apollu bylo dost místa pro 3 lidi na 14 dní jen v CM. Tady bude buď dvoudenní let k ISS a potom 1 den přistání, nebo 4 dny k Měsíci, potom 10 až x dní pobyt v prostorné základně a potom zase 4 dny zpět – k čemu přehnané pohodlí ? Při průzkumném letu a la Apollo můžou letět jen 3 nebo 1 může zůstat na orbitě. Zásoby na manévrování ? Proč brát na Měsíc víc než je bezpečná rezerva ? Bezpečnost se zvětšením zásoby paliva nijak podstatně nezvýší.

Včera jsem zaslechl něco o tom, že chtějí rusové vozit turisty na Měsíc. Co je na tom pravdy? Slyšel to někdo taky?

Podle mě by to byl dost důležitý projekt. Protože by jsme měli zase závody o Měsíc(a to by imho kosmonautice hodne pomohlo) :)

[quote]Včera jsem zaslechl něco o tom, že chtějí rusové vozit turisty na Měsíc. Co je na tom pravdy? Slyšel to někdo taky?
[/quote]

[b]Kolem Měsíce.[/b] Měl by letět na ISS a zpáteční cesta v Sojuzu(?) by nebyla přímo dolů, ale po urychlení právě kolem Měsíce. http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=14306 je to v bukvičkách, ale nic podrobnějšího.

Jo slyšel, okurky, okurky, všude samé okurky....

[quote]Jo slyšel, okurky, okurky, všude samé okurky.... [/quote]

jo jo uz jich mame 85 flasek a plnou vanu plus nekolik bedynek ... radsi se zdejchnu do dilny abych nebyl prevelen na nucene prace - koupani okurek, drhnuti okurek, nacpavani okurek, vickovani flasek, dotlacovani vicek, skladani flasek do hrnce a manipulace s prilis tezkym hrncem ...

jeste ze odstartoval ten raketoplan a je tady neco ke cteni, protoze jinak krome nezajimavych teroristickych utoku je sezona v plnem proudu

Je to tak.
Např. v Iráku to bouchá každou chvíli a raketoplán resp. kosmonautika za chvíli bude opět zajímat relativně malý segment lidí.
Každopádně když Rusové seženou zámožného, po adrenalinu toužícího turistu a 100 mil. dolarů jim pokryje náklady včetně adekvátního zisku, tak budiž jim to přáno.
Klipper je dostatečně velká loď, která může zákaznikovi nabídnou určitý komfort.

Pages